中國網：“中國訪談·世界對話”，今年“兩會”期間要説有什麼會議內容深受媒體及百姓關注，國務院機構改革肯定是其中之一。3月13日上午，參加十三屆全國人大一次會議的全國人大代表聽取了國務院機構改革方案的説明，機構改革方案也隨之公佈，機構調整的幅度之大，引起媒體一片驚呼。為什麼要改？為什麼要這樣改？針對人們關心的這些問題，《中國訪談》特邀行政管理研究領域的資深專家汪玉凱教授來為大家解讀。
汪教授您好！
汪玉凱：你好！各位網友大家好，非常高興能和大家一起來交流。
中國行政體制改革研究會學術委員會副主任汪玉凱教授做客《中國訪談》演播室。（李佳 攝）
中國網：感謝汪教授今天能夠做客《中國訪談》。首先想回顧一下歷史，從歷史上來看，這次國務院機構改革算是改革開放以來的第八次由中央層面統籌的政府機構改革。上一次類似這樣的“大動作”還是在2013年，在稱呼上那次改革被冠以“大部制”。所以，在這次方案出臺之前，很多人也是這樣來稱呼的。但實際，在方案出臺和發佈之後，我們發現不這樣叫了。對這樣的變化，您是怎樣看的呢？這次機構改革反映了怎樣的核心精神呢？
汪玉凱：實際上這個名稱還是一個形式，關鍵看內容。“大部制”這種稱謂是借鑒國外政府改革的模式或者經驗。我們在2008年曾經有過一次比較大的部委整合、職能調整，那次就冠之以“大部制改革”。後來到2013年上次機構改革，還是個微調，更多的是注重它的內涵。比如我們在過去五年，注重的就是要三句話：簡政放權，放管結合，優化服務，在這方面應該説取得了非常重要的成效。這一次，儘管我們沒有叫大部制改革，只是不注重這個形式，我們更注重它的內容，要和中國的國情結合起來。總體上來看，我們黨和國家整個機構職能體系存在什麼問題；從國務院來講，它的組織架構、運轉存在什麼問題。叫不叫這個名字不是很重要，看它改革的內涵是不是契合中國的現實，這很關鍵，要解決問題。至於説，這次改革的精神內涵和精神實質，我大體可以有四句話來概括。
第一，理順關係。國務院有眾多的部委，過去有25個組成部委，近20個直屬機構，還有很多部管局、直屬事業單位，機構數量是非常多的。不管是內部關係也好，黨政關係也好，首先大的關係要理順，不能出現多多的機構重疊，職能交叉，所以，第一是理順關係。這是一個大的格局，也是這次改革之所以備受關注重要的原因。十九屆三中全會決定，它不是國務院機構改革，而是黨和國家機構改革，是黨、政、軍、群全方位的改革。所以，理順關係既包括黨政的大關係理順，也包括國務院系統內部各個部委之間、各個機構之間理順。
第二，優化職能配置。要減少一個事情多個部門來參與管理的情況，那樣會導致政治隔膜、多頭管理、職能交叉、職能重疊，就出現很多扯皮。
第三，強調責權要統一。我設置這樣的機構能有這樣一些權力，同時你要承擔這樣的責任；你不能説光享受權力不需要承擔責任。強調責權要統一。
第四，要強調有效的協調。這麼多的部門是要協調來完成政府治理的，經濟、社會、文化、生態各個方面，不可能一個部門把所有的事情都辦了，需要各部門的協調，能不能工作協調很關鍵。
最後一句話，最主要的是落腳到要提高效能。不管是理順關係，還是職能優化配置，責權一致，強調協調，最重要的是能提高效率，提高效能，讓老百姓能夠辦事，解決政府管理中的問題所在，這才是問題的核心。
中國網：總結您剛才説的幾點來説，就是體現它的科學性。
汪玉凱：是的，科學、有效，這是我們追求的很重要的目標。
