制度反腐專家李永忠:走出反腐困境 開創民族偉大復興的未來

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嘉賓介紹

李永忠:中國紀檢監察學院原副院長,國家行政學院兼職教授。
 

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活動標題

  • 專家解讀:《準則》和《條例》為全面從嚴治黨確立了新標準

活動描述

  • 時間:2016年11月8日10:00
    簡介:進入2016年以來,黨的建設步伐進一步加快,一批重要的黨內法規得以制定、修改並頒布實施。今年2月,中共中央政治局決定,黨的十八屆六中全會專題研究全面從嚴治黨問題,制定《新形勢下黨內政治生活的若干準則》,修訂《中國共産黨黨內監督條例》。11月2日,經六中全會審議通過的這兩份黨內法規已經正式公佈了。它們有哪些新的內容,具有哪些亮點?《中國訪談》邀請黨建研究專家進行解讀。

文字內容:

  • 中國網:

    “中國訪談 世界對話”,歡迎您的收看!

    進入2016年以來,黨的建設步伐進一步加快,一批重要的黨內法規得以制定、修改,並頒布實施。今年2月,中共中央政治局決定,黨的十八屆六中全會專題研究全面從嚴治黨問題,制定《關於新形勢下黨內政治生活的若干準則》,修訂後《中國共産黨黨內監督條例》。11月2日經六中全會審議通過的這兩份黨內法規已經正式公佈了。它們有哪些新的內容,又有哪些亮點?本期節目我們特別邀請到黨建研究專家、中國紀檢監察學院原副院長、國家行政學院兼職教授、制度反腐專家李永忠進行解讀。

    歡迎您李院長!

    2016-11-08 10:34:57

  • 李永忠:

    您好!觀眾好!

    2016-11-08 10:38:07

  • 中國網:

    非常歡迎您做客我們的節目!我們知道新版《準則》和《條例》,與舊版相比都有很大變化,那麼新版主要在哪些大的方面做了修改?

    2016-11-08 10:38:29

  • 李永忠:

    第一,一個核心。一個黨的堅強領導核心,就是黨內政治生活的最重要的關鍵,有這個關鍵,我們才能帶領全黨、全國人民攻關克難。王岐山同志11月8日在《人民日報》發表的文章講的那段話,在歷史上具有濃重的一筆,它開啟了一個新時代,它也是新實踐的一個里程碑。所以這個《準則》和《條例》最大的亮點是突出了一個堅強的領導核心,這整個政治生活準則以及黨內監督條例必須維護也必須推進的一點。堅強領導的核心,既是全黨,也是全國人民的根本利益,甚至是核心利益所在,我們就能攻關破局。

    昨天晚上,中紀委網站刊發了中辦關於在北京、山西、浙江三個省進行監察委員會的試點,並把它稱為政治改革。這是六中全會閉幕一個最大的利好消息。這個利好消息我講過,前三十年我們以改革開放解放生産力,以經濟為中心解放生産力,以經濟體制為突破口,後30年我們必須以政治體制為突破口,而恢復黨和政府的公信力,因此從這個意義上來説,一個堅強的領導核心,對恢復黨和政府的公信力,對推動政治改革或者叫政治體制改革具有相當關鍵的作用。

    第二,建立一個黨中央統一領導的黨內監督體系,黨委全面監督、紀委專職監督、公監部門職能監督,提升黨組織日常監督,以及黨員的民主監督,這個五位一體的黨內監督體系,就是我黨監督和黨建史上的一個創舉,加強黨對監督工作的統一領導,同時解決各級黨內監督存在的碎片化的問題。

    2016-11-08 10:38:51

  • 李永忠:

    第三,異體監督的實現。無論是監督條例的37條,提出了檢查機關應排列在人大政府後面,處在司法機關的前面,同時要加強對國家的監察的全覆蓋,這個就説明我們一體監督的理論已經通過三個省市的監察委員會的試點來體現了。

    我在二十年前創造了一個詞彙“異體監督”,異體監督被古今中外歷史認為是一種高效、有效、成本很低的監督。所以,三個省市的監察委員會的試點就是一個貫徹六中全會把各自的同體變為異體監督的一種政治體制改革。所以我以為,這是《準則》、《條例》,也是六中全會最大的三個亮點。

    2016-11-08 10:45:22

  • 中國網:

    我們知道《準則》和《條例》的制定是要堅持問題導向,這兩個文件也是聚焦了黨內政治生活,和黨內監督存在的薄弱環節,向請問一下您,您如何看待這裡面所指的所謂的問題,您認為這兩個文件之間具有怎樣的互補作用呢?

