楊小軍解讀《決定》：解決現實難點法治推動改革_中國訪談

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專家解讀四中全會《決定》

活動描述

時間：2014年10月31日16:00
簡介：10月23日，十八屆四中全會通過《中共中央關於全面推進依法治國若干重大問題的決定》，習近平總書記親自就起草情況作説明。這次全會釋放了怎樣的信號？《決定》中有哪些亮點？其中關於立法、反腐和法治經濟等問題的要求和部署有哪些值得我們關注？本期節目我們特別邀請到了國家行政學院法學教研部副主任楊小軍教授，為我們解讀。

文字內容：

中國網:
中國訪談，世界對話，歡迎您的收看！10月23日，十八屆四中全會通過《中共中央關於全面推進依法治國若干重大問題的決定》，習近平總書記親自就起草情況作説明。這份《決定》釋放了怎樣的信號？《決定》中關於立法、反腐和法治經濟等問題的要求和部署有哪些值得我們關注？本期節目我們特別邀請到了國家行政學院法學教研部副主任楊小軍教授，為我們解讀。

2014-10-31 15:17:58
中國網:
楊教授您好！感謝您接受我們的採訪。這次四中全會是第一次以“依法治國”為主題的黨代會，而且習近平總書記還親自就《決定》的起草和內容做了説明，這釋放了怎樣的信號呢？

2014-10-31 15:19:03
楊小軍:
我認為四中全會是關於依法治國的一個總體佈局，它主要的就是一個宏觀的部署安排，也就是説它的內容實際上是關於依法治國的最重要的問題。因此，如此重大的內容事項，目標、原則、指導思想、任務這些，應該説是頭等大事。那麼頭等大事，當然就應該有總書記來做説明。所以我認為習總書記對這個來説明，由一把手親自來説明，可見他對這個《決定》的重視程度。

2014-10-31 15:19:31
中國網:
那習總書記在這個説明當中都強調了哪些問題呢？

2014-10-31 15:19:44
楊小軍:
應該説他強調的東西比較多，但是在我的印象裏面，關於這個特別強調的是它的道路問題，就是我們講的法治建設的道路，不但前面強調了，後面又接著闡述。這個實際上是講一個中國特色社會主義的道路問題，講一個黨的領導問題，這是中國推行法治建設的一個政策核心，所以不但對國人講、對全黨講，實際上也是對全世界講，説我們要走的法治道路是一個什麼性質、什麼屬性的道路。這個我覺得強調的特別明顯。

2014-10-31 15:19:55
中國網:
相比四中全會的公報來説，《決定》當中其實是多了很多具體的細緻的要求，那這其中有哪些亮點和新提法是您比較關注的呢？

2014-10-31 15:20:08
楊小軍:
第一，法治體系，這是一個新的提法，在黨的決定、黨的報告當中。我們過去都講什麼呢？法律體系。那麼這一次是四中全會的《決定》當中，明確提出了我們要建設法治國家，但是前面還有一句話，就是要建設法治體系。那麼我們認為從法律體系向法治體系的轉變是四中全會的一個最大的轉折，當然它首先是一個新的亮點，意味著整個國家以後的法治建設就不僅僅是建章立制，它還有實施還有監督還有保障等等，形成一個從制定到最後落地生根、開花結果、變成社會實踐的全過程，我認為這是一個很大的亮點。

另外一個亮點就是對於憲法的強調，尤其是憲法權威，所以講依法執政首先是依憲執政，依法治國首先是依憲治國。還有後面我們看到了關於憲法的憲法精神，憲法的宣傳教育，還有憲法日等等。應該説從前到後“憲法”這兩個字，在四中全會當中屬於大寫特寫。雖然憲法不是新的，但是把憲法放在這樣的位置，卻有新意，我覺得這兩點印象非常深。

2014-10-31 15:20:22
中國網:
那我們就接著您剛才的這個話題，其實把“堅持依憲治國”寫進黨的決議，這應該是第一次了，那我們就想了解一下，為什麼這次全會會這樣強調憲法的權威呢？

2014-10-31 15:20:33
楊小軍:
我想是兩個原因，第一，憲法的內容決定的。其實在四中全會以前習總書記在其他的重要講話當中，已經提到了依法治國首先是依憲治國，依法執政首先是依憲執政，應該説在一兩年前就已經提到了。但是把它寫進中央文件還是第一次，什麼原因呢？我認為是憲法的內容，憲法是什麼內容呢？一大內容就是關於這個黨這個國家的一些政治運作的基本規則，就是國家領導人國家機構國家權力的運作，這是事關執政黨事關國家大局的事情。

