中國網：阿齊茲先生您好，感謝您接受我們的採訪。
阿齊茲：謝謝您。
中國網：很多人談起您，都會談到一個事實，就是在您從政之後，您的任內，巴基斯坦經濟增長率一度保持在7%。您能否簡單談一談當時巴基斯坦面臨著什麼樣的機遇，而今天，我們所面臨的內部和外部環境又有了什麼變化？
阿齊茲：當我們執政的時候，我們面臨艱難的處境，簡單而言，負債很多，但是資源有限，解決這一癥結，不能採用漸進主義，也就是一點點東拼西湊來解決問題的方式。我們的問題是結構性的，我們需要後退一步來審視如何振興經濟，我們確實這麼做了，我們進行了系統的結構性改革，涉及經濟各個層面，核心原則是加強開放，減少管制和推進私有化。
所以我們對企業結構進行了改革，一方面是推進私有化。私有化過程很透明，無法做私下交易，我們專門出臺了相關法律，規範了流程，包括競標、外部專家，過程由各種監管機構所監控，所以一切都很透明。
我們驚喜的發現，比如，電信公司私有化後，服務提高了，聯通情況發展迅速，電信市場開放後，4-5家競爭者出現了，所以消費者的費用降低了，但是享受到更好的服務。在此之前，電信業是由國營企業在運營，不存在市場競爭，他們都很自滿，也知道就算是賠錢了，政府也會買單，生意繼續。所以這項改革徹底改變了這一行業。
然後我們改革了銀行業，除了一家國營之外，其他都是私有銀行，因此競爭加劇了，推動他們提高效率的動力是非常強的，我們把這種動力釋放了，動力釋放了之後，業績提高了，服務變好了，成本降低了，皆大歡喜，這種例子很多。
我們這樣做之後，效果很令人鼓舞。私有化這項改革帶動了很多外來投資和國內投資。像巴基斯坦這種發展中國家需要大量國內和外資投資，當人們投資的時候，這裡有成功的私有化，有很大的市場，沒有私下交易，一些都公開透明，公平交易，然後大家就會來這裡，所以我們看到很多企業、銀行和其他機構都對投資很感興趣。
因此，我們推進的這項改革釋放了私營部門的潛力，提供了開放和透明，為經濟帶來了巨大改變：增長更快、更多就業和更好的服務，紅利人人共用。只有在私有企業之外和貢獻少的人不大高興，因為他們沒有什麼創收。
中國網：那現在我們所面臨的內部和外部環境有了什麼變化？又有了什麼樣的新的機遇？
阿齊茲：我想環境是一直在變好的。每個盡力去改變過去狀況的政府，我覺得都有很好的出發點，因為在現在這個全球化的時代，你不可能生活在圍墻之後，在各種限制之中，或者説作繭自縛。我們需要走出來參與競爭，如果我們不這麼做，其他人就會這麼做。
中國網：“一帶一路”沿線的亞洲國家都是新興市場經濟體，有很大的發展潛力，關鍵是我們如何挖掘這些潛力，特別是提高發展的能力。
阿齊茲：談到“一帶一路”，這一倡議主要是中國發起的，習近平主席提出來的。我相信這對世界而言是個宏大的倡議。我會告訴你為什麼。
首先，“一帶一路”提供了區域聯通，把不同市場連通起來。生活是什麼？貿易和投資是什麼？他們就是在一個地方生産産品，然後出口到有需求的市場，進口也是一樣，這樣你就不需要生産自己需要的産品。當區域聯通提高的時候，市場就打開了，你就不是僅僅為一個城市、鄉鎮或者國家生産産品，如果你的産品具有國際品質，可以銷售到其他市場，那麼對你的産品而言，就有無限大的市場。這就是聯通市場和國家的好處。
當你聯通了市場的時候，也就能夠促進經濟增長。經濟增長之後，就會帶動就業，人民就會變富裕，生活水準就會提高，居民消費就旺盛，消費旺盛就會進一步帶動經濟增長，商戶等其他為消費者提供産品或者服務的機構都會受益，這就是經濟活動的本質。當有了規模效益之後，就會考慮出口，銷售到全世界，全世界都是你的市場。
