習近平訪韓推動中韓關係更上層樓_中國訪談

活動標題

習近平訪韓推動中韓關係更上層樓

活動描述

時間：2014年7月4日16：00
簡介：中國國家主席習近平于本月3日至4日對南韓進行國事訪問。這是他就任國家主席後首次訪問南韓，也是他首次單獨出訪一個國家。此次出訪對於推動中韓關係的發展及世界局勢具有怎樣的影響，是廣大網友關注的問題。我們請國際問題專家對此進行解讀。

文字內容：

中國網:
中國國家主席習近平于本月3日至4日對南韓進行國事訪問。這是他就任國家主席後首次訪問南韓，也是他首次單獨出訪一個國家。此次出訪對於推動中韓關係的發展及世界局勢具有怎樣的影響，是廣大網友關注的問題。我們請國際問題專家、中國國際問題研究所研究員楊希雨先生對此進行解讀。

楊老師您好，感謝您做客“中國訪談”。

2014-07-04 15:42:17
楊希雨:
您好！

2014-07-04 15:49:05
中國網:
到此時此刻，習主席訪韓行程已經基本完成。我們可以看到，此次訪問取得了很多成果。其中，政治安全領域的成果尤其令人感到驚喜，比如，兩國的聯合聲明中提到“早日開通兩國防務部門直通電話”，“保持兩國防務和軍事關係良好發展勢頭”。由於南韓屬於美日韓陣營，我們經常看到的報道，中韓的交往通常是經濟、文化上來往較多，而政治的，很少有這樣的消息傳出來，這次是不是可以説是取得了政治安全領域上大的突破呢？

2014-07-04 15:49:19
楊希雨:
這個動作不大，但它的象徵意義非常大，特別對中韓兩國來説。我們知道，中韓兩支軍隊60年前還在戰場上打得你死我活，咱們很多人還知道奇襲白虎團，就是講我們的軍隊怎麼殲滅了它的一個王牌部隊。同樣的道理，他們也吹一個戰例，那是他們的王牌部隊和我們的王牌部隊——就是38軍來了個硬碰硬，對他們來説雙方沒佔到便宜，他就覺得很值得炫耀一番了。雙方軍隊在戰場上曾經是你死我活的對手，冷戰下來以後又是嚴重對立。雖然説中韓建交，但中韓建交到現在只有22年。在22年過程中，兩軍關係正常了，而且還有合作了，但是不要忘了，兩軍關係的背後還有一個第三方因素，那就是美國軍隊。所以，南韓軍隊在同美國軍隊結盟的情況下，現在兩國防務部門要建立直通電話（熱錢），這個措施本身是一個具有高度政治含義的相互信任，所以我們把它叫做互信措施。

2014-07-04 15:50:03
楊希雨:
這個互信措施建立到什麼程度呢？雙方信任到一定程度才做這個事，沒有信任不做這個事。所以，這個事情既是這次兩國元首會晤的成果，同時也是兩軍友好關係發展到一定程度以後，水到渠成産生的一個標誌，標誌著兩軍合作今後會進入一個新階段，上一個新水準。

2014-07-04 16:03:51
中國網:
那麼兩國聯合聲明中提到的“兩國防務和軍事關係良好的發展勢頭”，這個勢頭體現在哪兒呢？

2014-07-04 16:05:58
楊希雨:
這個勢頭，首先是互信。兩軍之間進行安全合作、軍事交流，甚至今後可能搞聯合演習。首先，我信任對方的時候，雙方的交流就比較深入、比較坦誠。同樣的道理，我們現在搞環太演習，大家知道中國海軍去了。但地球人都知道，美國海軍現在也在提防著中國海軍，中國海軍心裏也在提防著美國海軍。雖然是兩國交兵，合作歸合作，聯演歸聯演，但該防還是得防，這種心態以及這種心態所衍生出來的一些政策措施大不一樣。所以，可以設想，當中韓兩支部隊進行一些合作或者交流的時候，顯然就沒有中美之間的那種芥蒂，雙方進入一個合作新階段的時候，它的互信層次已經有一定的基礎，這是一個特點。

2014-07-04 16:06:31
楊希雨:
中韓兩國在安全防務領域的合作，應該承認過去開展得並不是很活躍；另一方面，起點低，它的上升空間就會擴大。所以，第一步沒走，第一步只要一走開，後面的路我們就會看得很寬，也會看到走起來比較快。所以，通過這次中韓兩國首腦的會晤，做了這樣一個政治決斷，中韓今後安全領域的合作，包括軍事交流肯定會有一個非常廣泛的交流空間。這個不僅對兩軍關係，而且對中韓兩國的關係，乃至地區和平穩定會産生非常廣的那種連鎖效應，就像一塊石頭扔進水面以後會産生一些漣漪效應一樣。這個是兩軍所謂部門之間的、兩國之間一個領域的交流，會超越雙邊關係，達到地區效應的一個非常值得注意的重要成果。

