中國網：中國訪談，世界對話，歡迎您的收看。哲學是文化活的靈魂，3000年來哲學深刻影響了中國人的精神世界。在資訊化和全球化的背景下，如何弘揚中國傳統哲學？中國當代哲學如何獲得更多國際話語權?就相關問題我們採訪到了北京大學副校長王博教授。

北京大學副校長王博教授接受中國網《中國訪談》節目專訪。（楊佳 攝影）

        中國網：王博教授，您好，非常感謝您接受中國網《中國訪談》節目的專訪。此次世界哲學大會不僅是第一次在中國舉辦，同時也是第一次以中國傳統哲學的學術框架為基礎來設立主題。對於這些第一次，您有怎樣的看法？

        王博：我先説第一個第一次。第一次來中國舉辦，的確，世界哲學大會118年的歷史，從1900年的巴黎到2018年的北京，我覺得這個過程很自然，最大的背景其實是中國的發展。中國改革開放40年，我們與世界的聯繫越來越緊密，這種聯繫體現在貿易、經濟、文化、學術等各個方面。就中國哲學界來説，過去40年我們跟世界之間的交流，促進了中國跟世界之間的理解。其中很重要的一個結果就是，中國哲學傳統更多地被世界所認知，同時，世界上的哲學成果也更多地被中國所了解，這對中國和世界來説無疑都具有積極的意義。在這個背景之下，世界哲學大會選擇中國作為東道主，我覺得就變得非常自然了。

        第二個，您剛剛問題中提到的，對這一點，我要稍微作一點解釋。我們可以説它是按照中國哲學的框架來設計的，比如説“學以成人”的主題，似乎跟中國傳統哲學核心的關注非常契合，比如説圍繞這個主題展開的，像自我、社群、精神、自然、傳統等問題，在中國哲學中也都是非常重要論域。我們知道這個主題其實是由國際哲學界共同來確認的，所以從這個意義上來講，它既是跟中國哲學傳統契合的，同時又是世界性的，是大家共同關注的一個主題。也正因為如此，一方面每一個傳統都為這個主題積累了很多資源，另一方面，每一個傳統中的學者對這個主題本身，又都有很大的發言權。所以從這個意義上講，我們不必太強調中國性，應該強調的是它的一種世界性。

        中國網：我們知道您對道家哲學有著非常深厚的研究，那麼請問，對您個人影響最大的道家哲學的思想觀唸有哪些？它有哪些具體的內涵呢？

        王博：對於道家傳統，我第一個想説的是，它是整個中國哲學傳統中間的一部分，換句話説，它是在中國哲學這樣一個多元傳統中間，通過跟其他傳統的對話，對中國整個歷史實踐的直接回應。第二個，道家傳統本身有它獨特的一種價值，正是這種獨特價值，讓這個傳統産生之後，可以綿延不絕，在歷史上的每一個重要時刻都會有它自己的回應和它自己的貢獻。以我個人的了解，我覺得有這樣幾點值得注意。

        第一點，道家開創了中國人文傳統的另外一個方向。我們一般講中國人文傳統，很顯然儒家會佔據一個主角的地位，甚至在很多人看來是唯一的地位，道家似乎被歸置於人文之外的另外一個傳統。但是以我自己的研究經驗，道家其實是提出了另外一種人文的形態，當然這種人文形態會透過後面要提到的一些重要的價值，它對世界及人本身的理解來體現。其實任何的哲學，到最後都要歸結為對萬物的安頓。我們思考如何安頓我們的人、如何安頓我們人周圍的世界。對萬物的安頓，很顯然是取決於我們不同的價值理想。

        對道家來説，我個人認為，我想用《老子》中的兩個詞來表現。這兩個詞不是老子哲學中我們一般熟悉的核心詞彙，可是真的非常重要。第一詞叫“無棄”，是“放棄”的“棄”。老子説，“無棄人，無棄物”。什麼意思呢？就是不要放棄任何一個人，不要放棄任何一個物。張藝謀拍過一個電影叫《一個都不能少》，這是“無棄”。另外一個詞，叫“無割”，是“收割”的“割”。“割”其實是“害”的意思，當我們被割的時候，我們有一種受傷害的感覺。老子説“大制無割”，一個最好的制度設計，其實是讓這個世界上的每一個存在、每一個人都沒有受傷的感覺。“無棄”和“無割”，我個人認為這是道家很重要的一種價值理想。所以一切的觀念都是從這個價值理想出發，去進行設計的。

