“環保鬥士”馬軍：面對環保企業應採取主動_中國訪談

活動標題

“環保鬥士”馬軍：面對環保企業應採取主動

活動描述

時間：2016年11月7日17:00
簡介：企業，在人類生存環境中扮演著十分重要的角色，環境的治理與改善離不開企業的參與和支援，但事實上企業與環保似乎總是很難統一戰線。在第三屆中法環境月上，企業人士、社會名人及高等院校的專家學者齊聚一堂，共同探討企業所面臨的環境挑戰，聚焦企業的可持續發展。本期節目，我們特別採訪到著名社會企業家、“環保鬥士”、第三屆中法環境月推廣大使馬軍，請他來聊一聊社會、企業與環保。

文字內容：

中國網:
非常感謝您接受我們的採訪。首先想請問是什麼樣的契機讓您擔任了此次第三屆中法環境月的推廣大使呢？

2016-11-07 15:21:17
馬軍:
大概半年前，法國使館和我交流，説希望能夠擔任此次中法環境月的大使。中法環境月已經是第三屆，之前我也知道，我認為這是一個很好的活動。他們之所以來找我，是因為我們作為一個環保公益組織所做的工作一直以來得到了很多海內外的關注，包括很多的法國媒體對我們的工作也做了相當多的報道。法國使館一直比較重視，之前兩位法國前總理來華訪問的時候我們也都見過，現任的法國環境部長之前來華訪問的時候我們也做過交流，還和他們議會的議員們有一些交流。因為他們非常關注環境問題，中國又是全球面臨環境挑戰的非常重要的一個國家，同時也是解決方案非常重要的組成部分。我們所做的工作讓他們越來越感覺到中國政府現對於環境問題的重視，中國社會對環境問題的廣泛參與，所以他們也比較關注這個問題。另外，我認為長期的關注和交流使得雙方在這方面有非常多的認同，也就是説環境問題現在需要各方合力來解決。現在在環境問題上的全球合作，包括雙邊的、多邊的，實際上在整個世界的發展中是一件非常正能量的事情。

2016-11-07 15:22:02
中國網:
就像您剛剛所説的，目前在國內也有越來越多的人關注環境問題，關注環保。而在眾多的環保人士當中，您有一個特別的稱呼，那就是“環保鬥士”。您如何看待這樣一個稱呼？大家都被稱為“環保人士”，而您被稱為“鬥士”，您如何看待“鬥士”和“人士”之間的差別呢？

2016-11-07 15:22:20
馬軍:
説真的，這個稱號讓我有些慚愧。其實認識我的朋友，不論在圈內，還是很多其他外界的人認識了我，就會説其實我並沒有那麼強的鬥爭的精神。我想他們之所以遠遠看我們工作的時候，會認為我們是非常堅決地和污染環境、破壞環境的行為做鬥爭的這樣的一個機構，是因為我們一直以來堅定地邁向目標：環境可持續發展的目標，這樣一個大的原則性的底線不能妥協。在這樣一個過程中，通過我們的工作也撬動了一些，確實曝光了一些污染比較嚴重的企業，包括一些項目，中間甚至包括一些非常大型的企業和項目，其中不乏“全球500強”的企業。像2006年《污染地圖（第一期）》剛剛發佈的時候，媒體就敏銳地在我們所收集的第一輪上榜的2500家的企業中發現，有相當一部分不光是中國的大企業，而是國際的跨國公司，甚至還有一批是跨國的“500強”的企業。在那之前，可能幾乎沒有人會認為他們有什麼問題，都會認為他們可能是做得最優秀的，他們自己也做了很多綠色的宣傳。但是在我們的數據出來以後，這個問題第一次暴露在公眾的視野之下。當然在這個過程中，我們越來越多地讓公眾去了解這些企業的問題，到今天已經有多少家？那個時候的記錄是2500條，今天已經超過了28萬條，多達20萬家以上的企業被我們列入到了這樣一個名單中間，這裡面當然有非常強大的企業。當他們生産由於環境違規問題被曝光，對他們的銷售和貸款造成一些影響的時候，他們給我們的壓力也是挺大的。這個壓力有時也會讓我們處在一種相當難辦的境地，但是這些年就像我説的，我們還是堅持我們的底線，還是在原則的問題上沒有妥協過，我想這也是大家認同我們的原因。

