中國網：《中國訪談，世界對話》歡迎您的收看。哲學對於大多數人來説是一個既深奧又抽象的學科，中國哲學萌芽于殷周時期，成形于春秋末期，到戰國時期已經形成了百家爭鳴的繁榮局面，中國哲學發展之今已經有3000多年的歷史，那麼哲學到底是什麼呢？它又與我們的生活有著怎樣的關聯呢？《中國訪談》特邀復旦大學馬克思主義研究院院長、長江學者吳曉明教授來與我們分享他和哲學的不解之緣。

復旦大學馬克思主義研究院院長、長江學者吳曉明教授接受中國網《中國訪談》專訪

       中國網：吳教授，您好，歡迎您接受中國網的專訪，我們知道從您步入大學校門開始，到今年為止，從事哲學研究已經長達41年，其實哲學對於大多數人來説都是一個比較抽象的學科，那麼您當時為什麼會把哲學作為您的專業呢？哲學對於您來説又有著怎樣的吸引力呢？

      吳曉明：因為當時我們處在那樣一個年代，“文革”結束以後，我們第一次有機會高考，高考的時候選擇了這個專業。那個時候的想法跟現在的想法不太一樣。那時文科最好的是文史哲，理科最好的是數理化。復旦大學文史哲都非常好，數理化也非常好。那個時代我們就選了文史哲的專業。當然那個時候考慮的問題也是比較宏大的問題，所以就很自然的選擇了學哲學。學了以後，自己感覺還是很感興趣。我想經歷了幾十年的發展，我們也有一段時間對哲學社會不太關注，不太重視，但是我覺得到了今天，也許我們可以更加清楚地來看這件事情。因為隨著經濟、社會不斷的發展，恐怕哲學的任務會越來越重。為什麼是這樣呢？因為哲學是關於思想的事情，而思想在今天成為當務之急。我們不僅要學，而且要思。孔子是這樣講的，“學而不思則罔，思而不學則殆”。學就是知識、學問，思是什麼呢？思想、智慧，主要是哲學。中國在最近30多年的發展過程當中，大規模的對外學習取得了很多成績，在今天的發展過程當中，我認為思想的任務會變得越來越重，哲學也就應該變得越來越重要。

      中國網：我想這麼多年的研究，哲學已經早就深入到您的生活當中，成為生活必不可少的一部分了。那麼在您看來哲學到底是什麼呢？

       吳曉明：哲學，就是我剛才講的思想的事情。它跟一般的知識和學問是有區別的，當然我們可以説一般的知識和學問，最初都是從哲學當中分化出去。所以我們現在拿到的學位如果是博士學位，叫PHD，實際上就是哲學博士。其實沒有別的博士，就是哲學博士。哲學它最初為各種知識和學問奠基，所以它在國家發展當中起了很重要的作用。但是在某一個特定的階段，也許子女們大踏步地超過了父母，有他們自己的發展前景。但是我想從根源上來講，我們還是需要關注思想的事情。特別是中國發展到今天這樣的轉捩點，不僅需要大量的知識學問，尤其需要對有些問題能夠深入地加以思考。從中國的學術發展來講也是這樣。最近我們提的中國特色哲學社會科學，我覺得中國特色哲學社會科學不僅僅是一般的哲學。哲學社會科學要有點中國色彩、中國元素。恐怕不僅僅是這樣，我認為我們的學術要發生一個轉變。中國的學術長期以來處於一種學徒狀態，它是跟別人學的，它是學徒。學徒在一百多年，近代以來的發展過程當中，我們學了許許多多東西，這應該説對我們來講是意義非常重大的。但是學徒有一個毛病，這個毛病是什麼呢？就是模倣、依賴。但是當我們越來越深入面對我們自己問題的時候，單純的模倣、依賴就不行了。所以一種學術真正的成熟，總意味著它在特定的階段，能夠逐漸擺脫它的學徒狀態，而開始獲得自我主張。就是説有了自己的自我主張，就可能和老師能夠平起平坐了，或者已經超過老師了。這是需要自我主張的原因。我想中國特色哲學社會科學就是要擺脫學徒狀態，開始獲得自我主張。只有這樣，中國特色哲學社會科學才會有我們在517講話當中看到的，真正的中國特色、中國風格、中國氣派。並非只是弄點中國元素，或者中國色彩。而是我認為中國的學術正在經歷一個轉捩點，這個轉捩點就是從長期以來的學徒狀態當中擺脫出來，開始獲得自我主張。最重要的轉折標誌就是中國的學術能夠關注並且深入到中國的現實當中去，我認為這是最基本的。

