空軍少將喬良：美國或因網際網路走向衰落_中國訪談

活動標題

空軍少將喬良：美國或因網際網路走向衰落

活動描述

時間：2016年6月20日10:00
簡介：2016年美國大選在即，希拉裏與川普對決，誰能當選？共和黨首選人川普在辯論會上頻頻提到中國，背後有何意圖？

文字內容：

中國網:
今年是美國的大選年，共和黨熱門候選人川普宣稱要把美國人民的利益和國家安全放在高於一切的位置上，也就是他在當選總統後將要實施的美國優先政策。那麼，他認為奧巴馬讓中國佔盡便宜。針對這位可能成為下一屆美國總統的候選人的言行，您是怎麼看的？

2016-06-13 09:37:36
喬良:
我們喜歡説美國的總統候選人包括這個川普都是喜歡拿中國説話，我看到一段視頻非常有意思，長達幾分鐘的視頻，川普在他長達幾分鐘的視頻裏只講一個詞，就是china，各種各樣聲調的china。為什麼呢？這是他在多種場合的演説下講到的。

拿中國説事，這幾乎是近二十多年來美國大選的一個主題，一個主要的話題。那麼他的這種指責，他對奧巴馬的指責有道理嗎？毫無道理，就像奧巴馬同樣用這樣的方式在指責中國，認為中國的崛起搶走了美國人的機會。實際上説真的，我們現在把這些機會全還給你們，你們活得下去嗎？這些機會、這些工廠重新遷回美國，你活得下去嗎？為什麼呢？它在你美國，在你美國今天每人平均5萬美元的這樣一種GDP的情況下，這些完全依靠廉價勞動力的企業，這些低附加值的企業，在美國根本沒有生存的機會。而美國今天説真的恢復實體經濟已經變得非常困難。奧巴馬上臺後，沒多久就提出了再工業化的這個目標，無非就是想恢復美國的實體經濟，把美國從金融危機中解救出來，然後他找到了喬布斯，那會兒喬布斯還活著，説你能不能把你在中國的廠子遷回來。喬布斯的回答很有意思，如同後來咱們看到的《甄嬛傳》裏的一句臺詞，“對不起，陛下，臣妾做不到”。你為什麼做不到？奧巴馬感覺到很奇怪的。喬布斯的回答也很有道理，説因為現在在全美國沒有一個地方，在6平方公里內，給我一條完整的産業鏈。而中國卻處處都能做到。深圳做得到，珠海也做得到，蘇州做得到，杭州也做得到，溫州做得到，上海也做得到，甚至鄭州都做得到。喬布斯的蘋果工廠最後不是由富士康建在了鄭州嗎？所以，中國可以在6平方公里內給我一個完整的産業鏈，美國今天已經不行了，因為你已經越來越進入一種虛擬經濟的狀態。在這樣一種情況下，你之所以走到這一步，不是中國讓你走到這一步的，是這些你的資本家在他的天然的逐利的這樣一種動機驅使下，在美國這些工廠已經不可能給它帶來更豐厚的利潤回報時，你們才把工廠遷出去的。

2016-06-13 09:37:46
喬良:
我們來做了你的工廠，來為你加工，來為你生産。現在你用極其低廉的方式，用一張綠紙就從我們手裏換走了我們貨真價實的産品，然後把美元給了我們，我們拿到了美元，還不能留在我自己手裏，還要購買美國國債，再次借給你重新買我的東西，你佔了多大的便宜？然後你還要回過頭來指責我們搶了你的飯碗。這已經不是一般的所謂的荒唐邏輯或者強盜邏輯了，這簡直是一種對世界的、對全世界人的智商的嘲弄，這完全是一種嘲弄了，還有這樣的邏輯和理解力嗎？你把這些便宜，你不喜歡的東西，你甩給別人，讓別人做完了，你還説我甩給你，實際上是為了有一天我好指責你搶走了我的工人的飯碗，有這種道理嗎？所以，其實川普這些人不是傻瓜，他們都很清楚，但是我認為美國人太天真。