第二，憲法還有一項內容就是關於民主權利，憲法就是一本權利書。我們要強調人民福祉，要強調人民主體地位，你就不能不承認，不能不確認，不能不推崇寫了老百姓基本權利、寫了國家政治權力運作基本規則的憲法。我想之所以要強調它，首先是由它的內容所決定的。

2014-10-31 15:20:48
中國網:
我們強調憲法的權威，強調依憲治國，對於我們法治國家的建設會發揮什麼樣的作用呢？

2014-10-31 15:20:59
楊小軍:
我記得四中全會的《決定》當中有一句話實際上已經説清楚了這個問題，它説要講法治權威，首先根本上要解決憲法權威。我們講在法律體系當中憲法是老大，如果老大都立不起來，那老二老三就更立不起來。所以如果要我們講要推崇法制，要講究法治權威，那麼首先要讓憲法具有威信，具有公信力，具有最高的權利地位。如果説這個國家、這個民族要走法治之路，那首先是要把憲法放在最高的位置上。

2014-10-31 15:21:41
中國網:
沒錯，那您覺得我們目前在憲法的實踐和發展過程中，面臨哪些挑戰呢？

2014-10-31 15:21:54
楊小軍:
一個是要把抽象的規定落實在地上，我們經常講憲法有很多規定，確實規定得很好，但是那些規定都比較原則比較宏觀。比如説我們講人人平等，講平等權。比如你去找工作的時候，他説你個子矮他不要你，我們把這個叫身高歧視。還有性別歧視，或者B型肝炎歧視，過去都發生過。這個從根本上來講是侵犯平等權的，平等就業權。但是我們很少有法院或者是有哪個機構能夠去處理這種事情，因為什麼呢？因為懸在空中的憲法規定，落實到具體的身高歧視、年齡歧視、性別歧視、B型肝炎歧視的時候，它中間缺少一個落地的環節，所以我想憲法首先要解決這個問題，就憲法的實施和憲法的落地，如果不解決，它永遠懸在空中，那它對老百姓、對社會就沒有什麼實際作用。

2014-10-31 15:22:05
中國網:
那您個人對於憲法的“落地”有什麼建議呢？

2014-10-31 15:22:22
楊小軍:
我認為一個就是要推行憲法解釋。這次四中全會也講了，要健全憲法的解釋程式機制，這是一個抓手。另外一個，我認為要逐步的探索憲法司法化，就是有關侵犯憲法權利的案子，應該是可以通過司法途徑來獲得解決的。因為大多數老百姓，他只有通過打官司才能解決問題，以違反憲法侵犯他憲法權利去告，實際上世界上很多國家都有先例，都已經成熟了，我覺得我們在這個方面可以做一些探索。

2014-10-31 15:22:58
中國網:
像您剛才説的，《決定》當中還提出要設立國家憲法日，建立憲法宣誓制度等等，這方面的內容您能不能為我們做一個解讀？

2014-10-31 15:23:08
楊小軍:
憲法宣誓也好，憲法日也好，還有公民的憲法教育也好，我認為主要是一個憲法精神，就是説我們講的法治精神。這個社會，公務員都應該有，他要崇尚法治首先他得崇尚憲法，他必須要有一些載體一些表現形式。讓公務員去宣誓，就意味著他將來要忠於法律，忠於憲法，忠於國家，而不是去忠於他的什麼局長他的領導。對老百姓來講的話，也要從小，從學習環境，從社會教育、家庭教育、學校教育入手，形成一個憲法的傳統和文化。但是這也説明這個問題是一個歷史性工程，不是一兩天能解決的，有一個日積月累的過程。

2014-10-31 15:24:13
中國網:
《決定》當中提出了要建設中國特色社會主義法治體系，必須要堅持立法先行，而且要抓住提高立法品質這個關鍵。這個“立法品質”我們怎麼理解？

2014-10-31 15:24:24
楊小軍:
我想立法品質是三個要求，第一個就是説這個法律必須符合規律，我們今天講法治，按照習總書記的説明，我們不是就法治論法治。法治是為了服務於社會經濟，法律如果不能服務於經濟社會的發展，那它就不叫科學的，所以它要符合規律。第二，法律得符合我們的憲法精神、憲法原則、法治原則，你不能四分五裂，四分五裂的法律不叫“品質”。第三，法律要解決實際問題，不能空談。過去講空談無果，但如果法律規定的那些制度都是不著地的，都是不著邊的，都是不落地的，或者是落地當中還有這樣那樣的諸多麻煩，那麼這樣的法律它也解決不了實際問題，既然不解決實際問題，它就不叫品質好。所以我認為一項品質好的法律，應該是符合這三項要求的。