    2016-11-08 10:50:39

  • 李永忠:

    十八屆以來給人民印象最深的就是新一屆黨中央堅持以問題導向,克服了過去粉飾、掩飾問題的趨勢,而主要問題是黨的觀念淡薄、組織渙散、紀律鬆弛,因此全面從嚴治黨就是針對這三個主要突出問題來解決的。

    具體來説,習近平總書記指出“七個有之”,即搞任人唯親、排斥異己的有之,搞團團火火、拉幫結派的有之,搞匿名誣告、製造謠言的有之,搞收買人心、拉動選票的有之,搞封官許願、彈冠相慶的有之,搞自行其是、陽奉陰違的有之,搞尾大不掉、妄議中央的也有之,問題導向就是通過這七個有之來的。

    同時,要通過全面從嚴治黨來解決我們一些地方單位存在的這幾個“有之”的情況。

    2016-11-08 10:51:00

  • 中國網:

    您認為這兩個文件之間有什麼樣互補的地方呢?

    2016-11-08 10:54:58

  • 李永忠:

    《準則》是充分繼承和發揚了1980年黨內政治生活若干準則的主要精神和主要原則,它是一個對全黨的行為規範,特別是對政治生活的一種行為規範,而《黨內監督條例》是以黨章和準則為遵循,加強對違反黨章、違反準則,特別是政治生活方面的一種有效的監督,它是起一個規範和監督相互促進、相互推動黨的政治生態不斷向好的方向發展的這麼兩個重要文件。

    2016-11-08 10:55:13

  • 中國網:

    聽了您剛才的介紹,我們知道黨內監督是構成了一個比較完整的體系,想請問一下您,您認為這樣一個體系有什麼樣的特點,如何跟黨外監督形成一種配合和銜接呢?

    2016-11-08 10:57:00

  • 李永忠:

    我前面講了,黨內監督體系是“五位一體”,突出了黨中央的統一領導,把主體責任壓到了黨委身上,因此它要全面監督,同時也明確了紀委的專責監督,同時還對工作部門的職能監督,基層黨組織的日常監督,黨員的民主監督,都有具體的規定。

    而這樣一個“五位一體”的監督體系,它會促進和黨外監督的結合,比如和立法機關的監督,和行政機關的監督配合,和輿論監督、群眾監督的配合,這些都有它的端口,都會通過三個試點單位的推進,讓這個黨內監督和黨外監督能夠有機的協調、配合。

    2016-11-08 10:57:21

  • 中國網:

    《條例》第5條説到黨內監督的任務,是為了“保證黨的領導幹部忠誠乾淨擔當”。我們感覺“忠誠”、“乾淨”、“擔當”這六個字看起來是三種品質或者説三重要求,請問一下三重要求是不是也跟我們八項內容是相對應的,請問一下您如何理解這六個字?

    2016-11-08 11:10:19

  • 李永忠:

    忠誠是指政治上的忠誠,這是一種政治上的要求,體現了嚴肅政治紀律。乾淨是對經濟上、生活上,以及其他方面的要求,要求你為官要清明、要清白、要清廉、要清正。擔當是能力上的要求。政治、經濟和能力上的要求構成了領導幹部的三個重要要素,沒有這三個要素你當不了領導幹部,更當不好領導幹部。所以説為什麼有一些落馬官員有的群眾會覺得是比較能幹的呢?這比較好理解,為什麼?因為古代官場就有一句話,叫“能吏尋常見,公廉第一難”,就是有本事的官員到處都有,但是清廉才是第一難。

    2016-11-08 11:11:11

  • 中國網:

    大家容易有一個疑問,紀委是在同級黨委的領導下工作,那麼它怎麼能夠監督自己的領導呢?另外一個問題就是,我們也知道,紀委委員也是人,是人的話有可能也會違反一些法律法規,甚至國法,想請問一下誰去監督他們呢?