       中國網：除了哲學大師以外，您也是復旦大學一名優秀的教師。從教34年以來，您培養了許多優秀的哲學人才。他們當中很多已經成為了著名的學者，還有一些進入高校，像您一樣成為高校的老師，那麼您在教學過程中，經常提到的一個理念是“入門需正，取法要高”，您能否給我們解釋一下其中的意思呢？

       吳曉明：就是我們學任何東西，總得有一條路徑，我們做某一種學術或者學問，總得有一個榜樣。我的觀點是這樣的：入門要正，取法要高。這來自於嚴羽的一本書《滄浪詩話》，第一節就講怎麼學詩。如果你要學詩，必須怎麼學。它的標準也是這樣，就是入門要正，取法要高。所以他認為如果學詩，一定從《詩經》，然後到《離騷》，到後面的魏晉、盛唐，以盛唐為詩，不作開元天寶以下人物。為什麼呢？因為這個格局、格調是不一樣的，取法乎上，僅得乎中；取法乎中，思為下矣。就是到下面去了，所以我認為需要跟學生講這個東西。因為他們現在接觸到的東西非常多，知識的內容也非常多，跟我們讀書的時候已經完全不一樣了。所以學生可能會讀各種各樣的東西，甚至角角落落你不知道的東西，他們也知道。但是在學哲學的時候，我跟他們講，第一，你入門要正；第二，你取法要高。我想這個很重要。哲學跟其他學術還不一樣。其他學術學的時候是，多一塊大一塊，哲學不是這樣的。哲學基本上是往上走的，就是你走到較高的地方，你看到這樣大一片，你走到更高的地方看到更大一片，是這樣的。所以我對於學哲學，包括學生來學，就提一個基本的要求，就是取法要高，入門要正。因為入門正了，可以左右逢源；入門不正的話，就偏在邊緣地帶，永遠跑不到當中來的，所以這個是非常重要的。所以我説一定要讀大哲學家的著作，讀康得，成為康得主義者是可以的；讀亞裏士多德，成為亞裏士多德主義也是可以的。但是千萬不要從角角落落弄來的東西，作為你的立身之本，這是不行的。當然你知道的多，了解的多沒什麼壞處，這是好的。但是作為你學術的根本，這個恐怕不行。

       中國網：剛才您也提到過，您是1977年恢復高考之後，第一批進入大學校園的。那麼您也見證了改革開放40年以來，中國教育體系和科研水準發生的巨大變化，您能否簡要談一下您的體驗和感受呢？

       吳曉明：這40年確實變化很大，我們當時學習的環境、學生的條件，包括科研的環境、科研的條件都要差得多。但是那個時候我們的精神狀態卻是相當好的。因為經過了文化大革命，我們有機會在改革開放的態勢下面，到大學來讀書，來學習，而且能夠做老師，傳授知識、傳授學問。但是我想在那個時代，整個精神狀態和精神風貌，應該説還是相當好的。那麼現在確實條件非常好了，好到你難以置信。學校裏的教授或者教師，不用坐班，而且經費實際上非常充沛。然而，有些東西卻對學術、對教育造成一些衝擊。所以雖然條件非常好，但是精神狀態、動力、學術上的積極動力可能並不像以往那麼豐沛。但是我想，有些事情取決於我們發展的進程。當中國發展到一定的階段，提出這樣任務的時候，這種需要就會得到滿足。所以我想我很堅定地認為，中國的發展正在越來越接近於一些轉捩點，在這個轉捩點上我們會解決原先面臨的許許多多問題和困難，並且實現我們歷史的任務。時代提出的問題，就會把人才呼喚出來，來完成這樣的任務。所以我相信我們的學術事業，我們的哲學事業，是前程非常廣闊的。為什麼呢？因為中國今天面臨的轉折，第一個百年目標叫全面實現小康，第二個百年目標是建成社會主義現代化強國。我認為建成社會主義現代化強國，不僅僅是一個現代化強國。因為我們總覺得它就是一個現代化強國，比如説像德國、美國，或者像哪個現代化強國一樣。不僅僅是建成一個現代化強國，而且是開啟一種新的文明類型。這一種新的文明類型，將在我們的現代化過程當中實現。因為中國的發展不可能現成的完全局限在現代性當中，所以在實現現代化任務的時候，會完成一個開啟新文明類型這樣一種任務。我想第一階段的東西，我們把它叫做小康，中國表述叫做小康。後面那一階段，現在我們明確的表述叫，建立建成社會主義現代化強國，既是現代化強國，同時又是社會主義，我認為這是新的文明類型。十九大報告最後一段，你去讀第一句，叫大道之行，天下為公。這是一個中國式的表達，顯然它不是現代性範圍當中的，它是一種新的文明類型。如果這樣的任務産生出來的話，我認為到時候中國滿街哲學家，這是時代在呼喚這些人出來。就像十八世紀的法國，滿街哲學家，做各種各樣的事情，他們都能談哲學，而且法國哲學家當中醫生特別多。所以我認為，隨著我們的發展，隨著我們的歷史進程，進入到這樣的階段，特別是隨著我們在實現現代化的過程當中，將開啟一種新的文明類型，我認為我們歷史的任務就變得越來越重。但是人最怕沒任務，任務重沒事的，越重越好，都能承擔起來。中國古人講，生於憂患，死於安逸。很舒服就完了，但是如果有憂患、有責任，反而生機勃勃。

