巴基斯坦前總理阿齊茲:互聯互通和自由市場帶來經濟增長機會
 
嘉賓:阿齊茲  巴基斯坦前總理
時間:2017年5月19日14:00

巴基斯坦前總理阿齊茲接受中國網記者專訪。   攝影 楊佳


中國網:阿齊茲先生您好,感謝您接受我們的採訪。

阿齊茲:謝謝您。

中國網:很多人談起您,都會談到一個事實,就是在您從政之後,您的任內,巴基斯坦經濟增長率一度保持在7%。您能否簡單談一談當時巴基斯坦面臨著什麼樣的機遇,而今天,我們所面臨的內部和外部環境又有了什麼變化?

阿齊茲:當我們執政的時候,我們面臨艱難的處境,簡單而言,負債很多,但是資源有限,解決這一癥結,不能採用漸進主義,也就是一點點東拼西湊來解決問題的方式。我們的問題是結構性的,我們需要後退一步來審視如何振興經濟,我們確實這麼做了,我們進行了系統的結構性改革,涉及經濟各個層面,核心原則是加強開放,減少管制和推進私有化。

所以我們對企業結構進行了改革,一方面是推進私有化。私有化過程很透明,無法做私下交易,我們專門出臺了相關法律,規範了流程,包括競標、外部專家,過程由各種監管機構所監控,所以一切都很透明。

我們驚喜的發現,比如,電信公司私有化後,服務提高了,聯通情況發展迅速,電信市場開放後,4-5家競爭者出現了,所以消費者的費用降低了,但是享受到更好的服務。在此之前,電信業是由國營企業在運營,不存在市場競爭,他們都很自滿,也知道就算是賠錢了,政府也會買單,生意繼續。所以這項改革徹底改變了這一行業。

然後我們改革了銀行業,除了一家國營之外,其他都是私有銀行,因此競爭加劇了,推動他們提高效率的動力是非常強的,我們把這種動力釋放了,動力釋放了之後,業績提高了,服務變好了,成本降低了,皆大歡喜,這種例子很多。

我們這樣做之後,效果很令人鼓舞。私有化這項改革帶動了很多外來投資和國內投資。像巴基斯坦這種發展中國家需要大量國內和外資投資,當人們投資的時候,這裡有成功的私有化,有很大的市場,沒有私下交易,一些都公開透明,公平交易,然後大家就會來這裡,所以我們看到很多企業、銀行和其他機構都對投資很感興趣。

因此,我們推進的這項改革釋放了私營部門的潛力,提供了開放和透明,為經濟帶來了巨大改變:增長更快、更多就業和更好的服務,紅利人人共用。只有在私有企業之外和貢獻少的人不大高興,因為他們沒有什麼創收。

巴基斯坦前總理阿齊茲    攝影 楊佳


中國網:那現在我們所面臨的內部和外部環境有了什麼變化?又有了什麼樣的新的機遇?

阿齊茲:我想環境是一直在變好的。每個盡力去改變過去狀況的政府,我覺得都有很好的出發點,因為在現在這個全球化的時代,你不可能生活在圍墻之後,在各種限制之中,或者説作繭自縛。我們需要走出來參與競爭,如果我們不這麼做,其他人就會這麼做。

中國網:“一帶一路”沿線的亞洲國家都是新興市場經濟體,有很大的發展潛力,關鍵是我們如何挖掘這些潛力,特別是提高發展的能力。

阿齊茲:談到“一帶一路”,這一倡議主要是中國發起的,習近平主席提出來的。我相信這對世界而言是個宏大的倡議。我會告訴你為什麼。

首先,“一帶一路”提供了區域聯通,把不同市場連通起來。生活是什麼?貿易和投資是什麼?他們就是在一個地方生産産品,然後出口到有需求的市場,進口也是一樣,這樣你就不需要生産自己需要的産品。當區域聯通提高的時候,市場就打開了,你就不是僅僅為一個城市、鄉鎮或者國家生産産品,如果你的産品具有國際品質,可以銷售到其他市場,那麼對你的産品而言,就有無限大的市場。這就是聯通市場和國家的好處。

當你聯通了市場的時候,也就能夠促進經濟增長。經濟增長之後,就會帶動就業,人民就會變富裕,生活水準就會提高,居民消費就旺盛,消費旺盛就會進一步帶動經濟增長,商戶等其他為消費者提供産品或者服務的機構都會受益,這就是經濟活動的本質。當有了規模效益之後,就會考慮出口,銷售到全世界,全世界都是你的市場。

這些基本概念很重要。每個國家的情況都不大一樣,我的觀點是我們應當盡可能的鼓勵私營部門發展商業,如果同時有國營部門,那就讓他們公平競爭,不能偏向任何一邊。如果你是國營部門,你也需要生産物美價廉的商品,私營部門也一樣。還有就是透明度,國營部門和私營部門一樣,都需要公開資産負債表,讓股東們檢驗公司運營的情況。

中國網:讓我們來放眼全球。您認為“一帶一路”倡議為當今全球經濟治理提供了什麼樣的新思路?