    2016-11-11 15:20:46

  • 李永忠:

    你這個問題問得太尖銳了,但是我對這個問題也是有思索的,我前面講了,同體監督和異體監督,紀委歸同級黨委領導,紀委書記是同級黨委的一個常委,他怎麼能夠監督同級黨委的書記,紀委又怎麼能夠監督領導它的同級黨委。

    這個難題不但是你給我提的難題,也是整個國際共産主義運動史上給執政共産黨提出的難題,想破解這個難題其實並不難。

    習近平總書記上任不到兩個月,在中紀委二次全會上就下定了把權力關進制度的籠子裏的反腐決心。一年後,明確了形成科學的權力結構的政改目標,作出了制度治黨、重構政治生態的戰略規劃。而這次剛剛閉會的六中全會,通過《準則》和《條例》的頒發,特別是通過監察委員會的試點,開啟了政治體制改革的新起點,新實踐,也就是這由此構成了一個新時代的開啟。

    2016-11-11 15:21:05

  • 中國網:

    我們還看到,《準則》和《條例》都指出要抓住關鍵的少數,想請問一下您,您認為這兩份文件是怎樣體現約束權力這一思想的?另外,我們知道舊版的《條例》其實在2004年就已經頒布實施了,但是這麼多年來,黨內的領導幹部,尤其是一把手的獨斷專行和腐敗問題是比較嚴重的,想請問一下您新版的條例在哪些方面加強了對黨的領導幹部,尤其是一把手的監督呢?

    2016-11-11 15:21:14

  • 李永忠:

    第一個監督條例是十三年磨一劍的成果,它的最大亮點是確立明確了各級紀委是黨內監督的專門機關,但是它沒有明確紀委有權對同級黨委,特別是對常委會成員進行監督的具體條款。所以它有最大的亮點但是也有最大的遺憾,沒有賦予紀委監督同級黨委的權利。

    新的《黨內監督條例》,不但繼承了十二大政治報告裏面的話,而且繼承了十八屆三中全會那句最大的亮點,各級執委要加強對同級黨委,特別是常委會成員的監督,都體現在新的監督條例裏面了。

    你剛才提到,紀委監督同級黨委,還面臨著很大的難題,但是,十八大以來,中央用“兩個為主”來破這個難題。

    第一,要加強對下級的領導需要有四個權利。1、人權;2、事權;3、財權;4、物權。

    總體上考慮是把人權,紀委書記、副書記的同級考察權上升了,以上級紀委會同組織部門為主,人權上升,叫部分重要幹部的人權上升。事權上升,紀委的查辦腐敗案件是紀委最大的事權,把它上升了。人權、事權的重要部分上升,企圖以此加強對同級黨委,特別是主要領導的監督。

    為什麼一個雙重領導體制很難監督同級黨委,更難監督同級黨委的一把手,原因就在權力結構用人體制上,而新的《準則》、新的《條例》,根據我們實踐為主,已經寫進去了,寫進去《條例》裏面,這就有利於破解這個難題,但這個難題最終的破解必須要靠黨委自身的分權,黨委必須分成執管決策的管委會和執管執行的執委會,紀委才有可能對這個執行權進行監督。因為我們是一黨長期執政,黨內監督是最關鍵的,而黨內監督的實現,要實現權力制衡權力就必須分解,只有真正分解了權力,才能夠解決,僅僅靠“兩為主”,能夠解決一部分,但它很難根本的解決監督同級黨委和黨委書記的問題。

    2016-11-11 15:21:23

  • 中國網:

    我們知道按照常理,監督一般包括上對下、平級,以及下對上三種情況,《條例》中也説“強化自上而下的組織監督,改進自下而上的民主監督,發揮同級相互監督的作用。”想請問一下您,您認為這三種形勢的監督分別有什麼樣的特點呢?