所以，美國的政客們一定要對那些天真的美國人，那些由於失業不知道朝誰發火，失業不知道該如何是好的人。把目標引向中國，然後誰攻擊中國，攻擊得最狠，誰就可能獲得喝彩，那是因為美國人太天真了，中國人不可能那麼天真，因為我們太知道這個事情的原委。所以，美國的這些政客們做這樣一些表演，我們不用太當真。不管是誰當選，不管誰在最開始的口氣如何的囂張，如何的張狂，一到了他上任之後，他會冷靜的面對事實的。

雖然你看這幾年奧巴馬的對華政策還是越來越強硬了，但是他還努力要在美國的強硬派和鴿派之間搞平衡。為什麼呢？因為中國今天，你再怎麼説，我們是10萬億美元俱樂部的兩個成員之一，跟我們完全撕破臉，對你有好處嗎？中國人喜歡説這樣一句話，任何時候都不要幹鷸蚌相爭的事情，傷敵一萬自損八千和傷敵八千自損一萬有多大的區別？那最後好處都不是你們兩個能得到的。所以，中美之間如果僅僅用廝殺，用對抗，用較量的方式來解決問題的話，實際上最後對兩家都沒有好處，佔便宜的一定是旁觀者。就像美國人在一次大戰、二次大戰當中兩次做旁觀者佔到的便宜一樣。

2016-06-13 09:42:11
中國網:
28年前，歷史學家保羅·肯尼迪的著作《大國的興衰》一書出版，書中提出了許多新的觀點，在世界範圍影響巨大。特別是對5個主要大國和地區的未來走向進行了大膽預測，引起了世人的極大興趣。其中，對美國的預測則認為，由於帝國過度擴張而相對衰落。一時之間，引起各方爭議。20多年過去了，美國真的正在走向衰落嗎？美國面臨哪些現實問題？

2016-06-13 09:42:21
喬良:
我為什麼談論這個話題？我和保羅·肯尼迪結論一樣，美國要衰落，但我們分析的邏輯線索不同。他是從一個大國，歷史上所有的大國，就像在一個拋物線的頂端，就是過了拋物線頂端必然要衰落一樣，他是談這樣的興衰。我覺得這樣的興衰，類似于廢話。為什麼呢？誰都懂這個道理，這就像我們説太陽每天從東升起，向西墜落一樣，這是大家都懂的道理。我要説的是目前很多人沒有意識到的東西。我所説的美國衰落，不是和中國的挑戰聯繫在一起。過去人們總説一個新興大國的崛起肯定會挑戰老牌的帝國，最後導致老帝國的衰落或者新帝國的失敗，我談的不是這個。我談的是美國自身為自己準備了衰落的因素，它自身生長的衰落的因素。什麼東西呢？它的創新。

那麼創新能讓一個國家衰落嗎？可是恰恰美國就應著了這一點。美國在過去一百年裏最大的創新是什麼？最大的創新是為世界貢獻了網際網路。而網際網路卻由於它自身的特點，最後會掘美國的祖墳，會掀掉你的基座，為什麼這樣説呢？我們看一看。表面上我們為什麼拼命發展網際網路，是看重了網際網路是個倍增器，政治影響力的倍增器，經濟發展的倍增器，科技創新的倍增器，軍事實力的倍增器。既然有這麼好的倍增器的作用，大家趨之若鶩，一哄而上全都發展網際網路，包括中國“網際網路+”遍天下。但網際網路有一個特徵，確實和我們今天社會的一種基本的一樣形態不相符的，網際網路的這個特徵就是扁平化。而我們今天無論是美國還是中國，還是其他國家都有一個共同的特點，它的這個組織機構、權力機構是個金字塔形的，金字塔形和網際網路的扁平化形是不相容的。傳統的金字塔形的結構是建立不到扁平化的網際網路的這個結構的基座上的，你的上層建築沒法建立在這個經濟基礎之上，這樣的一個基石之上，這是一點。