中國網：當然，我國已經進入中國特色社會主義新時代，機構改革當然還要與黨中央推進“五位一體”總體佈局、協調推進“四個全面”戰略佈局的要求相適應。一些媒體評論説，此次機構改革體現了頂層設計的特點，其實剛剛您也提到了，這個特點您具體來給我們分析一下，體現在了哪些地方呢？政府機構應該怎麼樣來適應這個“五位一體”總體佈局和“四個全面”的戰略佈局呢？
汪玉凱：就像我前面講的，這次改革它不是國務院機構改革單兵突進，它是個整體全方位推進，所以我們叫全方位的機構改革，和過去七次改革是不一樣的。過去七次改革基本都是行政體制改革，國務院的機構改革，其他改革基本是捎帶的。但這次改革，它首先在頂層設計上就把黨、政、軍、群四大體系整體來考慮它的體系框架。
第二，它突出系統性改革。每個系統都要進行科學設計，進行科學改革，不管黨的系統、政府系統、軍隊系統、人大、政協、司法乃至全國，每個系統都要做到理順內部關係，職能配置要進行優化。國務院這個體系相對是規模最大的，也是部門最多的，所以它這個內部的優化，改革任務就顯得非常重。系統性改革是第二個特徵。
第三，結構性優化。國務院大的結構優化是黨、政、軍隊、群團，從小的方面來講，是國務院內部我們眾多的組成部委、直屬機構、辦事機構、部管局、議事協調機構，下面的事業單位，還有派出機構，六七個大系統中，如何使得它整體結構能夠得到優化配置，不消耗更多的資源，能夠有機地配合，這才能在公共治理各個領域發揮它的作用。
第四，國務院這次改革方案出臺以後，它是整體推進的，就是整體有了頂層設計以後，通過這次改革，我們要把政府的結構通過改革整體推進，既涉及到職能部門，叫組成部門，又涉及到辦事機構，又涉及到直屬機構，也涉及到部管局，甚至涉及到一些重要的事業單位。所以，它是整體推進的格局。
第二方面，這次改革的問題導向非常清楚，它是根據國務院整個部門運轉過程中，這些年來暴露出來的突出問題作為我們改革的依據，問題導向。什麼問題導向呢？主要是講幾點：
第一，目前政府組織架構、機構職能配置還適應不了“五位一體”的總體佈局，這“五位一體”就是經濟建設，政治建設，社會建設，文化建設和生態建設；和“四個全面”戰略佈局不適應，就是全面深化改革、全面依法治國、全面實現小康、全面從嚴治黨，與這四個戰略佈局也不相適應。
第二，現在整個機構職能配置運轉和國家治理體系現代化、治理能力現代化也不相適應。這兩個不適應就是這次改革的基本依據，而這個依據既是黨和國家所有機構改革的依據，也適用於我們政府自身改革的依據。
第三，從現實來講，從政府自身來看，我認為有四個導向是我們這次需要關注的。
1、我們政府改革必須要圍繞我們的經濟轉換，就是由高速增長到轉向高品質的增長，我們政府的體制機制、職能配置要順應這個要求。
2、要適應市場在資源配置中發揮決定性作用，我們要排除市場發揮決定性配置作用中的體制障礙、制度障礙。
3、要按照現在新規定的五項職能，就是宏觀調控、市場監管、社會管理、公共服務、生態環境保護，來配合我們的改革。
4、要通過改革一定要降低行政管理運作成本。
這幾點是我認為是行政改革政策面上，國務院從改革來講必須追求的目標、要達到的目標。
中國網：這樣才能與國家的戰略佈局相適應？
汪玉凱：是的。
中國網：汪主任，我們知道，中央政治局委員、中央財經領導小組辦公室主任劉鶴在《人民日報》撰文，説這次改革的深度具有革命性，不回避權力和利益的調整。您能舉例來説明這個問題嗎？
中國行政體制改革研究會學術委員會副主任汪玉凱教授做客《中國訪談》演播室。（李佳 攝）