    2016-11-11 15:21:35

  • 李永忠:

    自上而下的組織監督,其實是一種管理意義上的監督,因為我對三十多年前我自選了制度反腐、制度監督、制度建黨的三個自選課題,我就明白了上對下的監督是管理意義上的監督,因為任何管理都包含著監督在內。

    自下而上的監督,是一種民主監督,這個民主監督説到底是一種權利監督,這個利和力量的力不同,是利益的利,是老百姓自身的權利和義務對應的那個權利監督。因為你權利是我賦予的,我們整合起來就能夠把賦予你的權利收回來,可以彈劾你、罷免你,當然也可以監督你。所以選舉權、彈劾權、罷免權、執行權都是權利監督的一種表現形式,而當今現代社會,民眾的監督更多的是通過第四種權利,就是媒體的權利。第四種權利之所以存在,是整合民眾的權利監督所發生的功效。這是第二個自下而上的監督,是民主,具體來説是權利的監督。

    組織之間的相互監督,其實就是紀委和黨委之間的相互監督。相互監督我在三十年的研究當中把它叫做平行監督。而平行監督的要件就是異體,異體才能平行,沒有異體它永遠就是一跟棍怎麼平行呢?如果不分辨出來,平行監督永遠實現不了,它最多是在兩為主上面有一點突破,但實際上它也監督不了。

    這次我為什麼特別看好三個試點省市的監察委員會的建立,它們其實就是從行政序列那兒獨立出來了,就可以實行平行監督了。黨要長期執政,要解決自身的監督,平行監督是一個最經常、最及時,最能到位,最能有效的監督。

    2016-11-11 15:21:45

  • 中國網:

    我們看到《條例》強調要依規治黨,剛剛您也提到,上對下的監督關鍵在於規範其權力邊際,如果沒有規範的話上級可以逼死下級,下對上的監督關鍵又在於保證其有效性,不然這樣一種監督實際上沒有辦法落到實處的,但是我們知道不論是上對下的監督還是下對上的監督,其實落實起來都是有一定難度的。想請問一下您,對黨內監督的規範,包括我們説到的上對下、下對上,如何保證它的有效性,在新版的《條例》和《準則》當中是怎麼體現的呢?

    2016-11-11 15:22:05

  • 李永忠:

    這是你問題當中比較有水準的問題。上對下的監督,你剛才提的問題,其實叫做一個權力是有邊界的,在我二三十年的研究中我明白了,任何權力上得有頂,下得有底,左右都有邊。如果權力沒有這樣的底和頂,沒有邊的話,就像你説的,上級的監督就會把下級逼死,他不用監督,他管你就可以管死。

    下對上的監督得有效,這個有效關鍵是渠道,沒有渠道怎麼有效?中紀委看到這個問題,對實名舉報的採取了單線聯繫,採取了嚴格的保密,讓人們向中紀委舉報的量就不斷在上升,這就是一種有效的渠道。

    像江蘇淮安市的陽光紀檢,它就開出了一個陽光紀檢在網際網路上的一個平臺,到今年的一月,不到500萬的淮安市人口,居然點擊量超過了3個多億,説明群眾有積極參與反腐敗、關心全面從嚴治黨的積極性、有序性和有效性,這些都是群眾能夠參與腐敗的有效渠道,渠道有效了解決問題了,有效性才能增強,所以你提出這兩個問題都需要我們下一步,特別是在三個政治改革的試點省推進。

    2016-11-11 15:22:14

  • 中國網:

    所以我們還看到《準則》當中也專設了一章去強調“堅持正確的選人用人導向”,《條例》講到監督內容的第六條提出“要樹立正確的選人用人導向”,我們都知道是人就有感情,就可能有親疏遠近,再加上利益的所在,所以在現實生活當中,很多人都喜歡用自己喜歡,投其所好,或者跟自己有利益關係的人,其實用人問題也是腐敗鏈條中比較關鍵的一環,想請問一下您,包括在前些年跑官、要官之風比較的猛烈,帶病提拔的情況也不少見,想請問一下您,這麼難改的風氣,新的《準則》和《條例》出來了,是否能夠對此改變這種情況呢?