這些基本概念很重要。每個國家的情況都不大一樣，我的觀點是我們應當盡可能的鼓勵私營部門發展商業，如果同時有國營部門，那就讓他們公平競爭，不能偏向任何一邊。如果你是國營部門，你也需要生産物美價廉的商品，私營部門也一樣。還有就是透明度，國營部門和私營部門一樣，都需要公開資産負債表，讓股東們檢驗公司運營的情況。
中國網：讓我們來放眼全球。您認為“一帶一路”倡議為當今全球經濟治理提供了什麼樣的新思路？
阿齊茲：我覺得首要的就是市場聯通。區域聯通可以擴大市場，不存在小市場的限制。你可以接觸到所有市場，只要你物美價廉，這不用多説。另外，市場聯通和彼此依賴也有利於和平事業的發展。如果你發展的好，鄰居也會受益，如果你有麻煩，隔壁也會受影響，無論是居民樓，郊區，城市還是國家，道理都一樣。
這一倡議，在我看來，可以促進經濟增長、生活水準提高和和平發展。因為如果大家有共同的目標，比如更好的經濟表現、品質提升和擴大市場等，那麼市場參與者都會受益，一個市場有問題，也會影響臨近的市場。
所以我認為，互聯互通是促進和平發展的最好的推動力。在當今世界，電信和電視等都很發達，你可以打開電視看看。在我小的時候，巴基斯坦只有一兩台電視機，沒有其他的什麼衛星頻道之類的，但是現在，你看哪個國家的都可以。甚至可以在手機上看各種新聞、音樂劇等你喜歡看的。所以，互聯互通已經有了很大的發展，我們應該充分利用它們。邊界的意義越來越小了，國家的國土構成僅僅是國家主權問題，但是對於市場而言，是沒有國界的。所有這些都會增進文明、國家、個人、商人之間的了解，並且創造機遇。機會不會自己到來，需要你去付出，這也是激勵我們付出努力，生産高品質的産品，銷售到全世界，用好産品來實現盈利。
中國網：“中巴經濟走廊”應該説是“一帶一路”倡議的重要補充，瓜達爾港也是在您做總理的任期內開始修建的。“中巴經濟走廊”把喀什到瓜達爾港連接起來，可能很多人沒有清晰的概念，這樣一條走廊從地理上，包括從它的影響上，究竟有什麼重大的意義？
阿齊茲：瓜達爾港的想法實際上早在“一帶一路”倡議提出之前就出現了，但是我們沒有足夠的資源來將其付諸實踐。巴基斯坦有一個大港卡拉奇港口，包含兩到三個港口，但是我們需要其他的港口。建瓜達爾港是個很自然的倡議，它面向海灣地區，守著阿拉伯海，可以方便到達海灣國家，在瓜達爾港可以看到很多海島，地理位置具有戰略重要性，我們當前擴大了瓜達爾港，把它提升到新的高度。
以前瓜達爾港沒有經濟活動，現在新項目不斷開工，越來越多的人搬去瓜達爾港，創造了越來越多的商機。而且它位於俾路茲斯坦省，是巴基斯坦不大發達的一個省份，開啟這個項目我們都很受鼓舞，因為我們開闢了一個新的地區來創造繁榮，當然，我們付出了努力，也會繼續努力，這是重要的第一步。
但是“一帶一路”遠不止瓜達爾港，我們也在探討道路聯通、海運聯通、鐵路聯通、數字和通信聯通。通過這部手機，我可以聯繫任何想聯繫的人，當然這需要網路的聯通。你知道，現在在“一帶一路”的推動下，已經有集裝箱火車從中國到歐洲，在古時候，需要通過海運，路程很長，但是現在通火車了，也會把貨物運回來，所以互聯互通在提升。當互聯互通提升了之後，就會有更多經濟活動，更多就業和收入。
所以我認為，習近平主席提出的“一帶一路”倡議是個深思熟慮過的具有戰略意義的深刻理念，當然可能會有挑戰，會有人不高興，因為可能出現權力的變化，但是最終這是共贏的做法，很少會有失意者，大部分會是贏家，只要我們做好功課，認真執行，我們給予企業和企業家們機會來利用好這一倡議，我相信這會是改變世界的一個重要倡議，而這要感謝習近平主席和中國政府提出並推動這一倡議。