2014-10-31 15:24:45
中國網:
您説的要符合規律，我覺得您暗含的意思是説現在有一些法律是不符合規律的。

2014-10-31 15:24:56
楊小軍:
是的，我們講尊重民意尊重經濟社會發展規律。有很多的法律，比如煙花炮竹，我們有一段時間是禁了不讓人放。後來又開禁，這種一禁一開，説明我們在認識上是犯了錯誤的。

2014-10-31 15:25:34
中國網:
那對於提高立法品質，我們《決定》當中做了哪些部署呢？

2014-10-31 15:25:45
楊小軍:
對於提高立法品質，主要我認為它是通過一個程式機制來解決問題。就是説公眾參與立法，協商立法，科學立法，通過這種方式，通過強化人大立法，和政府綜合部門的立法。什麼意思呢？就是説我們有一些法律是部門制定的，部門起草的。那麼在起草過程中就會夾帶“私貨”，自覺和不自覺的會去強化部門意識，而弱化整體意識。這樣的法律出來，註定會遇到重重障礙，執行起來就要打折。

所以我想，這些問題通過立法程式來解決，就是説人大應該回歸立法的主體地位，而不要讓政府去立更多的法，那麼對政府和政府部門來講，政府是主體，部門是次要的，而不要倒過來，讓這個部門立的比政府還多，政府立的比人大還多，那這樣的法律它的品質會受到影響的。

2014-10-31 15:25:57
中國網:
我們也注意到四中全會閉幕以後，有一些法律草案和修正案草案已經提請全國人大常委會審議了，其中就包括《反恐怖主義法（草案）》等等，這與我們《決定》當中提出的“加強重點領域的立法”的要求是相契合的，那我們這裡説的“重點領域”都包括哪些呢？

2014-10-31 15:26:10
楊小軍:
我想總的來講就是，我們在全面建設小康社會和全面深化改革過程當中所急需的。四中全會提了三個“全面”，一個叫“全面建設小康”，一個是“全面深化改革”，這是過去提的。四中全會加了一個，叫“全面推進依法治國”。它説全面推進依法治國，是為了給這兩個全面提供有力保障，這就是習總書記説的，我們不是就法治論法治，我是為了小康，為了深化改革，法治能起保障作用。

既然是這樣的話，我認為重點領域就非常清楚了，就是這個國家在全面建設小康社會當中缺什麼，需要強化什麼，哪些是重點，那你就得制定。在深化改革當中，比如説上海自貿區它要改革，那它的立法是什麼呢？它的立法就是停止一部分法律在它那實施，全國人大、國務院都停止了很多，停止了相當一部分法律和行政法規在上海自貿區的實施，就是把捆住它的手的東西給它鬆開。

2014-10-31 15:26:26
中國網:
其實是做減法了。

2014-10-31 15:26:37
楊小軍:
對，這也是立法的一種形式，做加法是一種，做減法也是一種。所以它叫“立、改、廢、釋”，講了四個。就是不僅是立，還要改，還要廢，還要一個解釋。

2014-10-31 15:26:48
中國網:
那我們現在有哪些立法是急需推進的？

2014-10-31 15:26:57
楊小軍:
急需推進的我想四中全會已經講了出來，比如説它要編撰這個民法典，還要規定行政決策的程式。對外來講，比如説我們關於海洋的權益這就是我們急需的。現在香港的“佔中”的事情出現了，那我們針對這些問題，也應該做出相應的規定，它可能是一個“改”的問題，而不是一個“立”和“廢”的問題。原來關於香港的法律當中是不是缺了這一塊等等，我想這些是首先要解決的當務之急。

2014-10-31 15:27:16
中國網:
我們看到《決定》當中還比公報豐富了一塊內容，就是關於社會主義法治經濟的論述，《決定》當中關於這塊都提出了哪些要求呢？

2014-10-31 15:27:28
楊小軍:
我認為四中全會的《決定》當中很明顯的講了一個，過去人們經常説的一句話，市場經濟就是法治經濟。這個在理論上是沒有疑問的，但是在黨中央的文件當中這麼講我覺得是第一次。這個第一次意味著什麼呢？意味著市場經濟它就是一個 “陌生人的經濟”，“非人格化”的經濟，過去我們做生意就是朋友之間相互做，熟人之間相互做，我要跟你不熟我就不跟你做生意。這叫傳統經濟，或者叫落後經濟。那麼真正進入市場經濟，像阿里巴巴，它是誰都不認識的，我們在網上買東西的時候，不是因為我認識你，而是因為我覺得你産品可以，你不會蒙我。