        從這個很自然地就引出道家另外一個我們熟悉的觀念，就是“自然”。我們做哲學的人當然知道，這裡的“自然”跟我們一般理解的自然界沒有關係，更多的是強調萬物本身的一種自主性，萬物本身的獨立性，或者説萬物本身在不受干涉，不受外力的影響之下，如其所是的一種存在，並且這個存在本身不必受到任何的質疑。換句話説，它本身就具有存在的一種合法性和合理性。老子的“道法自然”就是最集中的一個體現。對老子來説，跟“自然”相關的就是“無為”，道的“無為”是萬物“自然”的保證。

        由此就進入到道家裏面，我覺得另外一個非常重要的觀念，就是“無”。説到道家，包括後來批評道家的人，拎出一個最大的字眼就是“無”。儒家和道家的對立就變成“有”和“無”的對立。我們提起“無”有時候會有一種恐懼，覺得好像“無”會把我們帶走，讓我們消失。如果你進入到道家的傳統的話，你會發現這樣一個理解完全是對道家“無”這個觀念的誤解。醉翁之意不在酒，當道家講“無”的時候，它的目的正好是要成就所有的“有”。

        中國網：其實是另一種“有”。

        王博：我不能説是另外一種“有”，但是它的目的是要成就這個世界上所有的“有”，達到“無棄人、無棄物”，或者“無割”這樣的一種價值理想。所以我們要特別了解，老子、莊子，或者道家傳統在講這個“無”的時候，他並不是要毀滅世界，恰恰相反，他想成全、成就這樣一個世界，讓每一個事物都能獲得它存在的空間，讓每一個事物儘量都有不被傷害的感覺。

北京大學副校長王博教授分享道家哲學的核心觀念。（楊佳 攝影）

        中國網：那其實從春秋戰國時期的諸子百家到魏晉玄學，再到您剛剛提到的宋明理學，一直髮展到當今，哲學一直在中國歷史上不停地發展，那麼您怎麼看待中國哲學對於中國人精神生活的影響呢？

        王博：我覺得不只是精神生活，也包括在精神生活支配之下的其他領域，都受到哲學廣泛而深刻的影響。我自己對哲學家，尤其是中國哲學家有一個比喻，我把他們稱之為設計師。

        中國網：如何理解“設計師”這個比喻？

        王博：和一般的設計師不一樣，一般的設計師，比如説你去理髮，理髮師會説你要什麼髮型，這是一個設計。我們的房子也需要設計，等等。哲學家作為一個設計師是通過思想，通過他對世界和人的理解來設計人的生活方式，來設計我們的共同體如何被構造，來設計萬物應該處在什麼樣的狀態裏面，他關心的是大的問題。

        你看孔子開創的儒家傳統，他對世界有一個設計，這個設計本身會通過一些關鍵詞透露出來。比如説通過仁義，通過禮樂等等，他會塑造一種父子關係、君臣關係、夫妻關係、兄弟關係、朋友關係等等，他會塑造一個“天下”的秩序，國和國之間的關係，天子和不同的諸侯國之間的關係等等。我覺得其中裏面最重要的就是倫理性，這種倫理性本身可以開展出不同的關係，人和天的關係、人和人之間的關係等等，都會在其中呈現。

        但是你如果看道家，當然道家內部也有區別，比如説莊子，就是另外的一種設計。莊子為什麼受到那麼多人的喜愛？甚至不喜歡他的人也喜歡他，不喜歡他觀念和設計的人，也很喜歡他的語言或者他的思想。我覺得很重要的一點就是，他開闢了政治和倫理之外的世界。這個世界在莊子裏的表述就是“無何有之鄉，廣莫之野”。後來的陶淵明有一個更形象的表達——桃花源。桃花源就是個世界，有了桃花源這個世界，你就可以有一個躲避的地方。換句話説，當你不喜歡廟堂的時候，當你不喜歡世俗這樣一個熙熙攘攘的狀態的時候，你可以到桃花源。當然，這個桃花源可以不必是一個物理的空間。