汪玉凱：這個革命性，最早在1982年，我們黨內在第一次搞機構改革的時候，鄧小平就講到這個觀點了，他當時講了四句話，説機構林立，人浮於事，效率低下。所以，他説機構改革是一場革命。這是我們在1982年黨內在第一次推動機構改革的時候，當時鄧小平的判斷。
這次，我也注意到劉鶴主任講到這是一次革命。我認為，用“革命”這樣簡單的詞來表明改革本身的艱難性，就是改革不可能是一帆風順的，因為它動奶酪，動利益。這種利益是哪些利益呢？從總體上來講，黨和政府自身它可能就會形成阻力，因為我們不管是理順關係，裁撤機構，職能重新優化配置，權責重新配置，它都會影響到利益。所以，過去我們一個部門行政審批事項越多，一個部門就越強勢，你把這個權力拿掉了，職能部門拿掉了以後，可能就會影響它這個部門利益了。所以，為什麼我們過去行政審批改革難度這麼大呢？在過去五年成就很大，但改革的難度也很大。你看總理講的，要傷筋動骨，要壯士斷腕，簡政放權不是剪指甲。説這句話，就説明它有很大的阻力。這些年來，我們政府管理過程中確實出現一些部門利益，就是叫權力部門化，部門利益化，部門利益個人化，個人利益甚至法定化了，我跟他們講，市場經濟搞這麼多年，經濟市場化了，社會市場化了，最不該市場化的權力在少數地方也被市場化了。所以，這麼多幹部出來，好好的領導幹部一個個都栽下去了，就因為權力得不到有效的控制，審批事項過多，市場門檻太高，管控越多，腐敗的空間越大。所以，這次改革就是要簡政放權，削門檻，剝奪一些權力。特別是對市場在資源配置中起決定作用的權力，這是改革的對象，要給市場在資源配置中發揮決定性作用提供更大的空間，然後在這個基礎上，我們再發揮政府的作用。這個意義上講，我認為，劉鶴主任講的這次改革要不回避利益，不回避矛盾，是一場革命，説得非常精到。
中國網：面對這些問題的時候，這些障礙的時候，我們應該從哪些方面來入手呢？
汪玉凱：我認為，首先在頂層方案設計的時候不要過多地考慮部門利益，就從國家，黨、政、人大、政協，從國家治理的現實出發，需要一種什麼樣的治理架構，設置這樣的部門需要給它配備哪些職能，從科學角度來思考理順關係，職能配置，權責統一，提高效能。要從科學角度來思考，不要照顧人，不要照顧原來部門的利益，害怕得罪，不敢搞。在理順關係、職能優化配置過程中，有可能將來遇到的問題要早想清楚，不要剛剛改完以後發現，我們原來設計方案不對，不科學，又遇到很多大問題，又麻煩了。這對我們的設計要求很高。在這些過程中要解決，該定下這種大格局的要定下來，不能遇到阻力，遇到麻煩了，我們就退縮了。我覺得，我們能把這場機構改革作為一場革命，就有能實現目標的一些主要舉措。
中國網：讓我們來具體看看調整的方案。首先，環境資源這方面得到了空前的加強，新設立的生態環境部和自然資源部都涉及到環境資源。您認為這個調整反映了一個什麼樣的情況呢？這兩個部門之間的職責又怎樣區分呢？
汪玉凱：這個問題挺好。我們過去講政府四項職能，講宏觀調控、市場監管、社會管理、公共服務，就在這次機構改革過程中，我們又提出一項新的職能，叫生態環境保護。為什麼要把這個職能放到這樣重要的位置提出來呢？就是因為我們經濟社會發展到今天，這個問題已經必須高度重視了。我們發展到今天成就很大，但我們確實付出了很高的環境成本，很多大江大河被污染了，空氣中充滿了PM2.5，很多地方的土壤都污染了，這給我們帶來很嚴肅的問題，就是我們現代化是為了什麼？如果有朝一日，我們每人平均得到幾萬美元了，生活水準大幅度提高了，但你把大江大河污染了，空氣污染了，社會環境安全沒有了，人還有幸福感嗎？所以，習近平總書記講，綠水青山就是金山銀山。要打治理環境生態仗，這是我們必須要給老百姓解決的問題。我們講要以人民為中心，現在人民對健康關注很高，對環境關注度很高，對社會安全關注得很高，你必須解決這個問題。所以，我認為，這次成立這兩個部，進行大刀闊斧的內設機構的整合，職能的重新優化配置，就是順應這個東西來的。