那好了，問題就來了。那我們憑什麼去相信一個陌生人呢？我們叫“非人格化”的經濟，那麼“非人格化”的經濟怎麼做的呢？如果我把錢交給銀行，銀行把我的錢給我吞了怎麼辦呢？如果我把錢交給了阿里巴巴，我在那投資，我進了它的餘額寶，但是過了兩年它就沒了，那不是把我們全都坑死了嗎？所以就得有人來管它，這個人是誰呢？就是法治。

所以“非人格化”經濟、市場經濟實際上最需要的就是這個法治規則，使經濟能在一個可預期的、透明的、沒有風險的制度環境中運作，我認為這就是市場經濟的本質，所以市場經濟對法治的需求是最根本的。

2014-10-31 15:27:40
中國網:
那《決定》當中提出的這些要求主要是致力於解決我們現在市場經濟發展過程中的哪些問題呢？

2014-10-31 15:27:57
楊小軍:
它講了好幾個方面，它講了一個主體，講了一個市場運作，又講了一個規則等等這些，我認為這是比較系統的回答了我們的法治經濟到底要幹什麼的問題。我認為改革開放35年來，我們主要的立法也集中在這個領域，比如説，講主體我們講有《公司法》，講規則，我們有《合同法》等等。那麼現在把《公司法》、《合同法》等等這些法律把它匯總起來，就變成了一個民法典。用一個固定的大的重頭戲的法律，來鞏固來確認市場經濟的基本規則。

2014-10-31 15:28:46
中國網:
您提的這個民法典，為什麼説我們現在來制定一部完整的民法典的條件已經成熟了呢？

2014-10-31 15:28:58
楊小軍:
你注意四中全會講的是“編纂”，編纂是什麼意思呢？就是實際上我們有一些已經有了，我剛才講了，《合同法》已經有了，《物權法》有了。實際上按照全世界民法典的情況來看，一個叫做所有權的法律，是物權法；還有一個就是交易，就是我們説的債權的法律，債權的法律就是合同法；再一個就是侵權的法律，比如説侵權責任法，這三大環節把它收攏起來，形成一部法，那個叫編纂。

那麼你看過去歷史上我們有《中華民族共和國民法通則》，這裡面有所有權，然後關於主體我們有《公司法》，關於行為，我們有《合同法》，還有《物權法》等等。這些加起來再制定一些相關的規定，換句話來説我們已經接近完善了。那好，那我們就把它按照一致性的原則把它規制起來，重新進行梳理，把它編纂成一部民法典，因為我們已經具備了這個條件，這是第一。就是法律已經達到了這個狀態。

第二是中國的市場經濟已經建立了，或者説基本建立了。那如果我們是計劃經濟你制定民法典就沒有必要，是因為市場經濟它對民法的需求就是很直接的，所以社會條件具備了，立法條件也具備了。

2014-10-31 15:29:08
中國網:
那在您看來您覺得法治和經濟應該是一個什麼樣的關係？

2014-10-31 15:29:20
楊小軍:
我認為法治和經濟，就是法治是造框架的，造制度環境的，而經濟就在這個環境當中去運作。這叫制度環境。我們只是決定這個問題，比如説交易規則，比如説網上買東西，幾天可以退貨。這是制定規則的。這個規則不能由你説了算，也不能由我説了算，得有一個公平的法律去説了算，那至於你做不做生意，這個生意能不能做得成，那是生産廠家，那是商人的問題，所以商人創造財富，而法律創造環境。

2014-10-31 15:29:30
中國網:
十八屆三中全會公佈了全面深化改革的決定，今年我們又公佈了全面推進依法治國的決定，我們認為依法治國是為改革保駕護航的。那您覺得運用法治手段解決改革過程中的問題，有沒有什麼需要注意的地方呢？

2014-10-31 15:29:41
楊小軍:
我認為首先要解決一個現有的一些利益格局的調整問題，因為改革必然會涉及到利益格局的重新調整，這個調整當然會遇到阻力。中國有句老話“屁股決定腦袋”，如果改革對我是不利的，在客觀上我是抵觸的，可能在主觀上我也是不願意的。那這樣的改革如果涉及到一個人不怕，如果涉及到一群人，涉及到一個階層我們就不能不面對。所以法律對於改革，法治對於改革來講，首先是一個利益調整的問題。