2016-06-13 09:42:31
喬良:
那麼網際網路繼續的發展普及，會帶來一個我們都知道的趨勢就是去中心化。去中心化意味著什麼？去中心化意味著解構權力。傳統的金字塔形的權力可能就被去中心化所解構，而既然它能通過去中心化解構權力，它不解構霸權嗎？它肯定要解構霸權。所以，我們今天看到恰恰是網際網路這種技術特徵，支援的是中國的主張而不是美國的主張，美國主張一超獨大、一國獨霸，中國主張國際格局多極化，國際的文化的多元化，所以説，我們的主張更接近網際網路的本質，而美國恰恰相反，你發明瞭網際網路，你手裏頭掌握了12台根伺服器的9台，可是這並不能保證你不被它去權力化，去中心化就是去權力化。這是一點。

如果認為這一點還不足以説明美國的霸權完全會被削弱，我們還會看到一點，網際網路還要帶來一個趨勢，去貨幣化。從去年11月11號，前年11月11號，中國的剁手黨們參與的是什麼行動，網上的刷卡，網上的消費，遠端的交易，在這個過程中大家都不幹一件事，不掏錢包不數票子，那麼一個國家的印鈔權，通過印刷發行貨幣來獲得的權力就大大被削弱。雖然美元繼續存在，美元還可以成為一個商品的等價物，商品的尺度，標定物，但是再往前走呢？有一種貨幣已經叫做比特幣了。比特幣能走多遠我們不管它，但它的確存在，從前幾年出現到各國政府圍剿它，到各國政府現在不得不重新正視它，就説明一種新的貨幣形態已經開始出現，世界將來的貨幣是不是它並不重要，重要的是它出現了。

而且另外我們也都知道，中國很多商場都在搞購物卡，這個購物卡雖然不能夠在全社會流通，但是在本商場內，只要在它的價格允許範圍內，你隨意想買什麼買什麼，這不是一種貨幣創造嗎？而且現在有些企業開始搞虛擬貨幣，搞自己企業的虛擬貨幣，中國有一家福源幣不就在美國加利福尼亞州成為中國在美國註冊的第一家虛擬貨幣，電子貨幣，這些意味著什麼？當這些東西風起雲湧的時候，去貨幣化，去政府的信用創造的這樣一個過程的出現，那麼美元逃得過這一劫嗎？也逃不過去。

而我們知道美國今天的強大靠兩樣霸權，雖然軍事霸權是它的支撐，可實際上它最主要的呼風喚雨的是兩樣霸權，一樣是政治影響力，政治權力，一樣是貨幣權力，這兩樣霸權隨著去中心化和去貨幣化都被消解的話，美元霸權何在？美元霸權不在了，美國還在，但是就像大英帝國今天還在一樣，誰還認為它是個霸權國家呢？你就退回到一個平庸化的平常的正常的國家，這就是為什麼網際網路會埋葬美國的霸權，為什麼網際網路會成為美國霸權的掘墓人，美國為什麼會因此衰落在我看來的原因。

2016-06-13 09:42:49
中國網:
在您所寫的《帝國之弧》一書中，最後一章有這麼一句話，祈願命運之神眷顧中國。它的落款的時間是淩晨的1點35分，您是不是對中國崛起這個問題考慮了很久呢？您認為中國的下一步棋該怎麼走？

2016-06-13 09:43:00
喬良:
這個問題的確可以這麼説，為什麼呢？因為研究美國實際上是為了找到中國的道路，否則我們沒事幹了，我們為什麼一定要隔著大洋研究美國呢？所以，研究美國是因為美國是這個世界上最強大的國家，美國有可能以它的力量阻擋中國的崛起。那麼我們怎樣去應對這樣一個局面？如果美國人怎麼做我們就怎麼做，美國人打壓我們，我們就拼死的抵抗的話，那麼就會出現一個問題，中國今天正是一個上升的國家，而我剛才講了，美國正處在下行的階段，在這樣一種狀態下，當美國如果它全力打壓過來，你就全力反抗的話，這就意味著你用你的上升去兌換它的下降，這是不值得的。那麼我們應該怎麼做呢？你又不能完全不理睬，你説好，你願意怎麼辦就怎麼辦，你願意欺負我，就欺負我，我都能忍受，我就發展我自己的，這樣顯然是不可能的，我們知道有時候，有一個詞叫做得寸進尺。所以，你不能讓它得寸，它也就不會進尺。這時候你就必須讓它做出某種應對。那麼這種應對應該怎麼應對？有很多人認為是硬對，應該強硬的去對。可是強硬，今天我們理解的強硬已經不是一個血性的問題，而是智慧的問題，你沒有足夠的智慧去應對，僅僅憑著一腔熱血。想一想中國當年義和團在八國聯軍槍口下的那種血性，最後阻擋了八國聯軍的進軍嗎？阻擋不了。而那個時候為什麼整個滿清會敗給幾萬人的八國聯軍，你幾十萬人，上百萬人的軍隊敗于幾萬人的八國聯軍，為什麼敗在他們之下？沒有人有應對當時的社會，當時的時代的智慧，包括大清帝國第一名臣李鴻章他的智慧都不夠。所以，今天我們看到，人們更多的時候，該強硬還是該妥協，這並不是最重要的，重要的是這些背後必須有足夠的智慧。