具體來講，自然資源部整合了8個部門的職能。原來有關自然資源的管理分散在各個部門，比如林業上管林業，水利上管水，建設部管一些地上的東西，發改委管的是全國的工業區規劃等，這都是和自然資源有關係的，還有農業部管的草原。農業、水利、林業、城鄉建設、發改委，還有國家海洋局、國土資源部，這些部門對自然資源都有一些管理權，但都不完整。所以，這次就下決心繫統整合，成立自然資源部，把相關部門都配置過來了。
再就是生態環境部也是整合了8個部門的職能，農業、水利、林業等，發改委是管大氣環境的防護，減排低碳都在發改委這邊，現在都拿到生態環境部去了，進行全面整合。而這兩個部門，它都和生態環境有關，但是又是相對分工。第一，自然資源部更多關注的是自然資源的管理，比如把林業局撤銷以後變成林業和草原局，歸到自然資源部了。它主要是關注自然資源，地上的，地下的，空中的，都由它來管。生態環境部它主要圍繞環境保護、生態保護、污染防治、大氣污染防治，主要是從這個功能上確定它的職能。所以，這兩個各有側重，但共同構成了我們的第五項職能——生態環境的管理職能。
中國網：下面這個問題和您剛才舉的幾個例子都相關，這次機構改革非常注重統籌，同一功能的部門合併在了一起，除了剛才我們説到的自然資源和生態環境這些部門之外，還有銀監會、保監會合併成銀行保險管理委員會；還有國家市場監督管理總局、國家智慧財産權局、國家林業和草原局、國家國際發展合作署，您怎麼看這種調整？再給我們舉一些例子，講解一下，這個合併有一些什麼樣的好處？這些新部門的出現對未來社會和經濟建設乃至老百姓生活將會産生什麼樣的影響呢？
汪玉凱：這次就是前面講的整合、優化，理順關係、加強協調是很重要的一些指標，這種指標不僅僅體現在我前面講的自然資源、生態環境部上，也體現在建立大市場監管這樣的機構，把國家工商總局、質檢總局、食藥監管總局全部撤銷，組建成一個市場監管總局，而且又把相關一些部門機構也拿過來了，比如國家標準委、國家認證委，也包括智慧財産權，整合以後也歸到市場監管總局這裡來了。我先説這個現象，這是一個整合。
還有銀監會和保監會，這次證監會還是相對獨立的，但這兩個已經整合到一起了，為了防範金融風險，實行統一監管，對銀行、保險要統一監管。這個整合還表現在另外一個大部，就是成立一個應急管理部。這個應急管理部一共整合了12個部門的職能，從數量上來講，這是整合最多的部門，它除了原來的國家安監總局的職能之外，把煤炭的安全生産、林業上的防火、森林警察都拿過來了，把消防也拿過來了，把地震災害（防治）也拿過來了，把水——防洪指揮這些都拿過來了。我算了一下，大概一共整合了12個相關部門的職能，組成一個應急管理部，甚至把國務院辦公廳的應急管理指揮部那個權也都拿過來了。這就體現我前面講的，首先是大的關係要理順，要實現職能優化配置，這樣才能夠實現權和責統一，這樣才能夠提高我們的治理效率。從這個意義上講，我認為，不管是大市場監管格局的形成，加強金融監管，還是大的應急管理部這樣的整合體的出現，説到底就是能夠使我們的政府治理在某個領域形成合力，不要分散、職能交叉、職能重疊，都有部門利益，你掣肘我，我掣肘你，有利大家都去爭，沒利大家都往外推，最後損害的是國家治理，損害的是老百姓的利益，損害的是社會有效的秩序。所以説，我們首先要從政府自身來講，體系、結構、職能配置上要相對儘量能夠科學合理，這樣才能夠對社會進行有效的治理。
