本期導視：今年6月17日是第23個世界防治荒漠化與乾旱日。為迎接這個紀念日，促使全社會更多地關注荒漠化防治，《中國訪談》特別邀請荒漠化防治領域的專家，與廣大網友談談我國防治荒漠化的情況。
國家林業局防治荒漠化管理中心總工程師屠志方（中）和中國林科院荒漠化所所長盧琦研究員（左）接受中國網《中國訪談》節目記者專訪。
中國網：“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看！6月17日是第23個世界防治荒漠化與乾旱日。今年的世界主題是“我們的土地，我們的家園，我們的未來”，中國主題是“防治荒漠化 建設綠色家園”。國家林業局倡議：攜手防治荒漠化，共建綠色家園！為了更好地宣傳這個紀念日，促使全社會更多地關注荒漠化防治，《中國訪談》特別邀請我國主管荒漠化防治工作的國家林業局防治荒漠化管理中心總工程師屠志方和專攻荒漠化防治這一學科的中國林科院荒漠化所所長盧琦研究員，來與廣大網友聊一聊有關荒漠化防治的一些事情。
兩位老師好！歡迎做客我們的節目。
屠志方：主持人好，各位網友好！
盧琦：主持人好，各位網友好！
中國網：6月17日，是第23個世界防治荒漠化與乾旱日。今年聯合國定的主題是“我們的土地，我們的家園，我們的未來”，那麼聯合國定這一主題是出於什麼樣的考慮呢，屠老師？
屠志方：1994年，聯合國大會通過決議，將每年的6月17日確定為“世界防治荒漠化與乾旱日”，每年都有個主題，今年的主題就像您剛才所説的“我們的土地，我們的家園，我們的未來”。工業秘書處在解釋今年主題時進一步表示，今年的荒漠化日將關注土地退化與生態移民的聯繫，探討在發展過程中如何更好地防治荒漠化和土地退化，確立並提高應對能力。今年荒漠化主題的目的就是為了更好地提醒社會大眾保護建設性的土地資源，以確保糧食安全，促進當地的就業並確保荒漠化地區的安全、穩定和可持續發展。
中國網：我們國家今年定的主題是“防治荒漠化，建設綠色家園”，我們國家林業局也倡議“攜手防治荒漠化，共建綠色家園”，那麼這一主題又是出於什麼樣的考慮呢，屠老師？
屠志方：是的。我們國家今年的防治荒漠化主題是“防治荒漠化，建設綠色家園”。我們確立這個主題的目的，是為了進行綠色發展理念，凝聚社會共識，廣泛動員社會力量參與荒漠化防治，建設綠色家園，創造美好的生産、生活環境。我們確立這個主題是基於現在的國情和林情，從以下幾個方面進行考慮的。
第一，建設綠色家園是貫徹落實中央一系列重要決策的需要。黨的十八大做出的建設生態文明的重大戰略決策，習總書記多次強調，綠水青山就是金山銀山。建設綠色家園是人類共同的夢想，要堅持綠色富國，綠色惠民，為人民提供更多優質的生態産品。
第二，建設綠色家園是全面建設小康社會的需要。我們都知道，黨中央做出了全面建設小康社會的重要戰略決策。全面建設小康社會的一個重要指標就是生態良好。荒漠化是我們當前最為嚴重的生態問題，要實現全面建設小康社會中生態這個良好目標，首先必須解決好荒漠化問題，這應該是我們全面建設小康社會、實現生態良好的一個難點問題。
第三，建設綠色家園是全國人民的共同期盼。我們都知道，現在綠色和生態是幸福生活的一個重要指標，也是人們嚮往和追求的一個重要目標。特別是現在，隨著人們生活水準的提高，一方面大家都要回歸自然，親近自然，享受自然；另一方面，對我們的生存環境、生存品質要求越來越高。所以需要我們提供更多、更優質、更好的綠色和生態産品。