2016-06-13 09:43:09
喬良:
那麼我就要看清楚世界，看清楚歷史的趨勢，看清楚中國應該做什麼。中國今天毫無疑問，我們不能夠拿我們的上升去兌換美國的下降，因為我們還有更重要的事情要做，更重要的事情是什麼呢？網際網路給中國提供了機會，就像網際網路也給美國提供了機會一樣。但是由於美國人是坐在塔尖上的，所以那個機會它未必抓得住，因為它有負擔，它有帝國的負擔。中國今天正在上升期，它沒有帝國負擔。比如説我可以很輕鬆的就説出來，我需要世界格局的多極化，而正好和網際網路的發展趨勢是一致的。而美國明明知道網際網路會分解權力，可是它無論如何它不想和別人分享權力。可是網際網路會帶來一個什麼社會？我們都知道，網際網路最終會帶來一個共用社會，共用社會是幹什麼？要分享資源，分享財富，分享權力，而這些都是美國人不願意和別人分享的。可是中國人現在明明白白的希望我們與別人互利共贏，就是共用，就是分享。

另外一點，對於我們來説有更深的任務在，我們必須明白一個道理，真正的大國崛起不是説你照葫蘆畫瓢，和美國一樣，GDP跟美國一樣或者超過美國。科技創新能力和美國一樣，或者超過美國。好萊塢的文化傳播力和美國一樣或者超過美國，我們的軍事力量和美國一樣或者超過美國，以為這樣就是一個大國，可以和美國比肩了。可是你要知道，真正的大國崛起是一種嶄新的文明的誕生，你不喜歡大英帝國，可是大英帝國給這個世界帶來了貿易文明，你不喜歡美帝國，可美國給世界帶來了金融文明，中國要崛起，你給世界帶來什麼樣的文明？你説我照美國的葫蘆畫中國的瓢就行，對不起，美國的瓢畫不下去了。因為金融文明即將隨著網際網路去貨幣化的出現結束了。所以你不能照美國的葫蘆畫今天中國的瓢，你應該設計屬於中國的東西。而屬於中國的東西，解決了中國的問題，在很大可能上其實也就解決了人類未來解決不了的問題。這就需要一次嶄新的文明的誕生，否則你就是一個歷史的過客。那就像成吉思汗一樣。成吉思汗橫跨歐亞大陸的帝國建立起來了，但它並沒有給這個世界帶來新的文明，所以八十年就煙消雲散。那麼一次大戰和二次大戰的德國，甲午戰爭的日本和抗日戰爭時期的日本，他們也在努力的大國崛起，可是他們都是非常野蠻的，不可能帶來任何新的文明，完全希望通過蠻力、通過強力、通過法西斯的力量來獲得世界大國的地位，最後他們也煙消雲散了。因為他們無法帶來新的文明。所以，對於我們來講，最重要的不是如何去跟美國較量，雖然我們需要在和美國的較量中用盡我們的智慧，爭取不要在和美國的較量中倒下，但對我們來講那不是最重要的，最重要的是我們如果真正完成大國崛起，就必須帶來一個屬於中國的嶄新的文明。

2016-06-13 09:43:18
中國網:
責編裴希婷謝露瑩/主持齊凱/攝像王宇迪王一辰/圖片楊佳/導播李雙江/後期王宇迪裴希婷

2016-06-13 09:43:28