        中國網：可以是內心的一個空間。

        王博：對，它可能僅僅是一個心靈的空間，你心靈的一種狀態。桃花源成為很重要的一個主題，這個主題影響了很多人的世界，尤其士大夫們的精神世界。我覺得不管是儒家還是道家，作為中國傳統文化中間整體的部分，其實還是有某些共同的特點，比如説它的世俗性，這種世俗性跟宗教性、神聖性是相對的。我們傳統上經常講“儒道互補”。其實互補是什麼？就是一種平衡感，我在不同的狀態之下，可以有不同的選擇。所以從這個意義上來講，我們整個歷史中國的思想和生活，很大程度上是被稱為哲學家們的人所塑造的。

        中國網：今年是中國改革開放40週年，在40年裏，中國社會發生了翻天覆地的變化，那麼作為中國傳統哲學，它應該怎樣去與現實相結合來反映時代的一些變化，以及滿足人們新的需求呢？

        王博：很多人都在思考改革開放40年，改革開放內在包含了一個很重要的唯度，就是中國和世界之間的關係。中國向世界的開放，世界對中國的接納是其中很重要的一個內涵，所以改革開放其實意味著我們獲得了一個更大的視野，我們不僅是在中國視角中間去理解我們的傳統，我們其實是在整個世界的視野之下去理解傳統。當然，這可以歸納為兩個視角，一個是中國的視角，一個是世界的視角。在討論這個問題的時候，我想特別提到的是，我們應該同時站在歷史和未來兩個方向上來思考。我的意思是説，當我們現在面對傳統的時候，我們首先知道我們離不開它，第二，我們回不去，所以我們採取一種很積極的態度，讓傳統在現代的世界中間能夠獲得它的一種生命力，同時讓它在未來中間仍然佔據非常重要的位置。

        這個時候對於學者們來説，我們一個很重要的工作就是在世界和中國雙重的視野之下，通過一種對話的方式，通過一種跨文明對話的方式，通過一種傳統和現代對話的方式，去重新理解我們這樣的一種精神傳統，把這種精神傳統內在包含的，但是也許沒有被很好説出來的東西，用中國和世界的語言把它説出來，讓它變成一種很鮮活的東西，讓它變成既是傳統的積極延續，又是整個世界和人類的文化、哲學本身的結晶。

北京大學副校長王博教授談中國傳統哲學的創新與發展。（楊佳 攝影）

        中國網：您認為我們現在還需要弘揚中國傳統哲學嗎？如果是的話，我們需要在哪些方面進行創新？讓大家更能接受和了解呢？

        王博：我覺得我們當代中國的哲學，必須同時考慮三個方面，第一個就是文明傳統，第二個就是現代世界，第三個就是當代中國。有了這個考慮之後，我們就知道對於中國傳統文化，對於中國傳統哲學，不管你使不使用弘揚這個詞，但是你要知道這是你必須要去面對的。它不僅僅是一個歷史遺産，因為它到現在為止還有很大的影響力，體現在很多很多的領域裏面。使用不使用“弘揚”這個詞不那麼重要，十九大報告裏面特別提到傳統文化的“創造性轉化，創新性發展”，就好像跟弘揚還有不同。但是一個東西是非常明顯的，就是我們必須重視文明傳統，我們不能再犯過去曾經犯下的錯誤。這個錯誤就是好像可以把文明傳統隨便像什麼東西一樣丟掉，不可能。面對它的最好方式，就是我們通過各方面的工作，比如我前面説的通過學術這樣的一種方式，在更大的視野中間去進行一種創造性的昇華。

        我在大學工作，是哲學系的一個老師，我只談我熟悉的。對我們來説，其實就是我們對他們的重新閱讀和理解。比如説我自己曾經寫過一本書叫《莊子哲學》，對於莊子，我們現在很多讀者讀起來都不會覺得太陌生。我想他們讀起來之所以不陌生，其實恰恰是因為讀這個書本身，讓生活在現代世界的人也會有一種親切感。莊子的問題，或者説我們現在所重述的莊子的問題，也是我們現在的問題。這樣的話，莊子就具有了超越時空的意義。換句話説，他雖然生活在2000多年以前，他的肉體雖然在那個時候就終結了，可是他作為一個哲學家，是不會被終結的。這就是我們講的不朽。

        中國網：1912年，北京大學哲學門建立，某種程度上標誌著現代意義上的哲學在中國建立，現在有一些學科他們正在嘗試構建當代中國哲學的學術體系，對於這些，您有怎樣的看法？