基於以上三個目的，我們把今年的荒漠化日主題確定為“防治荒漠化，建設綠色家園”。
中國網：其實荒漠化是老問題了，但老問題會有新變化。我們國家從1994年開始就已經對土地荒漠化和沙化進行了監測，並且到2015年，一共實現了5次監測。聽説近三個監測期連續實現荒漠化、沙化土地“雙減少”，我們想請屠老師介紹一下這幾次的有關情況。
國家林業局防治荒漠化管理中心總工程師屠志方。
屠志方：我們國家的荒漠化監測是從1994年開始的，這以前，我們只是進行一些地區的典型調查和研究。1994年，我們國家正式啟動了荒漠化和沙化監測工作，這是我們國家第一次有計劃，有組織，按照統一的技術、標準、技術指標和統計方法進行了監測，這次監測歷時3年多，到1997年7月初公佈監測結果。在這以後，我們基本上確立了5年1次的監測機制。到2015年，我們已經完成了5次監測。通過這5次監測，我們可以掌握20多年來我國荒漠化、沙化動態變化的情況。
總的趨勢是這樣，在2000年以前，我國的荒漠化和沙化土地是呈現擴展趨勢。在1994年前，我們的沙化土地大概是以每年2460平方公里的速度擴展，1995年-1999年，也就是我們第一次監測沙化土地是以每年3436平方公里速度擴展，荒漠化土地是以每年1.04萬平方公里的速度擴展。
進入2000年以後，也就是進入新世紀以來，隨著國家對生態建設的重視，實施了林業6大生態工程，國家投入大幅度增加，我國的荒漠化、沙化狀況出現了歷史性的轉變。
2000年-2004年之間，也就是第三次監測實施期間，我國的沙化土地就出現了歷史性的逆轉，沙化土地以每年1283平方公里的速度縮減，荒漠化土地以每年7585平方公里的速度縮減。
第四次監測是在2005年-2009年實施的。我國的沙化土地以每年1717平方公里速度縮減，荒漠化土地是以每年2491平方公里速度縮減。
第五次監測，我們是在2010-2014年期間，沙化土地以每年1980（平方公里）速度縮減，荒漠化土地是以每年2424平方公里的速度縮減。就是這麼一個情況。
中國網：我們知道，聯合國2030可持續發展議程中提出了，到2030年實現全球土地退化零增長目標，但我們國家已經率先實現了這一目標，我們想請盧教授給我們介紹一下具體情況。
盧琦：剛才屠總已經介紹了我們過去5次荒漠化、沙化的監測結果，可以看到，2000年以後，我們國家整個荒漠化土地面積和沙化面積都是雙減少的。實際上，我也補充一下，它的程度實際也是在雙減輕的，就像病人一樣，重度的已經往輕度、往好處在發展，也是雙減輕的，剛才是雙減少，還有程度的雙減輕，這是一個重要的標誌。
你剛才提到聯合國千年發展目標裏，實際有17個目標，15.3就是講要到2030年實現全球土地退化的零增長。剛才的介紹就可以看到，我們國家至少提前了10年，已經實現了負增長，還不是零增長。所以，聯合國每次開會都提出要防止荒漠化，要學習中國，中國已經做出了一個表率。
中國網：聽兩位老師的介紹，我們也知道，我國在荒漠化治理方面不但做出了表率，其實也取得了不少成就，也涌現了不少治沙的典型，比如寧夏中衛，陜西榆林地區以及內蒙古科爾沁地區都在治沙方面取得了不少的成就。請問屠老師，我國在治沙方面有著怎樣的成功經驗？