我想説明的是，“鬥士”聽起來我們好像和企業是完全對立的關係，我們就是要完全地去“鬥垮”這些污染的企業。但實際上，我們一直持有這樣一個想法，就是我們尊重企業對社會的貢獻，他們對社會經濟的發展，對就業、民生都是非常重要的，我們尊重這一點。但是與此同時，我們堅決不妥協、不認同他們以犧牲環境、傷害社區的方式去發展，我們要解決的就是污染環境的問題，只要解決了這個問題，都是好同志。

所以我們的項目從來不僅僅是一個簡單的黑名單曝光的方式，而是有一系列的解決的方案，有一個完整的解決流程。這樣一來，有越來越多的企業之所以能和我們逐步的冰釋前嫌，甚至大家攜手合作努力，就是因為他們看到我們最終給了他們一個出路。這不是死衚同，只要願意去改，多小的努力，我們都願意給他們一個認同。

2016-11-07 15:22:37
中國網:
據我所知，您創建了中國環境保護組織公眾與環境研究中心，並且在這些年來一直致力於環境尤其是水質的監測。能否簡單和我們分享一下，這些年來您都取得了哪些成果？並且根據您目前掌握的數據，我國的環境情況呈現一個什麼樣的態勢呢？

2016-11-07 15:22:56
馬軍:
先説説態勢，現在的態勢我比較認同官方常用的一個描述，也就是説我們現在是局部有所改善，但是整體還不穩定，一些局部地區甚至還在惡化。確實我們從空氣品質、從水質，包括現在還不是特別清楚的土壤污染的情況來看，這些年，一些局部地區通過努力確實都有一些改進。比如，當初將近二十年前，我在為了寫《中國水危機》這本書做一些研究的時候發現，那時候淮河的污染相當嚴重，而且在當地造成了疾病多發的情況，甚至出現了癌症村的問題。到今天，經過治理，淮河的污染狀況比那個時候是有所好轉的。

與此同時，我們也要看到，這些污染問題已經發展到了更多的地區。因為我們經濟的總量和規模確實增長太多了，我們燃煤的消耗量，包括廢水、廢氣的排放量都在增長，土壤的污染也是一個很難逆轉的情況，趨勢還是朝著更多的區域開始受到一定污染的方向發展。我們認識到付出了這麼大的努力，但我們還沒有看到能促使環境改善拐點到來的最核心問題究竟是什麼？當時我們也分析過，我們認為原因不僅僅在於缺乏技術和資金，而是缺乏了一個動力。本來應該訂立了法規標準，嚴格地執行，這就提供了一個最強有力的動力。但是由於地方保護，使得我們的環保部門有時候很難嚴格執法，這樣一來動力就嚴重不足了。違法成本很低，企業不在意這些問題。所以，要解決這個問題，我們認為必須要有社會廣泛的參與，而參與的前提就是環境資訊的公開。正是基於這樣一個思路，我們在十年前的2006年建立了這樣一個機構——公眾環境研究中心。第一個項目就是做了全國污染數據的平臺，把全國不同的政府部門監測到的空氣品質、水質和排放量的數據，還有污染源資訊都收集在一起，希望讓大家可以便捷地獲取。所以，這些年，我們第一個重要的進展，就是原來叫做“污染地圖”，現在升級為“蔚藍地圖”的這樣一個數據平臺的建設。像我剛剛説到的，那時候只有2500條企業監管的數據，到今天這些超標違規的記錄已經收集到了超過28萬條，同時我們還收集了上萬家的全國最大的這些廢水廢氣排放源它們實時監測的數據，每小時或者每兩小時會更新一次。同時我們還把經過政府確認的公眾投訴舉報的資訊收集在一起，近期也首次實現了和政府的舉報平臺的互聯互通。這些數據收集在一起以後，2004年在我們有了數據的情況下，就發佈了一個“綠色選擇倡議”，希望大家能夠看這個數據。對企業來説，我們希望他們能夠運用這些數據，去管理他們在中國的供應商。

2016-11-07 15:23:49
馬軍:
這個邏輯很簡單，你有一個成百上千供應商的名單，我有一個大量的企業超標違規的記錄，兩個記錄只要一比對，自然就會發現你供應鏈條上的一些問題。我們把“綠色選擇倡議”形成的管理的體系交給這些企業，當然在這個過程中間，説起來容易，其實還是相當複雜的。那麼多的企業開始都不是太情願，包括一些知名的國際品牌，之後也是經過不斷的調研、博弈，也有一定的雙方的針鋒相對，最終促使一批企業開始使用它。已經有上百家的品牌，包括中外的品牌在開始使用，其中有50家是非常積極的。