    2016-11-11 15:22:25

  • 李永忠:

    中國有句古話,“用以君子則君子皆進,用以小人則小人必至”,就是你用了一個君子,所有的君子都跟著來了,用了小人那麼所有的小人也都會跟著來了。因此在制度導向、政策導向,我們還在認真的醞釀,不斷的實踐過程中,用人導向是最好的導向,因為它最鮮明、最實際,同時也最直觀。十八大以來注意用好人方面在下工夫,把過去的為考、為年齡都把它淡化了,而特別重視幹部好不好,群眾説了算,但是這裡面也要通過試點來解決。用習總書記的話講,只有這樣大膽的試點,才能把那些想改革、善改革、謀改革的幹部用起來,爭當改革的促進派。所以這裡面要相信群眾,我們現在這些年存在一個主要問題,就是只相信領導,不相信群眾,才會出現了問題。所以這次中央設立三個試點,就是把中央積極性和下面的積極性調動起來,也是充分相信群眾的一種嘗試。

    所以説選人用人上的問題看起來好像不重要,其實它是非常重要的環節,這個環節解決了,我們才能走出我們的新路。

    2016-11-11 15:22:34

  • 中國網:

    我們《條例》的第六條講到了用人問題,緊接著《條例》的第七條講到您剛才反覆提到了監督形態的問題,我們看到條例的第七條提出,用於監督執紀的四種形態,經常開展批評和自我批評,約談函詢,讓“紅紅臉、出出汗”成為常態;黨紀輕處分、組織調整成為違紀處理的大多數;黨紀重處分、重大職務調整的成為少數;嚴重違紀涉嫌違法立案審查的成為極少數。您怎樣理解這樣一種指導思想?有人説了,一些幹部犯了錯,下馬了,但換個地方繼續當官。您怎麼理解,您認為這樣一種現象跟這樣一種指導思想是不是有一些關係呢?

    2016-11-11 15:22:43

  • 李永忠:

    我們從嚴治黨過去也在談,但是理解是比較片面的,特別是有幾個方面:

    第一,從嚴治黨就是他犯了重錯、重罪,嚴厲的查處他,嚴厲的懲罰他就叫從嚴,這其實只是嚴的一方面。

    在90年代,大概是1994、1995年中國紀檢監察報發表過我兩篇文章,第一篇叫《嚴厲與嚴密》,第二篇叫《照論嚴厲與嚴密》。

    我説從嚴治黨不僅糾風要嚴厲,查案要嚴厲,懲處要嚴厲,同時還需要加強我們的制度設計,加強我們的法規制度設計,加強我們的權力結構制度設計,把嚴字抓好了,我們嚴密了,他想犯也犯不了了,這樣既把已經犯了我嚴厲懲處,而且我嚴密防範,這樣嚴厲和嚴密才能構成一個真正的全面從嚴治黨。

    十八屆為什麼取得好的成果?一方面不但嚴密的糾風,嚴厲的查案,嚴厲的懲處,而且注意了嚴密的制定完善各種的黨紀黨規黨法,讓這個籠子比以前要嚴密多了。同時,還通過三個省的試點,讓這個權力結構,選人用人體制這種核心制度更加的嚴密,防止新的腐敗産生。所以十八大以來,工夫不僅下在了嚴厲懲處上,而且下在了嚴密的防範上,這就是十八大取得新成效的重要原因,這也是為什麼條例會提出監督執紀的四種形態。

    《準則》和新《條例》,還有一個亮點,那就是把紀律挺在前面,注意抓早抓小。抓早抓小看起來很嚴厲無關,紅紅臉、出出汗怎麼叫嚴厲呢?這恰恰是很嚴厲了,就是我是用嚴密的方法來解決你,你剛冒一點頭的小問題我就給你打招呼了,你改了你不會受到紀律處分了,所以抓早抓小,看起來不嚴厲,但它其實是嚴密防範的有效形式。

    2016-11-11 15:22:57

  • 中國網:

    我們知道黨中央一直在倡導發展黨內民主,加強黨內監督對於發展黨內民主是否具有一些促進作用,具有什麼樣的促進作用呢?