習近平主席在峰會期間親自闡述“一帶一路”倡議的內涵、價值和積極意義，相信這會在世界其他地區産生反響，可能不久拉丁美洲或者非洲就會採取相應的行動，因為該理念在非洲也適用。只要能連接市場，加強聯通，就能創造機會。閉關鎖國不會幫助任何國家實現其發展目標，經濟增長和成功的秘訣就是互聯互通、自由市場、專業管理和政府的良好治理。
中國網：中巴經濟走廊是否也會為巴基斯坦的百姓生活帶來改善？
阿齊茲：當然了。現在瓜達爾港高速公路正在建設，中國之前幫忙建了一段時間。之前是單行道，沒法通行大貨車，現在是雙車道，但是還不夠，情況很緊急，所以現在我們正在拓寬道路，提高其耐用性，因為那邊雪很大，實現之後，一條新路就出現了，人民可以更自由地通行，互聯互通得到了極大提升。
現在也可以看到這種情況，看看中國，中國道路很發達，鐵路更發達，屬於世界領先，它改變了你在中國旅行的方式。你再也不需要到車站去等幾個小時等車，結果車不來了。中國有世界上最好的高鐵，我曾經坐過，令人非常印象深刻。火車品質、速度和服務水準非常突出，這些都將促進經濟增長，當有了互聯互通後，這是最基本的，如果經濟發展不錯，而且有好的配套經濟政策，那麼互聯互通將促進經濟增長。
所以我們現在在拓寬瓜達爾高速公路，提高其耐用性，通過這條路，卡車可以直接到達阿拉伯海，把集裝箱放到船上，然後駛向目的地，這就開闢了貿易和物流的新渠道。
中國網：就中國和巴基斯坦來説，中巴經濟走廊是否將為我們開拓一些新的合作？
阿齊茲：是的，確實是這樣，不僅僅是道路，還有鐵路，油氣管道、石油、天然氣等能源，雙向的聯通。中東地區盛産天然氣，可以運輸到巴基斯坦，然後再運輸到中國。如果他們願意，有這個需求。石油也是，可以通過管道運輸到其他地區。所以説機遇無限，但是需要起步來做，步步為營。
另一個我們還沒談到的就是地緣政治方面的意義。中國和巴基斯坦有著深厚的雙邊關係，雙方並不對立，都想和平相處，兩國在一起是為了和平，為了經濟發展，大家互相幫助。具體來説，巴基斯坦得到的幫助更多，因為中國是個大國，所以兩國可以合作做很多事情保持良好雙邊關係。中巴兩國的友誼經歷了時間的考驗，中國是個愛好和平的國家，不想和其他國家發生衝突，巴基斯坦也是如此，但是我們生活在一個特殊的地區，和平是需要通過力量來獲取的，而不是貧弱，所以需要經濟發達、軍事強大和強有力的領導，中國這三者都有，巴基斯坦則在這些方面有自己的特點，所以雙方可以聯姻，我們並不針對哪個國家，我在政府工作，我了解這點，這是在為人民謀福利，為國家謀福利，我們的合作並不是為了傷害其他某個國家。
中國網：巴基斯坦最有傳統優勢的行業就是紡織行業，“一帶一路”倡議是否會擴大紡織行業優勢？
阿齊茲：“一帶一路”的優勢之一就是互聯互通，尤其是在基礎設施領域。巴基斯坦擁有優質的棉花，盛産紗線和布料，就像你我身上穿的一樣，所以如果我們能夠聯通到中國市場，或者中國可以聯通到巴基斯坦市場，再到非洲市場，你知道巴基斯坦是個門戶，通過瓜達爾港到非洲是很近的，這樣中國出口商聯通到非洲就是非常可行的。
所以通過這些互聯互通基礎設施，我們可以輸入很多新市場的機遇，比如你剛剛舉的巴基斯坦紡織業的例子，把棉花運輸到有需求的市場，同樣可以通過相同的渠道來進口所需貨物，同樣一條船可以雙向運輸，這就是貿易。
中國網：那麼，“一帶一路”倡議是不是也會為巴經濟轉型和其他行業的發展帶來新機遇？
阿齊茲：是的，你所能做的事情是無限的，不談實體的貨物。比如你有很好的電信設施，那就可以傳輸數據，軟體，這就是當下世界迅速發展的數字經濟。再看看我們手中這個小傢夥（手機），我們可以通過它幹很多事情，但是我們需要資訊高速公路來傳遞資訊，不是實體的高速公路，是數字高速公路。所以互聯互通的機遇是非常明顯的。我們所需要的是良好的監管環境、安全保障和技術專長，這樣就可以雇傭專業人員來維護這些設施。