另外一個重要的進展就是這兩年一直在推動的綠色金融項目，像綠色證券、綠色信貸……有了這些數據實際上就可以服務於這些綠色金融的項目。我們期待下一步能夠和人民銀行，和綠色金融委員會所推動的綠色信貸項目結合起來，這也是一個新的進展。另外講到我們的“蔚藍地圖”手機應用（App），一開始我們用網際網路網站推動，之後隨著移動網際網路的普及，我們在2014年推出了我們的手機應用（App）叫做“蔚藍地圖”，現在也有數百萬的下載量。

2016-11-07 15:24:30
馬軍:
這是我們“蔚藍地圖”的手機應用（App）。我們可以看到今天在經歷一個霧霾的過程，從這個手機應用（App）上能夠可視化地看到霧霾的情況，包括一些數據，同時我們還可以看到北京剛剛發佈的霧霾的預警，給大家這樣一個提示。我們看到現在的霧霾問題，不是一城一地的問題，而是在整個京津冀，甚至包括河南、山東的部分地區都呈現出污染比較重的狀態，它提示我們霧霾的這類問題需要大家連防連控來解決的。除了空氣污染，在“蔚藍地圖”上，大家還可以第一次看到你所在地區的水質資訊。我們看到綠色的二類水是可以飲用的好水，但它只存在於我們城市的上游。我們的城市區域內包括下游還是出現了很多灰色甚至是黑色的點，説明水質已經受到了相當嚴重的污染，也提示我們努力去克服去解決。怎麼解決？一方面我們有這些企業每小時的排放數據，大家可以通過微網志進行“微舉報”，並且@當地環保部門的官方微網志。另外這些廢水的源頭，我們也可以通過投訴舉報的形式，像我們現在看到有很多“隨手拍”的舉報形式。這就是很多公眾他們所拍攝的一些當地黑臭河的數據，它已經和環保部、建設部的“黑臭河的舉報平臺”打通了，每一個公眾所提供的數據，環保部門都會對它進行核實，並且向公眾做出反饋。目前通過這些公眾參與的方式，已經把數以百計的大型企業，數十條污染河流納入到了治理方案中。

2016-11-07 15:24:42
中國網:
剛才您也反覆提到“企業”，其實企業在我們的環境中也是扮演了非常重要的角色。我們知道您除了是“環保鬥士”之外，還有另外一個身份就是社會企業家，並且您也是關注全球問題的“斯科爾社會企業家獎”歷史上第一位得獎的中國人。其實對於很多人來説，覺得商業和公益，環保和盈利這樣的一些名詞看起來是一個相互對立的關係，但是“社會企業家”這樣一個名詞卻把社會和企業融合在了一起。想請問一下您，您如何看待“社會”與“企業”二者之間的關係呢？

2016-11-07 15:24:51
馬軍:
我想實際上在社會經濟的發展中，是需要各方都能夠共同參與進來的，需要統和經濟、人和環境這三個重要的方面的。，這三個方面在發展中缺一不可。當然，我想一般性的規律，企業就是企業，環保公益組織就是公益組織，原來是界限分明的，但是近些年這個界限之間出現了一定的融合的趨勢。這種融合主要是基於原來企業一味地謀求商業利益，很多時候是在犧牲環境、犧牲社區的健康安全。所以，他們是需要被監督的，需要去針鋒相對地進行鬥爭的。在很多地方，像早期的時候，在西方包括在我們周邊的一些地區都出現過比較尖銳的一些監督對立的情況。但後來情況發生了一些變化，這種變化主要是基於社會的認同。做好環境保護是一個底線，如果不做好環境保護，就會失去一張來自社會的執照。西方有一個説法叫“社會執照”，你有政府給你的執照還不夠，你還需要有一個社會的執照。

當企業家認識到社會對我們的期待是這樣的時候，有越來越多的企業家開始轉變他們的思路。因為消費者都是衣食父母，都是企業的上帝，企業不可能永遠跟他們對著幹。既然消費者的期待是綠色、環保、可持續，我何不主動轉變呢？因此，有越來越多的企業實際上發生了這種主動的轉變。所以，在企業中也出現了這樣的一股“綠色環保”的潮流。這樣一來，環保組織原來是代表公眾，為公眾利益代言，為當地環境的利益去監督這些企業，但是當企業已經開始變得越來越綠色的時候，這兩者之間的關係和定位就發生了變化。有些企業説，如果能夠把一些環境和社會的目標納入到企業經營中去，甚至把它作為一個主要的目標，在這個過程中，可能企業依然可以正常的生産、經營、盈利，於是就用這種視角去看待企業，給企業定位。這樣的企業會成長為西方所説的“社會企業”。