阿齊茲:我覺得首要的就是市場聯通。區域聯通可以擴大市場,不存在小市場的限制。你可以接觸到所有市場,只要你物美價廉,這不用多説。另外,市場聯通和彼此依賴也有利於和平事業的發展。如果你發展的好,鄰居也會受益,如果你有麻煩,隔壁也會受影響,無論是居民樓,郊區,城市還是國家,道理都一樣。

這一倡議,在我看來,可以促進經濟增長、生活水準提高和和平發展。因為如果大家有共同的目標,比如更好的經濟表現、品質提升和擴大市場等,那麼市場參與者都會受益,一個市場有問題,也會影響臨近的市場。

所以我認為,互聯互通是促進和平發展的最好的推動力。在當今世界,電信和電視等都很發達,你可以打開電視看看。在我小的時候,巴基斯坦只有一兩台電視機,沒有其他的什麼衛星頻道之類的,但是現在,你看哪個國家的都可以。甚至可以在手機上看各種新聞、音樂劇等你喜歡看的。所以,互聯互通已經有了很大的發展,我們應該充分利用它們。邊界的意義越來越小了,國家的國土構成僅僅是國家主權問題,但是對於市場而言,是沒有國界的。所有這些都會增進文明、國家、個人、商人之間的了解,並且創造機遇。機會不會自己到來,需要你去付出,這也是激勵我們付出努力,生産高品質的産品,銷售到全世界,用好産品來實現盈利。

巴基斯坦前總理阿齊茲談互聯互通和自由市場。   攝影 楊佳


中國網:“中巴經濟走廊”應該説是“一帶一路”倡議的重要補充,瓜達爾港也是在您做總理的任期內開始修建的。“中巴經濟走廊”把喀什到瓜達爾港連接起來,可能很多人沒有清晰的概念,這樣一條走廊從地理上,包括從它的影響上,究竟有什麼重大的意義?

阿齊茲:瓜達爾港的想法實際上早在“一帶一路”倡議提出之前就出現了,但是我們沒有足夠的資源來將其付諸實踐。巴基斯坦有一個大港卡拉奇港口,包含兩到三個港口,但是我們需要其他的港口。建瓜達爾港是個很自然的倡議,它面向海灣地區,守著阿拉伯海,可以方便到達海灣國家,在瓜達爾港可以看到很多海島,地理位置具有戰略重要性,我們當前擴大了瓜達爾港,把它提升到新的高度。

以前瓜達爾港沒有經濟活動,現在新項目不斷開工,越來越多的人搬去瓜達爾港,創造了越來越多的商機。而且它位於俾路茲斯坦省,是巴基斯坦不大發達的一個省份,開啟這個項目我們都很受鼓舞,因為我們開闢了一個新的地區來創造繁榮,當然,我們付出了努力,也會繼續努力,這是重要的第一步。

但是“一帶一路”遠不止瓜達爾港,我們也在探討道路聯通、海運聯通、鐵路聯通、數字和通信聯通。通過這部手機,我可以聯繫任何想聯繫的人,當然這需要網路的聯通。你知道,現在在“一帶一路”的推動下,已經有集裝箱火車從中國到歐洲,在古時候,需要通過海運,路程很長,但是現在通火車了,也會把貨物運回來,所以互聯互通在提升。當互聯互通提升了之後,就會有更多經濟活動,更多就業和收入。

所以我認為,習近平主席提出的“一帶一路”倡議是個深思熟慮過的具有戰略意義的深刻理念,當然可能會有挑戰,會有人不高興,因為可能出現權力的變化,但是最終這是共贏的做法,很少會有失意者,大部分會是贏家,只要我們做好功課,認真執行,我們給予企業和企業家們機會來利用好這一倡議,我相信這會是改變世界的一個重要倡議,而這要感謝習近平主席和中國政府提出並推動這一倡議。

習近平主席在峰會期間親自闡述“一帶一路”倡議的內涵、價值和積極意義,相信這會在世界其他地區産生反響,可能不久拉丁美洲或者非洲就會採取相應的行動,因為該理念在非洲也適用。只要能連接市場,加強聯通,就能創造機會。閉關鎖國不會幫助任何國家實現其發展目標,經濟增長和成功的秘訣就是互聯互通、自由市場、專業管理和政府的良好治理。

中國網:中巴經濟走廊是否也會為巴基斯坦的百姓生活帶來改善?