屠志方：應該説，從建國以來，我們黨和國家對防沙治沙非常重視，經過這幾十年的努力，像您剛才説的，我們在國際上是有影響的，成效是十分顯著的，我們總結這幾年來防沙治沙的成績，覺得有以下這麼幾個方面的經驗：
第一，高層重視，高位推進，特別是黨和國家對防沙治沙十分重視，地方各級政府也對防沙治沙十分重視。所以説，在政府的高度重視下，防沙治沙（事業）有了快速發展。
第二，政府在投入方面應該説一直加大投入，加快治理，這也是我們一個治理的經驗。特別是2000年以來，我們國家連續實施了6大林業生態工程，這些工程的實施對加快防沙治沙工作發揮了重要作用。
第三，在完善政策、優化機制方面，國家相繼出臺了一系列鼓勵防沙治沙的政策措施，像2005年出臺了《關於加快防沙治沙工作的決定》，這些政策的出臺，對我們調動社會的積極性，調動非公有制治沙，像企業、個人、一些社會團體參與防沙治沙起到了重要的作用。
第四，我們依法防治，應該説我們國家出臺了世界上第一部《防沙治沙法》，同時還出臺了《森林法》、《草原法》、《環境影響評價法》等法律。通過依法防治，依法打擊破壞沙區各種犯罪行為，應該説對加強沙區植被和資源的保護起到積極作用。
第五，我們依靠科技、科學防治，特別是在長期的防沙治沙工作中，廣大科技工作者總結和探索了一系列成功的防沙治沙技術和模式，這些成功的技術和模式對我們推進防沙治沙工作起到了重要的作用。
第六，我們堅持全國動員，全面動手，全社會參與。這應該説是我們國家的重要經驗，因為我們是個社會主義國家，可以集中力量辦大事。我們一方面通過宣傳號召全社會力量參與防沙治沙，另一方面通過表彰和樹立一批防沙治沙典型，用榜樣的力量來推動防沙治沙工作。以上這幾條應該説是我們在長期的防沙治沙工作中總結的經驗，也是我們一定要堅持的做法。
中國網：可見我們國家在防沙治沙過程中採取了很多的措施。我們想知道，近些年治沙成功的地區還有沒有增加？
屠志方：這個答案應該説是肯定的，不容懷疑的。特別是近幾年來，我們黨和政府對防沙治沙工作高度重視，各地也是一樣。所以，最近應該説涌現了一大批防沙治沙的先進典型，這些典型每個省區都有。我簡單舉一下，像內蒙古的通遼、鄂爾多斯、阿拉善，青海的海西州、甘肅民勤、新疆和田，很多地方都是很典型的，這些典型現在越來越多。
第二，現在這些典型模式是多種多樣的，不像以前，典型主要是以生態為主。現在我們既以生態為主，也有生態與經濟相結合的，還有以産業發展為主的，所以我們的典型應該説越來越豐富。另外這些典型的出現對我們推動防沙治沙起到重要的作用，也對增加群眾收入起到了重要作用，可以説取得了生態與經濟的雙贏。
中國網：長期以來，荒漠化治理其實存在著兩個爭論點：第一個爭論點是，荒漠化地區的生態是自然恢復好呢還是植樹造林效果更好？第二個爭論點是，乾旱和半乾旱地區是否適合植樹造林？對此，您怎麼看，盧教授？
中國林業科學院荒漠化研究所所長盧琦。
盧琦：先談這一個問題，是自然的好還是人工的好，我想先看一下我們的農業，農業原本最原始的是“望天熟“，就是種多少看天的臉色。後來隨著科技的進步，品種改良，栽培措施，施肥、灌溉，把糧食作物産量提高了。我們現在治沙能不能也從兩個方面來考慮，而不是非黑即白。我的主張，那就是既要自然保護也要人工植樹造林種草。這樣可能全面地考慮一下，我們的治沙方針裏已經貫徹的是”優先保護、積極治理和適度利用“，實際是防、治、用三方面都考慮到了。總的目標就是為了防止和控制沙化的擴展，把一些已經沙化的土地儘快地修復到原始的狀態。這是我們的終極目標，而不是非要説哪一個好哪一個壞。