中國網：我還想繼續剛才的話題，説到紡織行業，我們會想到環境問題。您認為我們應該如何在投資貿易中突出生態文明理念，建設“綠色絲綢之路”？
阿齊茲：生態環境這個問題，或者説綠色工廠，與我們的排放有關。如果一個工廠通過空氣、水等其他排放物對當地造成了污染，如果得不到治理，將會産生很多問題。你説的這一點非常重要。管理好生態環境和自然棲息地，以及處理好排放物，無論是化學排放物還是其他的，是非常重要的。所以全世界現在十分關注排放問題，各地都有各種行動來推動世界更加安全和環保。這需要加大基礎設施投資，需要提高社會意識。即便是簡單的污水處理，每個城市，尤其像北京這樣的大城市，每天都有大量的污水需要處理，通過工廠處理進行中和，這樣排放後不會産生負面影響，甚至有些可以迴圈利用，用於農業或者其他領域。
所以對排放的關注，對你所做的事情的環保性的關注是非常重要的，因為如果你不管，那麼就可能會危及下一代，我們因為沒有保護環境而傷害到我們的孩子。如果工廠裏排放的東西有毒，那就必須得到控制，燃料也會有污染。
我覺得中國做出了很好的表率，現在正在改變能源結構，來減少污染，減少有害排放，對此全世界都有目共睹，我個人也非常認同中國政府的環保重點和取得的成績，當然努力的空間還很大，中國政府也正在努力。
從貿易角度來説，隨著時間的推移，對環保産品的需求會增長，將會遠超那些有害排放或者對使用者身體不好的産品，所以説需求一直在增長。電子産品輻射對人的身體、大腦、皮膚等會有什麼影響，這些很多人都不了解，除非他們親自看到。但是技術正在進步，正在尋求這些問題的解決之道。排放問題是個重要的問題，在排放前需要經過處理，以確保其在排放到空氣、水或者土壤中的時候不會影響它們的正常功能。
中國網：圍繞“一帶一路”建設，中國一直談到一個原則，就是“共商共建共用”，那麼基於我們剛才所討論的話題，您如何看待這個原則？
阿齊茲：俗話説，握手需要兩隻手，如果另一國家不同意，任何一個國家都是無法進行跨境基礎設施建設的，所以我覺得這個是挑戰。你不可能強迫另一個國家説，看，我要從A點建一條路到B點，另一個國家會説，你需要遵守我們的排放標準和建築規範等，這樣才能有效推進。這種意識正在提升，但是羅馬不是一天建成的，想要改變過去是需要花時間的，未來我們可以努力，但是過去的事情很難改變，現在有這種意識，中國就是很好的表率，其他國家也同樣如此。
中國網：投資貿易便利化是“一帶一路”建設中非常重要的問題，您是全球知名的經濟學家，您認為解決“一帶一路”沿線投資貿易便利化問題還面臨著哪些技術上的問題？
阿齊茲：融資問題是基礎設施建設項目的一大問題，很多機構也在服務於這個領域。假如一個項目比較大，涉及很多國家，就會有世界銀行的參與、亞洲開發銀行的參與，現在隨著開發性融資需求的增長，又出現了亞投行。亞投行是在習近平主席的主張下由中國發起，金立群擔任行長，現在已經在運營。令人鼓舞的是，越來越多的國家加入亞投行，就在今天金立群行長還宣佈又有七個國家加入亞投行，大家想要加入亞投行，同時這並沒有搶佔世界銀行和亞開行的業務。
我還要指出，亞投行的結構正是當今開發性多邊金融機構所應有的結構。我覺得老牌的多邊金融機構包括世界銀行、亞開行和國際貨幣基金組織需要審視他們的結構，來適應當今和未來的發展需求，而不是固守過去的需求。其中有些機構是在二戰之後成立的，佈雷頓森林會議之後國際貨幣基金組織和世界銀行成立，但這是很久之前的事情了，需要不斷的變革，佈雷頓森林體系需要這種變革，這不是針對哪個國家或者個人，開發性金融體系的變革早該進行。我認為他們已經做出了努力，整體是採用漸進主義的方式，但是他們需要結構性調整，他們本身也在對成員國宣傳結構調整，他們應該成為這方面的標桿，採用最新的技術、模式作為唯一的驅動力，而不是其他標準。透明度整體而言也很重要。