原來一些環保公益機構，非盈利機構，僅僅用社會的善款做事，因為沒有商業模式，需要不停地“輸血”，那麼可持續性也會有一定的問題，可能事情常常做不大。如果所做的事情是有價值的，是不是也可以通過一個商業的機制去實現這樣的價值，但與此同時，我不放棄社會和環境的目標。所以，兩邊就朝著中間去融合，於是就有了“社會企業”的概念。

2016-11-07 15:25:01
馬軍:
在中國，嚴格講這個還不成熟。包括中國新的相關立法，都還不是特別能夠支撐這樣的一個概念，所以，它還缺少比較明確的空間。我在和斯科爾評獎者溝通的時候，也跟他們提出了這個問題。我們非常明確我們是一家非盈利機構，這裡面沒有盈利，甚至只有非常少的營收，所以，我認為我不符合他們的標準。但是他們是這麼解釋的，説你們所創造的是一種非常有價值的影響力，他們認為這叫做“有影響力的投資”。他們認為我們所做的這些工作實際上是為其他不同行業，特別是為企業界奠定一個新的更加可持續的商業規則提供了非常重要的基礎條件。所以，他們認為我們還是符合他們的要求，所以就把我們列入了獲獎人員名單中。我們所收集的大量的數據嚴格講有它的價值，有一天也可以讓它得到更多的實踐，這個事情可以做得更大更好，但是在現階段，由於我們還監督著很多的企業，還有大批的企業是在超標違規的狀態，所以我們的防火牆還必須非常清晰，我們還必須要以我們相當純粹的非盈利的公益屬性，去夯實我們的公信力，讓各界都能夠堅信，我們收集這麼多資訊，包括一些企業的不良表現的資訊，是出於公心，是出於我們要去達成的環境和社會的目標。“公信力”三個字對於我們來説，就是所有，這是我們最大的最主要的財富。我們從三個人開始，那個時候沒有很多的力量，但是我們能夠讓一些大型的全球跨國公司認同，能夠低頭去做這些事情，主要就是因為有“公信力”這三個字，而這中間我們的非營利性屬性也是贏得公信力的非常關鍵的一環。我想之後“社會企業”這條路的發展，不是我們一家單獨突出的，而是整個行業的發展方向，需要整個社會在這個問題上形成更多的共識，整個行業都朝這個方向走，那時候才是水到渠成的。

2016-11-07 15:25:30
中國網:
其實這也是給企業提供了一個新的思路，去轉變他們的觀點，在實現經濟價值的同時去兼顧社會價值，最終實現一個雙贏。

2016-11-07 15:25:41
馬軍:
是的，隨著社會的共識的發展，會發現商業和社會環境的目標之間並不是矛盾的。我想社會企業有它的價值，在現階段嚴格來講我們並不是一個完全的社會企業，用他們的話來講我們也就是在影響力投資的方向上大概能夠得上“社會企業”。

2016-11-07 15:25:53
中國網:
剛剛您所説的空氣和水可能是和我們每個人的生活都息息相關的兩個方面，我們也知道其實環境問題和環保遠不止這兩個方面。本屆中法環境月更是從多方面、多角度切入，號召大家關注環保問題。想請問您，在此次活動當中您最關注哪些部分？您希望通過擔任本屆中法環境月的推廣大使做些什麼？或者説實現一些什麼樣的目標呢？

2016-11-07 15:26:01
馬軍:
這次的活動，如果大家看到宣傳手冊的話，會驚訝于它的豐富的程度。這次比之前兩屆要更加豐富，規模要更大，很高興看到這樣的拓展。“環境”這個話題，確實有一些非常技術性的部分，像環境工程、環境科學都是很技術性的。有一些比較高的門檻，這些方面很重要，它提供了技術解決方案的一些理論支撐，但是其實它還有一些沒有那麼技術性的部分，一些人文的部分，一些進入到我們文化中的部分，包括一些倫理學、解決方案，最終所有的解決之道都把它歸結為人的意識的一種轉化。我們的社會是由每一個人組成的，是集體的行為模式，每個個體的行為模式發生了變化形成了整體的變化，最終才能改善我們的環境。而對於人，如何去影響每個人的行為，這是一個很有挑戰性的題目。我想這次從文化的這些角度，我們看到這次有講座，有攝影的比賽，有展覽，有參與式的科學講座，包括還有很多音樂、美術、電影。在開幕式上雅克·貝漢導演帶來了他的《地球四季》這樣的一部新的影片。《地球四季》中可能是我們普通人相識度更高的一些動物，它在平凡中展示了很多細膩的、神奇的，自然所給我們的感受。很多時候會讓大家會心一笑，也會有非常深入的思考。