        王博：成為哲學家，是每一個做哲學的人的夢想，終極的理想。中國哲學有2500多年的歷史，有時候想想看，只有幾十個人在這個歷史上留下了他們的痕跡。我講過中國哲學史，講的時候覺得（哲學家）很多，但是現在想想，覺得很少，太少了。任何時候，哲學的創造，我覺得至少取決於兩個條件，第一就是知識和學術有效的積累。第二個條件，就是個人的天賦。

        我個人覺得，我們現在知識和學術的積累已經到了一個相當的程度。當然，這種積累永遠是沒有止境的，永遠需要我們去做更多的努力，而且這種知識的積累，意味著我們有一個非常好的學術共同體。換句話説，一批人，他們同時都在一個相當的水準之上，進行學術的工作，這一點是一個客觀的條件。至於個人天賦，科學家好像比哲學家更喜歡講天賦，因為他們更相信基因的力量。我自己一直抗拒這一點，如果一切都是被規定的，那這個世界就太沒有靈性了。有時候我們也願意相信有一些人，他們天生具有科學思考的能力。

        我特別注意到，我們過去其實將近100年，很多的學者致力於哲學的創造。像北大哲學系的馮友蘭，當然他進行哲學創造的時候，那時候還在清華，他是北大的畢業生。他所努力構造的新理學這樣一個哲學體系，我覺得非常有價值，會通中西，同時又是力圖讓中國哲學走向世界的一種努力。也包括我們現在看到的很多同事，我們的老師、前輩，包括我們的同輩都在進行努力，這是一種非常非常好的現象。由作為一個學者的自覺轉化成作一個哲學家的自覺，我相信沿這個方向努力的話，一定會轉化成一種知識的積累，一種學術的積累，而且一定會給我們後代的哲學創造留下最寶貴的基礎。

        中國網：那在這個過程中，教育，尤其是高等教育應該發揮怎樣的作用呢？

        王博：我們過去大概200年吧，哲學的創造基本上是在專業的學術機構，特別是大學，以一種很職業化的方式來展開的。比較早的時候，有些哲學家是在大學體系之外産生的。他們可能基於純粹理智的興趣來構造起自己的知識體系，並且成為在歷史上可以留下名字的哲學家。但是過去200年，特別是近來，專業化和職業化的趨勢越來越明顯。從這個背景之下來看大學的哲學教育，對於一個人成為哲學家來説，也許是必須的階梯。當然我不敢否認另外的一種可能性，就是我們也許還會回到200年以前的狀態裏面去。

        思考哲學教育，應該有更寬闊的視野。從本質上來説，哲學是對整個世界問題的回應。所以我總覺得，哲學是一個特殊的學科，跟其他學科相比有不同的特點。哲學不應該僅僅停留在自己的專業領域，哲學更應該具有一種跨學科的自覺。我們經常説文史哲不分家，哲學教育應該培養對文學、歷史的興趣，對政治學、社會學、法學，尤其是科學的興趣。我們現在很多問題是由科學提出的，是它帶給我們的，它改變了世界，恰恰是改變了世界之後會提出很多更重要的問題。哲學家必須保持對跨學科的知識，以及對這些知識改變了的世界的敏感。

        另外很重要的一點，我覺得我們的哲學教育必須得保持一種跨文明的眼光，在當代中國更應該如此。我們不能僅僅把自己局限在中國，我們更應該去了解中國周圍的世界，作為一個整體的世界，我們應該把人類的知識和精神成果的積累，當做我們自己的東西。這是非常非常重要的。

        中國網：隨著中國日益走上世界舞臺的中央，中國哲學如何獲得更多的世界話語權呢？您有怎樣的建議？

        王博：關鍵還是把我們自己的事情做好。換句話説，話語權或者終極的話語權一定是靠你做哲學本身最內在的力量來獲得的，所以它會轉化成目前哲學工作者本身強烈的使命感。對我們來説就是要把我們的事情做好，從學習到研究，到創造，每一步我覺得都要做好，而且踏踏實實地。我們有信心，但是我特別講要有耐心，因為走到舞台中央並不是一件容易的事情。

        中國網：謝謝王教授。非常感謝您接受我們的採訪，謝謝！

（本期人員——責編/文字/記者：杭舟；攝像/後期：劉凱；攝影：楊佳；主編：鄭海濱）