第二，是一個規範，你改不能亂改，你不能在改的過程當中把別人都改掉了，然後你把你自己的利益都保留，所以有一個規範和引導的問題。

第三，法治對於改革來講，如果我們確認了一個改革的方式、方法、結果，那給它一個固定的保障，這就是法治的保障作用。

2014-10-31 15:30:56
中國網:
在四中全會之前，輿論就非常關注反腐的問題，但是公報發佈以後，好像大家沒有看到如想像中那麼多的關於反腐敗的直接的內容，但是這次《決定》當中我們看到它對於方方面面的權力的制約和監督都提出了具體要求，能不能跟我們解讀一下這塊內容？

2014-10-31 15:31:08
楊小軍:
我想我理解是這樣，關於這個反腐的問題，目前在法律上主要是制度問題。因此這一次這個《決定》關於如何制約和監督權利應該説寫得非常多，它只不過全部分散在相關的任務和章節當中。比如説司法，它有規定，它寫司法這一部分的時候，它説叫檢務公開、獄務公開、審判公開，那這就是一種解讀。我通過公開讓你不能做鬼；它講行政的時候，它講行政要加強地市兩級的領導和協調，加強監督它也是這個問題。

行政機關的自由裁量權，裁量權要搞量化基準制度。什麼意思呢？比如説公安局按照法律給他，有1天到15天的拘留權。那你憑什麼把這個人關15天，把那個人關5天？公安局説這是我的權力，對，是你的權力，但是你的權力你也要弄出規矩來，哪幾種情況關5天，哪幾種情況關10天，你不能説我看著舒服我就關5天，我看著不舒服我就關15天，你那叫濫用權力。所以在這一部分裏面它又規定，它講的這個裁量基準制度，這都是對權力的監督和制約。

2014-10-31 15:31:26
楊小軍:
所以應該説通篇有很多內容都體現了這個，只是由於它內容太多，無法把它單獨形成一個章節來寫，所以我認為我們沒有看到直接關於這方面的內容，我認為這是一個寫作方式的問題。

另外一個，關於反腐敗的問題，我覺得從法律上來講主要是解決制度的問題，就是我們想主要還是“不能腐”的問題。那麼剩下的任務可能更多的就在黨的四中全會和中紀委的四中全會之間有一個分工吧。

2014-10-31 15:31:43
中國網:
您剛才也提到了一個“不能腐”，其實《決定》當中強調了“形成不敢腐、不能腐、不想腐的機制”，這個我們分別怎麼理解？不敢腐是什麼？不能腐、不想腐又是什麼？

2014-10-31 15:31:53
楊小軍:
不敢腐就是你害怕。我們一般來講，通過懲治腐敗，我逮到一個我關一個，我該判的判該關的關，那必然會嚇到一批人，你就不敢腐，這是第一要義，當然不光是這個。

第二個就是不能腐，不能腐就是制度問題，就是你想去幹那個事，你幹不成。比如説你想弄這筆錢，但是從制度上你就入不了手，你繞來繞去繞半天你繞不進去，這就是法律制度比較嚴密。網做的比較密，那你就幹不成。

那麼不想腐，就是你內心就沒有這種願望，那這個任務就大了，這個實際上是一種文化，是一種理想信念，是一種自我約束。

那麼我們講反腐，首先是就是不敢腐。我們通過這一年兩年的反腐敗鬥爭，應該説在很大程度上就是解決了“敢”的問題。但是，不能腐的問題主要靠制度，那就主要靠法治，那就需要，比如説我們把這個門打開，讓你變成陽光的。陽光了以後，那你就可能做不成鬼，因為大家都看著呢。因為有權力的人畢竟是少數，沒有權力的人都在那旁邊看，那你能幹什麼？所以你就老老實實的去走正步，你就腐不成。這種公正、透明、陽光，它就是不能腐的一個很有效的機制。至於説不想腐，通過前面的兩個舉措，最後還要通過人格的再造，讓你壓根就不想腐了，不義之財他也不想去取了。如果真達到了這種境界，那就OK了。