第二，植樹造林，單獨説植樹造林，全世界有的地方是適合植樹造林的。植樹是一塊，造林是另外一個問題，我們對森林是有專門定義的，不是栽上一棵樹就是造林了，這是兩個行動。植樹是可以在任何地方植的，造林可能得有限制，它有個氣候區，在半乾旱、半濕潤區可能都要那種間作的。我們在渾善達克沙地有天然的榆樹、稀樹草原，是一個自然植被。本來草原上就長著有樹，只是長的比較稀疏，不像我們進到大森林裏遮天蔽日的。所以，我們盡可能地效倣自然、尊重自然，加一些人為的措施，可以加速我們植樹造林的過程。
我是認為，這兩個問題，還有第二個問題都不是矛盾的，都是可以和諧的。
中國網：有人可能説，因為在沙區植樹造林，反而使當時的地下水位下降了，生態惡化了，確實有這樣的情況嗎，盧教授？
盧琦：這只能説是之一，就像人有病了，一定要説是哪一頓飯吃不合適了，哪一種食物吃的有病啦，應該是你總體的體質可能抵禦不了疾病的侵襲，那你就病倒了，我們只能推測説有這種可能性。但人為的活動，我認為是最大的（原因），對地下水或地表水利用過度才是最大的原因。
中國網：想繼續請問一下盧教授，沙區因為自然環境的原因，它往往也是個貧困地區，但是當地的這些居民，他們想改善生活可能又會加大種植養殖的力度，這樣反而會給環境和生態帶來一定的壓力。那麼，我們如何在扶貧攻堅和保護沙區生態之間尋求一個平衡呢？
盧琦：我認為你這個問題是個好問題，接著你上面一個問題實際也有這個事情，就是非黑即白的時候一定是單面倒的。現在我們通過最近幾年的研究，找到了一種既植樹又能夠有經濟收益的一種模式，那就是栽植梭梭，梭梭的根部來接肉蓯蓉，肉蓯蓉可以有經濟收入，梭梭可以提供生態防護，這樣就做到了一舉兩得。另外，肉蓯蓉也可以寄生到檉柳身上，我們老百姓當地叫紅柳，像阿拉善高原，賀蘭山以西，都有廣泛的分佈，人工栽培也很成功，就把生態和經濟有機地結合在一起了。
另外一個途徑，在有防護措施的條件下，把種植業、養殖業和加工業做成一個全鏈條的産業鏈，這就解決了單一種植、單一加工帶來的負效應，解決生態、生産、生活、經濟和當地可持續發展全鏈條工作，這樣就把你剛才提到的問題很好地解決了，也幫助當地脫貧致富。
屠志方：我補充一下，剛才盧教授説了兩個方面，還有一個方面，現在國家推行的生態管護原則這塊，通過把貧困地區在冊的貧困人口吸收到生態建設中來，通過參與退耕還林或者參與植樹造林，或者參與造林後的森林管護，就把很多貧困人口吸收到我們的生態建設中來。他們從這個生態建設中獲得收益。這樣也可以解決貧困人口收入的問題。
中國網：剛剛我們也談到了，我國在防沙治沙方面也取得了很多的成就，但在荒漠化防治方面其實依然還是任務繁重的，“十三五”期間，國家在治沙方面有哪些任務和目標呢，屠老師？
屠志方：根據《全國防沙治沙規劃》和“十三五”規劃，我們“十三五”防沙治沙的任務是這樣的，要在“十三五”期間完成1000萬公頃防沙治沙任務，要達到的目標是50%以上的可治理沙化土地得到有效治理。
中國網：其實我們國家也給出了相應的政策，鼓勵民間資本投入到防治荒漠化的過程當中，請問這樣的政策是否有效？下一步還繼續有哪些措施來調動更多的社會力量參與到防沙治沙中？