中國網：汪教授，我們也知道，這次改革裏面宏觀調控這個職能部分的改革力度也特別大，這是出於什麼樣的考慮呢？
汪玉凱：我認為這個改革引起了很大的關注，因為我們國家經濟能不能健康發展，能不能由高速增長型轉向高品質發展型，整個經濟社會能不能良性發展運作，首先取決於我們的宏觀調控這個職能能不能得到很好的配置和優化。這次，我認為，對宏觀調控職能還是做了比較大的改革，最典型的是發改委、財政部、央行這些主要行使宏觀調控的機構。
我以發改委為例，發改委，老百姓稱之為“小國務院”，過去它的很多職能都和其他部門是聯繫到一起的。這次我認為，中央下決心削減了發改委的一部分權力，我算了一下，大概有七項重要職能都從發改委轉移出去了。這樣的考量，第一，要讓發改委真正成為注重宏觀，注重國家戰略，注重國家規劃的這樣一個綜合經濟部門。第二是讓發改委儘量從項目審批、微觀干預這樣一種事務權責中解脫出來。我想這是最主要的考量。
它首先把區域功能規劃職能交給自然資源部了，因為和他們就更契合，和你就遠了一點嘛。這樣把大氣防護、減排就交給生態環境部，它就更順了，職能理順了，你就沒有必要在這裡再插一下，造成職能交叉。
再比如説，它把原來的反壟斷，把這個職能交給市場監管總局去了，還把藥品定價、藥品管理職能交給衛生部門去了，一共七項，還有物資儲備這些，形成一個糧食物資儲備局，變成它的下屬單位，也轉到它那兒去了。應該説很多，發改委過去微觀的職能，和其他部門交叉的大的職能都拿出去了。還有一個重大的，把所有的農業投資項目、農業投資這塊全部從發改委轉移出去，剝離給農業農村部。我們農業農村這塊投資是很大的大頭，從這個就看出中央的決心很大。發改委從表面上看名稱都沒改，還是發展改革委員會，但是從內涵、精神氣質看，通過這次改革以後，應該説發生了重大的變化。而這個改革的成功與不成功，在某種意義上講又起到一種龍頭作用，如果它的改革不到位，不成功，它會影響到其他很多很多部門的改革；如果它的改革比較徹底到位，真正能夠運作它這樣一種宏觀戰略規劃，做得比較好的話，我想對發揮其他職能部門的作用，它的作用也會産生非常大的影響。
中國網：我們以前經常聽到多部委、幾大部委聯合發文，聯合行動之類的話，雖然也體現了我們部委之間的協調性，但其實也反映了您剛才説的這些問題，像這樣調整完了之後應該會有更多的改善？
汪玉凱：應該説這種改善力度是非常大的，這次很多是從根上來解決問題，它不是細枝節末，它是從根本上，從機構設置職能配置的根上想辦法解決問題，這樣應該説它收到的成效就可能更加明顯，解決問題的力度可能就更大。
中國網：除了合併、整合之外，還有幾個新面孔也特別地引人注意，這次改革，新成立了退役軍人事務部，和剛才您説的應急管理部，還有國家移民管理局，這種安排是出於什麼考慮？除了您剛才已經解釋過的應急管理部之外。
汪玉凱：這次改革另外有一個特點是補短板。我國經濟社會發展到今天，出現了很多新情況新問題，而過去我們的機構設置、職能配置是缺腿的，比如移民管理局，我們過去沒有那麼多移民，現在不管中國人往出移民，還是外國人往中國移民，這方面問題越來越突出了，所以時代需要我們設置這樣一種機構。