2014-10-31 15:32:06
中國網:
那我又想到了一個問題，我們説不想腐，好像有的人就覺得，是不是要高薪養廉呢？

2014-10-31 15:32:25
楊小軍:
有可能，但是不完全是這樣，因為所有的腐敗都比高薪要高得多，我覺得這個是一個很值得質疑的問題。你高薪能給多少，全世界的所有歐洲國家、美國，它給的高薪肯定沒有腐敗得來的錢多，你能給我200萬嗎？那我一腐就是幾千萬，那你説你這個高薪，總之是很有限的，因為是納稅人的錢。但是如果自己利用資源，在下面去攫取利益，那瞬間就可以一夜暴富。所以高薪在多大程度上養廉，我覺得這是一定（程度上）的，而不是絕對的。

2014-10-31 15:32:40
中國網:
所以您對這個還是持質疑的態度。

2014-10-31 15:32:52
楊小軍:
只是一部分，我覺得它只有一定的作用，沒有那麼絕對的作用。

2014-10-31 15:33:03
中國網:
其實對於我們普通百姓來説，最關心的是這樣的一份《決定》能夠給百姓的生活帶來哪些變化，那為了實現“法治建設為了人民、依靠人民的宗旨”《決定》當中又做了哪些部署？

2014-10-31 15:33:11
楊小軍:
我想對老百姓來講最直接的問題是什麼呢？就是管住了官。就是我們周圍我們頂上的這個官那個官，這種機關那個機關，如果我們的法治推行的很好的話，那麼他們就會守規矩，他守規矩了，我們辦事就方便。

所以法治對老百姓來講直接的作用，第一最核心的就是管住官，如果你把他管住了，那你就會感覺很舒服。為什麼呢？因為你辦事的時候，那個規矩就是很清楚的。比如説過去我們考一個駕照，其實早年來説全國各地考駕照的時候，裏面有很多是烏七八糟的，根本考都沒考，你只要交錢，你只要找熟人就可以了，你以為他願意幹嗎？他也不願意幹，但是沒辦法。所以他就卑躬屈膝的幹這個事情。現在他幹不成這個事，怎麼辦呢？那你就去駕校去學去，你只要去學，你誰都不用求，你把該交的錢一交，堂堂正正就完成了。

那在這樣的一個環境裏面，我認為人的利益不會受到侵害，人的心態會越來越好。所以對普通老百姓來講，我認為法治的最直接的感受，就是我們能夠把官管得住。

2014-10-31 15:33:26
中國網:
那為了保障人民去參與決策，參與司法，《決定》當中提出了哪些要求？

2014-10-31 15:33:38
楊小軍:
關於參與決策確實講了，講了一個公眾參與決策的問題，就是這個決策要經過五個法定程式，第一個程式就是公眾參與。那比如説我們現在北京市這個地鐵漲價，他要聽證。如果按過去的話，聽什麼證呀，早就漲了。香港都收兩位數，我們也收兩位數。政府不用財政負擔了，那多好。但是它又做不到，那怎麼辦呢？它就跟老百姓商量，商量商量你看是漲兩塊呢，還是漲三塊，那這個對於政府來講就有所忌諱有所約束，它不能想怎麼幹就怎麼幹，這就叫公眾參與的決策。

那你要在我這建一個PX項目，像寧波，那老百姓就得商量商量。如果你在我這建一個垃圾焚燒廠，比如説像浙江杭州的余杭，那你就得琢磨琢磨當地老百姓是否能夠接受。

所以我認為民主決策，公眾參與，不但現在習總講這個，全國政協65週年大會講的時候，他也講到了民主協商，要多協商，要好協商，要反覆協商，要深度協商。那麼在四中全會裏面，也把這個公眾參與決策莊嚴的寫進去，這就意味著我們各級領導以後幹事得商量著來，不能由你一個人説了算。

2014-10-31 15:33:48
中國網:
最後一個問題，您覺得我們應該如何實現法律為人們所掌握、所遵守、所運用呢？

2014-10-31 15:34:01
楊小軍:
我想是兩個方面。一個我們必須把這個權力交給老百姓，讓老百姓來參與，不是説老百姓去執權，是老百姓參與。第二個，老百姓自己要有法律意識和權利意識。一個對於法治、對於社會，道德、價值都不感興趣的民族，它是沒有辦法去推行法治的。或者可以這麼説，老百姓自身也有一個提高的問題，一個無德的民族不可能實現法治，一個一盤散沙的民族也不可能實現法治，一個沒有底線的民族也不可能實現法制，所以我們需要這三個東西。

2014-10-31 15:34:31
中國網:
好的，感謝您接受我們的採訪！

（責編/主持：孫婉露攝像/後期：劉哲圖片：楊楠）

2014-10-31 15:34:42