阿齊茲:當然了。現在瓜達爾港高速公路正在建設,中國之前幫忙建了一段時間。之前是單行道,沒法通行大貨車,現在是雙車道,但是還不夠,情況很緊急,所以現在我們正在拓寬道路,提高其耐用性,因為那邊雪很大,實現之後,一條新路就出現了,人民可以更自由地通行,互聯互通得到了極大提升。

現在也可以看到這種情況,看看中國,中國道路很發達,鐵路更發達,屬於世界領先,它改變了你在中國旅行的方式。你再也不需要到車站去等幾個小時等車,結果車不來了。中國有世界上最好的高鐵,我曾經坐過,令人非常印象深刻。火車品質、速度和服務水準非常突出,這些都將促進經濟增長,當有了互聯互通後,這是最基本的,如果經濟發展不錯,而且有好的配套經濟政策,那麼互聯互通將促進經濟增長。

所以我們現在在拓寬瓜達爾高速公路,提高其耐用性,通過這條路,卡車可以直接到達阿拉伯海,把集裝箱放到船上,然後駛向目的地,這就開闢了貿易和物流的新渠道。

中國網:就中國和巴基斯坦來説,中巴經濟走廊是否將為我們開拓一些新的合作?

阿齊茲:是的,確實是這樣,不僅僅是道路,還有鐵路,油氣管道、石油、天然氣等能源,雙向的聯通。中東地區盛産天然氣,可以運輸到巴基斯坦,然後再運輸到中國。如果他們願意,有這個需求。石油也是,可以通過管道運輸到其他地區。所以説機遇無限,但是需要起步來做,步步為營。

另一個我們還沒談到的就是地緣政治方面的意義。中國和巴基斯坦有著深厚的雙邊關係,雙方並不對立,都想和平相處,兩國在一起是為了和平,為了經濟發展,大家互相幫助。具體來説,巴基斯坦得到的幫助更多,因為中國是個大國,所以兩國可以合作做很多事情保持良好雙邊關係。中巴兩國的友誼經歷了時間的考驗,中國是個愛好和平的國家,不想和其他國家發生衝突,巴基斯坦也是如此,但是我們生活在一個特殊的地區,和平是需要通過力量來獲取的,而不是貧弱,所以需要經濟發達、軍事強大和強有力的領導,中國這三者都有,巴基斯坦則在這些方面有自己的特點,所以雙方可以聯姻,我們並不針對哪個國家,我在政府工作,我了解這點,這是在為人民謀福利,為國家謀福利,我們的合作並不是為了傷害其他某個國家。

中國網:巴基斯坦最有傳統優勢的行業就是紡織行業,“一帶一路”倡議是否會擴大紡織行業優勢?

阿齊茲:“一帶一路”的優勢之一就是互聯互通,尤其是在基礎設施領域。巴基斯坦擁有優質的棉花,盛産紗線和布料,就像你我身上穿的一樣,所以如果我們能夠聯通到中國市場,或者中國可以聯通到巴基斯坦市場,再到非洲市場,你知道巴基斯坦是個門戶,通過瓜達爾港到非洲是很近的,這樣中國出口商聯通到非洲就是非常可行的。

所以通過這些互聯互通基礎設施,我們可以輸入很多新市場的機遇,比如你剛剛舉的巴基斯坦紡織業的例子,把棉花運輸到有需求的市場,同樣可以通過相同的渠道來進口所需貨物,同樣一條船可以雙向運輸,這就是貿易。

中國網:那麼,“一帶一路”倡議是不是也會為巴經濟轉型和其他行業的發展帶來新機遇?