我想這些就是文化，這就是“中法環境月”所帶來的一些影響，我非常想去參加，但後來由於時間衝突沒能去的格雷戈裏•凱內教授主講的講座。他通過研究凡爾賽宮的歷史演化過程，看人與自然的關係。從那時開始，到之後經歷資本主義階段，人改造自然，一味地去改變它的過程，而現在我們重新希望去建立一種新型的人和自然的關係。我想這些更多是從人文，從倫理，甚至是從哲學層面去思考這些問題。這些問題的思考是很重要的，因為現在的人類跟當初的情況是不一樣的。當初我們就像是一片無邊的原始森林，我們在中間開出了一小片地方，中間都是未知，都是“洪水猛獸”，我們是一種非常無力無助的感覺。但今天人類已經繁衍到70億，之後我們很快會達到90億，人類已經有這麼龐大的規模，已經遍及世界的任何的角落，我們對自然的影響，對它的這種改變，甚至説具備了摧毀它的能力，這些都已經空前加強了。這個時候我們就必須放下心中這柄征服自然的大斧，而去思考，我們如何能夠重構人和自然的關係。我想法國的學者們在這些層面上帶來的探討和思考也是很有意義的，我認為是很有價值的。

2016-11-07 15:26:10
馬軍:
還有論壇，像我的同事也去參與了的Urbanitis論壇。如何讓更多公眾參與到城市的發展保護中來，法國的同行也比較感興趣，比如像“蔚藍地圖”和它所觸發的一些公眾的參與。為什麼他們感興趣，因為在法國也有相似的方式。我們很驚訝地發現，在法國也有和我們做類似工作的法國同行，我們也進行了很好的交流。包括像今天開展的這個（“企業面臨的環境挑戰”）論壇，企業家如何在環保可持續發展中發揮自己的作用，這個問題太重要了。因為企業是很多問題的癥結所在，在空氣污染中，企業排放佔的比重非常高。像我們今天面臨的霧霾問題，如果放大到京津冀區域、華北區域去看的話，來自燃煤核工業廢氣的排放佔了主體部分，在這其中像大型的鋼鐵、水泥、化工、石化……包括背後支撐他們的火電、能源，實際上這些都是大量的排放，遠遠多過其他任何的排放源。

我們的企業可以做什麼？我昨天還在內蒙的阿拉善。12年前一批中國的企業家，像劉小光、王石、任志強，一批企業家發起了阿拉善生態協會，12年來一直在募集善款，先是用來治沙，之後又成立阿拉善SEE基金會，用來支援社會的環保公益組織去解決當地的環境問題。但是這次會議12年來走過一個輪迴，我覺得他們拿出了一個非常重要的行動去回應一個相當關鍵的問題。那就是我作為企業是不是就拿出錢來做一些事情，還是説我自己如何能夠調整整個的商業模式，通過“綠色採購”、“綠色生産”有助於社會，去達成和踐行我們的環保承諾。這次他們就拿出了一個方案，就是“房地産綠色供應鏈行動”。數十家企業他們要把自己的供應商搞清楚，也就是説每棟房子，到底鋼鐵是誰生産的，水泥是誰生産的，這是不容易的一件事，因為隔了好幾層的採購。幾百家供應商的名單，都是大型的鋼鐵和水泥企業，我們把它和“蔚藍地圖”進行比對以後，發現還是有相當一部分都存在著污染環境的問題，尤其是鋼鐵企業，問題還是相當突出的。他們下一步希望用“綠色採購”發出強有力的信號去撬動，形成一個“白名單”，鼓勵這些品牌都從這些達到環境標準的企業中去採購。今天中法企業家一起在論壇上交流這些，他們也有很多好的經驗，同時中國企業家現在所開展的工作也會給他們留下深刻的印象，就像“房地産綠色供應鏈行動”在全球也是第一次。

2016-11-07 15:26:32
中國網:
好的，非常感謝您接受我們的採訪，謝謝！

（責編/文字/主持：黃婉晴攝像/後期：王宇迪）

2016-11-07 15:26:43