再比如國際發展合作署，我們現在搞“一帶一路”，中國（企業）大量走出去，我們和國際發達國家、發展中國家交流越來越頻繁，過去這個職能就分散在外交系統、商務部系統，現在就要把它整合成一個部門，由它來承擔這個責任，叫國際發展合作署。
再比如説我們還成立一個叫醫療保障局，我們除了一個衛生健康委員會這個職能組織、部委之外，還設立了一個國家機構叫國家醫療保障局，這個保障局就是專門解決民生問題，特別是解決老百姓看病難的問題，就是農民的合作醫療、城市居民的醫療、黨政機構工作人員的醫療，政府如何來並軌，如何來整合資源，如何能夠把錢用到刀刃上，由這樣的機構專門解決老百姓看病難的問題，我想這就是當下我們面臨的問題。
再比如説還組建了一個轉業軍人事務部。
中國網：退役軍人事務部。
汪玉凱：對，退役軍人事務部。這在過去是沒有的，但中國現在有幾千萬退伍軍人，這個數量是非常大的。
在國外，包括美國，對退伍軍人都是非常關注的，都有專門機構管理他們的事務。我們過去這個就放到民政部裏，一個小小的職能，現在這麼大一個容量，再靠一個部門的具體職能來管這塊事兒，已經力不從心了。所以，這次根據形勢發展，新組建這樣一個退役軍人事務部。所以，你看到的新面孔，包括剛才講到的應急管理部，它們都是為了進一步穩定——安全生産、社會秩序、自然秩序，保障人的生命安全，從各個角度上加強對它的治理。所以，我認為，還是我們的現實決定的，必須設置新的機構，不是簡單的量減少，是有增有減，結構優化，這個調整看得很清楚。
中國網：而且這次改革中還特別設立了國家監察委員會，也就是説監察委的設立，把原來一些分散的反腐力量都整合了起來，將監督延伸到了所有行使公權力的人員。這也是特別引起大家注意的一點，這一步驟對於我們走出中國特色監察道路具有什麼樣的意義呢？
汪玉凱：這是一個重大改革。在這個方案出臺之前就定義它是重大體制改革，因為過去我們的監察部是國務院的一個組成部門，是行政系統的。我們把反腐監控叫“九龍治水”，行政上監察部是一個，預防腐敗局也是行政系統的一個，檢察院有反貪局，管職務犯罪；還有黨的紀委，這麼多的機構都是監察的，約束公權力行為的，就是分散的。這樣就浪費了很多很多資源，但是沒有形成拳頭。所以，過去反腐敗方面我們還有缺項，否則你不能理解十八大以後我們抓出這麼多的腐敗分子，上百萬人了，甚至很多是高級官員，也都出現了腐敗。當然，這與有些大環境有關係，但具體與我們缺乏制度規則，缺乏有效的對公權力的約束管控，肯定是很重要的原因。
所以，這次主要是下決心要構建一個制度的籠子，就是整合我們的反腐資源，把各方資源整合進來，像監察部撤銷了，把它上升成一個國家機關，然後把預防腐敗局拿進來，把檢察院的反貪局拿過來，把中紀委和它整合合署辦公，就上升到一個國家機構。它和國務院是平行的了，人大産生國務院、國家監察委、法院、檢察院，過去是一府兩院，現在不是了，叫一府一委兩院，就是層級提高了，上到國家層面。面寬了，對所有公職員全覆蓋，不管是黨內還是公務員，還是事業單位，還是派到企業的工作人員，還是群團，都覆蓋，全覆蓋。手段也全覆蓋，既可以預防，也可以調整，也可以處置，這樣就大大加強了我們國家對公權力的約束。
所以，這個機構的建立和運轉有可能成為中國反腐由運動式反腐走向制度反腐的標誌，由治標反腐走向治本反腐的標誌。這個我認為還是值得期待的。當然，這個機構運作起來可能會遇到很多問題，我們需要不斷解決，比如它和黨的紀委合署辦公以後，紀檢部門和國家監察部門內部的機構如何有機地設置，如何來有效地配合，這個邊界如何劃分，可能還有很多很多問題需要解決。但這次大的格局出來了，而且國家要出臺一個《監察法》，而且把《憲法》也修改了。所以説，這個機構的産生對中國未來的廉政建設應該説值得期待。