阿齊茲:是的,你所能做的事情是無限的,不談實體的貨物。比如你有很好的電信設施,那就可以傳輸數據,軟體,這就是當下世界迅速發展的數字經濟。再看看我們手中這個小傢夥(手機),我們可以通過它幹很多事情,但是我們需要資訊高速公路來傳遞資訊,不是實體的高速公路,是數字高速公路。所以互聯互通的機遇是非常明顯的。我們所需要的是良好的監管環境、安全保障和技術專長,這樣就可以雇傭專業人員來維護這些設施。

中國網:我還想繼續剛才的話題,説到紡織行業,我們會想到環境問題。您認為我們應該如何在投資貿易中突出生態文明理念,建設“綠色絲綢之路”?

阿齊茲:生態環境這個問題,或者説綠色工廠,與我們的排放有關。如果一個工廠通過空氣、水等其他排放物對當地造成了污染,如果得不到治理,將會産生很多問題。你説的這一點非常重要。管理好生態環境和自然棲息地,以及處理好排放物,無論是化學排放物還是其他的,是非常重要的。所以全世界現在十分關注排放問題,各地都有各種行動來推動世界更加安全和環保。這需要加大基礎設施投資,需要提高社會意識。即便是簡單的污水處理,每個城市,尤其像北京這樣的大城市,每天都有大量的污水需要處理,通過工廠處理進行中和,這樣排放後不會産生負面影響,甚至有些可以迴圈利用,用於農業或者其他領域。

所以對排放的關注,對你所做的事情的環保性的關注是非常重要的,因為如果你不管,那麼就可能會危及下一代,我們因為沒有保護環境而傷害到我們的孩子。如果工廠裏排放的東西有毒,那就必須得到控制,燃料也會有污染。

我覺得中國做出了很好的表率,現在正在改變能源結構,來減少污染,減少有害排放,對此全世界都有目共睹,我個人也非常認同中國政府的環保重點和取得的成績,當然努力的空間還很大,中國政府也正在努力。

從貿易角度來説,隨著時間的推移,對環保産品的需求會增長,將會遠超那些有害排放或者對使用者身體不好的産品,所以説需求一直在增長。電子産品輻射對人的身體、大腦、皮膚等會有什麼影響,這些很多人都不了解,除非他們親自看到。但是技術正在進步,正在尋求這些問題的解決之道。排放問題是個重要的問題,在排放前需要經過處理,以確保其在排放到空氣、水或者土壤中的時候不會影響它們的正常功能。

中國網:圍繞“一帶一路”建設,中國一直談到一個原則,就是“共商共建共用”,那麼基於我們剛才所討論的話題,您如何看待這個原則?

阿齊茲:俗話説,握手需要兩隻手,如果另一國家不同意,任何一個國家都是無法進行跨境基礎設施建設的,所以我覺得這個是挑戰。你不可能強迫另一個國家説,看,我要從A點建一條路到B點,另一個國家會説,你需要遵守我們的排放標準和建築規範等,這樣才能有效推進。這種意識正在提升,但是羅馬不是一天建成的,想要改變過去是需要花時間的,未來我們可以努力,但是過去的事情很難改變,現在有這種意識,中國就是很好的表率,其他國家也同樣如此。

中國網:投資貿易便利化是“一帶一路”建設中非常重要的問題,您是全球知名的經濟學家,您認為解決“一帶一路”沿線投資貿易便利化問題還面臨著哪些技術上的問題?

阿齊茲:融資問題是基礎設施建設項目的一大問題,很多機構也在服務於這個領域。假如一個項目比較大,涉及很多國家,就會有世界銀行的參與、亞洲開發銀行的參與,現在隨著開發性融資需求的增長,又出現了亞投行。亞投行是在習近平主席的主張下由中國發起,金立群擔任行長,現在已經在運營。令人鼓舞的是,越來越多的國家加入亞投行,就在今天金立群行長還宣佈又有七個國家加入亞投行,大家想要加入亞投行,同時這並沒有搶佔世界銀行和亞開行的業務。

我還要指出,亞投行的結構正是當今開發性多邊金融機構所應有的結構。我覺得老牌的多邊金融機構包括世界銀行、亞開行和國際貨幣基金組織需要審視他們的結構,來適應當今和未來的發展需求,而不是固守過去的需求。其中有些機構是在二戰之後成立的,佈雷頓森林會議之後國際貨幣基金組織和世界銀行成立,但這是很久之前的事情了,需要不斷的變革,佈雷頓森林體系需要這種變革,這不是針對哪個國家或者個人,開發性金融體系的變革早該進行。我認為他們已經做出了努力,整體是採用漸進主義的方式,但是他們需要結構性調整,他們本身也在對成員國宣傳結構調整,他們應該成為這方面的標桿,採用最新的技術、模式作為唯一的驅動力,而不是其他標準。透明度整體而言也很重要。