復旦大學馬克思主義研究院院長、長江學者吳曉明教授接受中國網《中國訪談》專訪

       中國網：本次大會的主題是學以成人，其次它來源於儒家思想，中國哲學有著3000多年的歷史，也不乏有很多經典的哲學流派，比如儒家、道家等。那麼您認為在當前的社會背景下，是否還應該弘揚傳統哲學呢？或者説我們應該如何進行創新呢？

       吳曉明：當然有必要去學習、研究、弘揚中國傳統文化，因為海德格爾有一句話講的是對的，他説一切本質的和偉大的東西，都從人有個家，並且在傳統中生了根這一點産生出來。一切本質的和偉大的東西都從這個地方延展出來的。所以這一點，我認為，我們肯定要去研究中國傳統的思想、文化，特別是它的成果。但是我跟文化保守主義的觀點不一樣，因為文化保守主義的觀點認為，中國方案都有現成的，只要回到傳統當中去，中國事情全部解決了。這是幻想。我們確實要有傳統文化的資源，但是絕不是説傳統文化的資源，已經現成的可以解決中國今天的問題，不是這樣的。應該是怎麼樣的呢？應該是我剛才講的，我們在現代化過程當中，要開啟一種新的文明類型，在這種新的文明類型當中，它會重建和復活我們傳統中的一些資源。我們還需要佔有現代文明的成果，我們還需要馬克思主義作為新的文明類型的指引，所以這個事情都是根據中國的實踐進程，根據我們新的文明類型來規定的。我們取什麼、不取什麼，我們把什麼東西看成積極的，把什麼東西看成是消極的，這都取決於我們的前進。也就是説，我們可以呼喚我們傳統的東西，但是這些傳統的東西並不是現成的就能解決我們的問題。好像我們回大周朝就太平了，根本不是這樣，我們還要佔有現代文明的成果，我們還需要復活和重建我們的傳統，但有些東西很顯然是有價值的。比如中國人的寬容、中國人的和平主義，特別是和平主義，我認為對於今天的世界來講，太重要了。今天你們打來打去、殺來殺去，無數的人死掉，無數的人流血，還有那麼多難民，中國的和平主義將對這個世界做出重大的貢獻。但並不是説一講和平主義，咱們中國國防都不要了，武器不要了，根本不是這樣，我們還得佔有現代文明的成果。我的觀點是，無論是現代文明的成果，還是中國的傳統都非常重要。但是並不是説，我覺得這種好，我覺得那種好。它是在一個我們的歷史性實踐的進程當中，根據我們新的文明類型來被規定和取捨的，我想大概應該是這樣。而不是説像全盤西化派那樣，或者像文化保守主義那樣，認為西方的就已經能夠解決中國問題了；或者説傳統的，原來不是傳統的，就是老早過去的問題就能解決這個問題，根本不是這樣的。它需要在我們今天面臨的歷史性實踐當中，來重新理解、消化、重建和復活這樣的東西。

       中國網：謝謝，謝謝吳教授。

       吳曉明：不客氣。 

本期人員——責編/主持：白璐；攝像/ 後期：劉凱；主編：鄭海濱