    2016-11-11 15:23:39

  • 李永忠:

    儘管我們在十六大就提出,黨內民主是黨的生命,但是權力得不到有效分解它就得不到有效的制衡,沒有有效制衡就體現不了監督,體現不了監督的權力當然可以隨其所欲的壓制黨內民主,連班子民主都沒有,他怎麼能不犯錯誤呢。

    所以十六大提出黨內民主是黨的生命,新的《條例》《準則》明確規定,不能搞人身依附關係,而且提出黨的高級幹部要從諫如流、敢講真話,這都是發展黨內民主的一些具體要求。只有這樣,才能通過保護黨員的民主權力,保護領導幹部的民主權力。嚴格按照發展黨內民主,強化黨內監督的這樣一個指導思想去做,我們的黨內民主才能不斷的發展起來。

    2016-11-11 15:23:48

  • 中國網:

    剛才我們聊了這麼多,都一直是在就《條例》和準則進行一些分析,最後我們想來談一談落實的問題。習總書記説,《條例》沒有對中央部委和地方黨委制定實施細則作出授權規定,體現全黨必須異體執行,防止搞變通、打折扣。如何看待這種做法?將來落實黨內監督,要取得實效,需要注意哪些方面的問題?

    2016-11-11 15:23:58

  • 李永忠:

    第一,中央對準則條例看得重。

    第二,中央自身的帶頭和以上率下,足可以帶動中央部委和省級黨委的貫徹落實執行,不需要他們就這個問題做實施細則,需要全黨的統一行動來解決。

    第三,由於這兩個條例都是有原版的,無論是《準則》,36年前就有了,也無論《監督條例》,13年前就有了,新的準則和老的準則是一脈相承,是要繼續貫徹它的主要精神和主要原則,所以老準則並沒有失效。而新《條例》是修訂13年前的監督條例,就再不具備執行性了,就是新的監督條例取代了13年前的監督條例,這兩個都是中央經過認真思考,反覆調研,多次討論,廣泛徵求意見的成果,所以這個會做了這樣的決定。

    通過六中全會這兩個在黨內條規方面的制度成果,會有利的推動全黨、全國的政治改革。今天公佈的三個北京、山西、浙江三個省的監察委員會的政治改革就是我們邁出的新一步,而這個方向就是政治改革或者叫政治體制改革的試點,我們有理由相信,在十八屆以習近平同志為核心的黨中央的堅強領導下,我們會走出我們過去的反腐困境,我們會開創我們黨、國家、民族的偉大復興的未來。

    2016-11-11 15:24:06

  • 中國網:

    謝謝您,本期節目就到這裡,感謝各位的收看,我們下期節目再會!

    2016-11-11 15:28:25

圖片內容:

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  • 中國紀檢監察學院原副院長,國家行政學院兼職教授李永忠做客中國訪談。

    中國網 倫曉璇

  • 中國紀檢監察學院原副院長,國家行政學院兼職教授李永忠做客中國訪談。

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  • 李永忠談新版《準則》和《條例》亮點。

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  • “黨內監督體系作為一個五位一體的監督體系,會促進和黨外監督的結合。”

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  • “《準則》和《條例》是起規範和監督作用,相互促進、相互推動黨政治生態不斷向好的方向發展的重要文件。”

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  • “《條例》把中央組織的監督單立一章,就是體現一個以上率下,率先垂范的思路。”

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  • 中國紀檢監察學院原副院長,國家行政學院兼職教授李永忠解讀《準則》和《條例》。

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