中國網：還想請您為我們簡單解釋一下，中國特色社會主義道路，如果和其他國家有一些對比的話，在監察這部分上會有什麼樣的不同？
汪玉凱：中國這個確實還是有自己的一些特色，比如説對職務犯罪，對公務員犯罪，在國外一般都是通過司法系統來解決，我們這次就把這個拿出來了，就是公務員的職務犯罪，反貪，我們從檢察院系統、司法系統拿到國家監察委來了，這是一個特色。還有，國外沒有黨的監察組織，我們有黨的紀律檢查委員會，這是我們在黨內監督的機構，是掌管黨員和黨員領導幹部違紀的。這個機構現在從上到下是合署辦公，這種運作模式，也具有中國特色。但它首先還是從中國實際出發的，不是簡單照做照搬。
中國網：我們最後來談談改革國稅地稅徵管體制的問題，那是否就意味著，前些年，我們知道，是國稅地稅分開徵收，是否這次的改革意味著之前的改革是有什麼問題呢？對百姓生活、對企業，在改革之後將會産生什麼樣新的影響呢？
汪玉凱：應該説國稅和地稅在省以下分開是1994年，我們當年實行了分稅制，與稅務制度改革有關係，與財稅制度改革有關係。在1994年以前，我們搞的叫分灶吃飯，1994年以後，當時分灶吃飯以後中央的財力是非常弱的，地方財力倒財大氣粗。後來為了改變這種格局，我們在1994年就實行了分稅制，就是把所有的稅種分成三類：中央稅、地方稅、共用稅。共用稅是中央和地方分成，這樣分成中央稅、地方稅，格局分了以後，就把稅務系統分成兩撥，一撥主要是徵收地方稅種的，一撥是專門徵收中央稅的，運作了24年。現在格局發生比較大的變化。
第一個變化，我們現在的財力已經不像過去中央很弱地方很強，現在基本上打了個顛倒，就是中央財力現在還是比較強的，地方現在是比較弱一點。中央也正在調整這方面的問題。這是第一個變化，整體格局變化了。
第二，這幾年稅改，把營業稅都改成增值稅了。過去，營業稅是地方最主要的稅種，現在營業稅改成增值稅以後就變成中央稅了，地方稅務局業務就大大濃縮了，業務就縮減了，再保持這種隊伍就不一定有必要了。
第三，過去這種分稅——國稅、地稅，給我們企業、老百姓帶來很大的不便。舉個簡單的例子，比如一個企業所有增值稅都到國稅部門去報，企業對所有職工代扣個人所得稅，個人所得稅要到地稅部門去報，兩套系統，兩個部門，一個單位的財務上他跑兩個部門，兩個部門還對接不上，這樣就給這個企業、老百姓帶來很多不便。所以説，這次調整一是整個格局發生變化了，地方的營業稅沒有了，變成增值稅了，它的稅源減少了；再一個是為了方便企業、老百姓報稅，降低收稅的成本，減少不必要的行政工作人員，把他們組合成一支隊伍。對這種雙軌體制的改革，更有利於降低稅收的成本，方便企業、方便老百姓報稅。這也是因為這幾年學界和多方呼籲，希望中國的國稅、地稅能夠合併。
中國網：所以還是以人民為中心，以為人民服務的心態來進行這樣的改革？
汪玉凱：是的。
中國網：非常感謝汪教授今天作客《中國訪談》，因為聽了您的講解之後感覺，改革是全方位的，您的講解也是全方位的。聽了講解之後，我們對這個改革的持續推進、將會對我們的生産生活帶來什麼樣的影響充滿了期待。非常感謝您今天作客我們這兒，謝謝您！
今天的《中國訪談》就是這樣，我們下期再見！
（本期人員——責編/文字：韓琳；主持：宋若冰；攝像：董超；後期：劉凱；攝影：李佳；主編：鄭海濱）