不要誤解我，國際貨幣基金組織中人才濟濟，但是管理他們的規則有些過時，我認為那些鼓勵結構性改革的機構本身也應該進行結構性改革。當他們檢驗自身的時候，發現有五六個地方需要變革，也許他們只會改變其中兩個，這不是在批評他們，實際上在我之前擔任巴基斯坦財長和總理的時候，我跟世界銀行、國際貨幣基金組織和亞開行都經常打交道。他們人才眾多，但是他們的結構已經發展到需要重新檢驗的階段，而且最好現在就開始改變。
如果再看看亞投行，則有不同的結構，比如，他們沒有董事會，如果管理良好，那就不需要董事會在隔壁坐著。你看看私有的銀行和企業，如果他們也有個董事會的話，那麼“朝九晚九”或者“朝七晚七”，董事會會一直坐在那裏，管理就會很彆扭，因為你需要給他們一些行動的自由。
那些都是陳舊的觀念，當然有其歷史原因，比如成立之初當時交流不暢，交通不發達，也沒有數字高速公路，但是現在不同，你坐在北京的辦公室裏可以隨時看到華盛頓、倫敦或者巴黎及任何地方的數據，我覺得我們需要推進現代化，但是會有阻力，因為很多人會有失業的風險。然而，要麼你運營一個高效、現代和不斷進步的機構，要麼就固步自封，大部分輿論會主張現代化和變革，即使這意味著某些人會丟掉工作，這對於提高效率而言不是個很大的代價。
中國網：今年2月22日，世貿組織《貿易便利化協定》正式生效，它對“一帶一路”沿線貿易有何意義？
阿齊茲：我認為，任何鼓勵自由貿易、主張破除貿易壁壘、稅務壁壘等保護主義的措施都是值得認可的。滿足一些條件將會促進貿易。貿易流動越自由，世界經濟運作就越高效。關稅等壁壘的設定可能顧及本地利益，但是長遠來看，其帶來的是低效，而不是高效。産品的競爭力、品質和定價最終會在全球市場上比拼，也許不是一開始就這樣，但是最終需要全球競爭。對於提高競爭力和服務、提振經濟而言，這是最好的途徑。
中國網：中巴兩國人民都認為彼此是真正的、忠誠的朋友，你個人第一次感受到中巴深厚的友誼是什麼時候？
阿齊茲：當我在大學的時候，學校要求我們都出來到路邊站著，因為中國國家元首來了，我們需要夾道歡迎。當時是劉少奇主席，我那時候還很年輕，是大學生。這是非常令人印象深刻的經歷，從機場到政府會客廳，人山人海，熱情涌動，幾公里的路都站滿了人，揮舞著旗幟。後來，我還有幸見過朱熔基總理、溫家寶總理和胡錦濤主席，都是人山人海。中國領導人到訪巴基斯坦，當地民眾尤其熱情，認為中國是他們的朋友，然後帶著家人出門迎接。這説明，中巴兩國的友誼不僅僅是政府間的，更是民眾間的。
中國歷來都很支援我們，我們之間有著深厚、豐富和戰略性的友誼，也許有些國家會不喜歡，但是我覺得當今世界大家都應該和睦相處。如果在巴基斯坦街頭你問當地人，“誰是巴基斯坦最好的朋友？”，他們會回答“中國”。
中國網：喀喇崑崙公路是中巴友誼的象徵，您能不能為我們分享一些關於這條路的故事或者您個人的感受？
阿齊茲：我認為這條公路聯通了中國和巴基斯坦，我們之前有條土路，但是不管用，一半時間都是雪，一半時間下雨，現在路修好了，我們也會進一步拓寬，現在的道路承載能力比以前大了很多。這條高速公路不僅僅是連接從A點到B點，道路所經之處帶動了經濟繁榮，酒店、餐館、供休息的驛站，這就是互聯互通帶動經濟的概念。除此之外，中巴之間的友誼也更加穩固，它連接了瓜達爾港，還有其他好處，貨物的流通、人員的流通和服務的流通，不是實體路上的，是虛擬的服務流通。