屠志方：應該説政府主導、國家補助、社會參與一直是我國防沙治沙的一項重要的組織形式，通過幾十年的防沙治沙事實也證明是一項行之有效的措施。應該説，長期以來我國在防沙治沙方面十分重視調動社會力量參與防沙治沙工作，國家方面也出臺了一系列政策。特別是上世紀90年代，國務院就發佈了《關於防沙治沙若干政策意見》。原來的林業部和稅務局聯合下發了《關於對治沙和合理開發利用沙區資源給予稅收補貼的通知》。進入新世紀以來，國務院也下發了《關於進一步防沙治沙的決定》，進一步明確了社會企業參與防沙治沙的一些政策措施，應該説這些政策措施的實施對調動社會力量參與防沙治沙發揮了重要作用。在防沙治沙中涌現了一大批參與防沙治沙的先進個人和治沙大戶、企業，像我們經常説的牛玉琴、石光銀、白春蘭、殷玉珍都是防沙治沙大戶；另外還有一些企業，像伊利集團、蒙草集團都是參與防沙治沙的一些大的企業，應該説這些政策實施的效果還是很明顯的。
前幾天我們去內蒙古烏蘭布和生態沙塵示範區調研。在這個調研過程中我們就發現有很多大的企業，像伊利、蒙草、金沙苑生態集團，很多大的集團都投入到烏蘭布和沙漠治理和沙産業開發中。
中國網：剛才兩位老師也提到了我國防沙治沙取得的經驗中有一條是科研的支撐，想請問一下盧教授，當前我國在防沙治沙科研方面取得了哪些成就和突破，又存在哪些問題？
盧琦：正好我帶了兩本著作，實際這也是我們“十二五”期間兩個重大進展。這個叫“低覆蓋度治沙”，這實際是我們在“十二五”的一個重大突破，由過去的高覆蓋度像30%、40%，現在通過降低植被特別是喬木和灌木覆蓋度，但是生態功能並沒有大的降低，我們要保證80%甚至85%以上的生態功能，這樣就把成本降下來了，把生態功能保留下來。這是我們之前技術裏面沒有的，是我們“十二五”期間一個重大突破，2013年得到了內蒙古自治區科技進步一等獎，這是一個代表。
第二，過去我們認為荒漠化都是有害的，我們通過這個項目——荒漠生態系統功能評估與服務價值研究，這是我們國家林業局支援的。在2012年，我們通過4年的研究提出來，荒漠生態系統有“6+1”功能，6大功能還加了1個額外的功能，我們計算出來整個荒漠生態系統的服務價值，達到了3萬多億，佔到2009年當年GDP的9%左右。這是另外一個重大突破，對荒漠生態系統又刮目相看了。這是我們的兩個代表吧。
中國網：下一步，盧教授，您在防沙治沙科研方面又有哪些建議呢？
盧琦：治沙越往艱難的地方推進，對科技的要求越高，留下來的是越來越難治的，我們叫疑難雜症，好治的都被治完了，那就剩疑難雜症了，那就得上高技術、先進的手段。所以，給我們提出來更大的挑戰。
我們在前期的治理過程中，主要的目標瞄準了水土流失、風沙和沙化擴展、防沙治沙。荒漠化還有另外兩種類型：一是鹽漬化和次生鹽漬化；二是凍融，發生在我國4000米以上的高原地區的凍融，像青藏鐵路就穿過凍融區。這兩塊是我們科研薄弱的地方，我們考慮今後對這兩塊要加強投入的力度。另外，我國整個基礎性工作，沙漠、荒漠調查，第一次是在1960年代前後做過全面的調查，剛才屠總提到沙化和荒漠化土地的監測，但是對原生的沙漠、沙地、戈壁的調查，這塊我們可能還要做一些詳查，這也是我們想在“十三五”期間做的工作。
我想，我們國家既然走在了世界的前列，能不能把我們的科技推向國外，擴展到更多的國家，有益於全球的荒漠化防治，我們是這麼考慮的。
中國網：就像我們今年提出的這個倡議一樣，攜手防治荒漠化，共同建設綠色家園。
盧琦：對！
中國網：感謝兩位老師做客我們的節目。各位網友，我們下期再見！