不要誤解我,國際貨幣基金組織中人才濟濟,但是管理他們的規則有些過時,我認為那些鼓勵結構性改革的機構本身也應該進行結構性改革。當他們檢驗自身的時候,發現有五六個地方需要變革,也許他們只會改變其中兩個,這不是在批評他們,實際上在我之前擔任巴基斯坦財長和總理的時候,我跟世界銀行、國際貨幣基金組織和亞開行都經常打交道。他們人才眾多,但是他們的結構已經發展到需要重新檢驗的階段,而且最好現在就開始改變。

如果再看看亞投行,則有不同的結構,比如,他們沒有董事會,如果管理良好,那就不需要董事會在隔壁坐著。你看看私有的銀行和企業,如果他們也有個董事會的話,那麼“朝九晚九”或者“朝七晚七”,董事會會一直坐在那裏,管理就會很彆扭,因為你需要給他們一些行動的自由。

那些都是陳舊的觀念,當然有其歷史原因,比如成立之初當時交流不暢,交通不發達,也沒有數字高速公路,但是現在不同,你坐在北京的辦公室裏可以隨時看到華盛頓、倫敦或者巴黎及任何地方的數據,我覺得我們需要推進現代化,但是會有阻力,因為很多人會有失業的風險。然而,要麼你運營一個高效、現代和不斷進步的機構,要麼就固步自封,大部分輿論會主張現代化和變革,即使這意味著某些人會丟掉工作,這對於提高效率而言不是個很大的代價。

中國網:今年2月22日,世貿組織《貿易便利化協定》正式生效,它對“一帶一路”沿線貿易有何意義?

阿齊茲:我認為,任何鼓勵自由貿易、主張破除貿易壁壘、稅務壁壘等保護主義的措施都是值得認可的。滿足一些條件將會促進貿易。貿易流動越自由,世界經濟運行就越高效。關稅等壁壘的設定可能顧及本地利益,但是長遠來看,其帶來的是低效,而不是高效。産品的競爭力、品質和定價最終會在全球市場上比拼,也許不是一開始就這樣,但是最終需要全球競爭。對於提高競爭力和服務、提振經濟而言,這是最好的途徑。

中國網:中巴兩國人民都認為彼此是真正的、忠誠的朋友,你個人第一次感受到中巴深厚的友誼是什麼時候?

阿齊茲:當我在大學的時候,學校要求我們都出來到路邊站著,因為中國國家元首來了,我們需要夾道歡迎。當時是劉少奇主席,我那時候還很年輕,是大學生。這是非常令人印象深刻的經歷,從機場到政府會客廳,人山人海,熱情涌動,幾公里的路都站滿了人,揮舞著旗幟。後來,我還有幸見過朱熔基總理、溫家寶總理和胡錦濤主席,都是人山人海。中國領導人到訪巴基斯坦,當地民眾尤其熱情,認為中國是他們的朋友,然後帶著家人出門迎接。這説明,中巴兩國的友誼不僅僅是政府間的,更是民眾間的。

中國歷來都很支援我們,我們之間有著深厚、豐富和戰略性的友誼,也許有些國家會不喜歡,但是我覺得當今世界大家都應該和睦相處。如果在巴基斯坦街頭你問當地人,“誰是巴基斯坦最好的朋友?”,他們會回答“中國”。

中國網:喀喇崑崙公路是中巴友誼的象徵,您能不能為我們分享一些關於這條路的故事或者您個人的感受?

阿齊茲:我認為這條公路聯通了中國和巴基斯坦,我們之前有條土路,但是不管用,一半時間都是雪,一半時間下雨,現在路修好了,我們也會進一步拓寬,現在的道路承載能力比以前大了很多。這條高速公路不僅僅是連接從A點到B點,道路所經之處帶動了經濟繁榮,酒店、餐館、供休息的驛站,這就是互聯互通帶動經濟的概念。除此之外,中巴之間的友誼也更加穩固,它連接了瓜達爾港,還有其他好處,貨物的流通、人員的流通和服務的流通,不是實體路上的,是虛擬的服務流通。

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來源: 中國網
本期人員--記者/責編:孫婉露;攝像:郭天虎 高聰;後期:劉凱;圖片:楊佳;編輯:裴希婷