2014-07-04 16:11:53
中國網:
也就是説習主席的這次出訪對於中韓兩國政治安全領域的關係算是一個好的開頭吧。

2014-07-04 16:13:58
楊希雨:
對，它等於是注入一股強大的動力以後一下子打開一個新的空間，這次對中韓下一步在政治安全領域的合作，一下子開闢了新的空間。我們會看到在這個空間裏，兩國在政治安全領域的互動、互信會有更頻繁的交流。

2014-07-04 16:14:43
中國網:
而且好的開始就是成功的一半。

2014-07-04 16:15:23
楊希雨:
對。

2014-07-04 16:21:29
中國網:
政治安全領域一個較大的亮點，就是兩國商定在2015年正式啟動兩國海域劃界談判，您能介紹一下這方面的情況嗎？

2014-07-04 16:21:45
楊希雨:
在我看來這是在政治安全領域取得的一個非常艱難、非常重要的成果。

為什麼説非常艱難呢？因為中韓兩國的關係肯定都是積極面，這個卻是非常敏感的面。海上劃界這個事本身就牽動兩國所有國民的心，誰要吃一點虧，轉過身去就罵政府。所以，政府對政府的時候，誰都不敢吃一點虧。可話説回來，都不吃虧，都不讓的話，就像做生意一樣——談判和做生意差不多，談判如果誰都不讓，這個談判就死定了，你就什麼都談不成。要不然為什麼談判？就不用談。

2014-07-04 16:22:23
中國網:
一步死棋。

2014-07-04 16:23:36
楊希雨:
對，就像死棋。兩個人下棋，下到最後的時候，即便是贏方，一定是損失了什麼東西，所以才有一個舍車馬保將帥，或者叫做棄卒保車。

2014-07-04 16:23:49
中國網:
有失才能有得。

2014-07-04 16:24:20
楊希雨:
對，你舍了才得，我們的文化都是這樣。但你真正到了談判的時候，誰都不敢這樣有舍才有得，舍卒保車，沒有這個文化了，大家都據理力爭的，所以多麼難。所以，海域劃界不是這次兩國元首見面才説起來的事，這個事已經説了十多輪了，一直就很難進展。為什麼呢？具體講，一大一小兩個問題，大的問題就是總的框架，這麼大一片水域怎麼劃。南韓説了，中心線，看起來挺合理的。因為中國和南韓的海岸線之間這些水，你一半我一半它是合理。但你看南韓自己的立場，是非常實用主義的，這個半島是圓的，它在南邊，它對著我們這面的時候説我得和中國中間線，然後跑到南邊的時候又不一樣了，它説按照大陸架延伸，他為什麼不敢和我們説大陸架延伸，因為我們大陸架延伸的話，就是我現在講下一個問題，就是中韓爭的那個蘇岩礁在中國大陸架上，在崇明島再往外100多海裏就到了，那是要跑到我們大陸架上來要。所以，他説咱倆劃的時候就一個規則，完了我跟他劃的時候另一個規則，跟小孩講話——玩賴。外交會找這樣一個很好的詞，但本質上它在用不同的標準。

2014-07-04 16:24:33
中國網:
對，雙重標準。

2014-07-04 16:27:26
楊希雨:
對，雙重標準談同一個問題。這樣顯然我們不接受。我們提出，畢竟從海岸線的長度，同樣是這片水域，我們的海岸線比較曲折，幅員遼闊，海岸線長度遠遠大於南韓，按照合理的角度劃界。他們講中間線，我們講首先你不是一貫的原則，那邊你又説大陸架了，我也不跟你説大陸架原則，就是你中間線原則要考慮到雙方的海岸線長度，還有漁民的數量，這些因素你都要考慮進去。因為劃界來劃界去是給人劃的，所以，説起來雙方都有理，但誰也不讓一點，這事就麻煩了，就一直卡在這兒。

2014-07-04 16:27:44
楊希雨:
還有一個問題，蘇岩礁，南韓人動作很快。我們是1962年海軍就在那裏進行了測量報告，那時候南韓都沒吭氣，鬧著就鬧著吧，確實也在上海再往外一點的事。但是到了2000年，他突然擋在那兒，在那上面建了一個平臺，就成他的了，説那個是他的。前幾天我們宣佈東海防空識別區肯定覆蓋那個地方，它説你怎麼劃分到我的領土上來了。他的這個説法有一個法理上的硬傷，礁石不可以作為劃界的依據的。聯合國有海洋法公約，蘇岩礁最通俗講是叫暗礁，咱們開船最怕暗礁，它是從崇明島和南通伸出去的大陸架底下突然長起像一個山坡一樣的，那個東西是蘇岩礁，它的高度還沒有露出水面，如果露出水面了就叫做蘇岩島了，所以，它是暗礁。那個礁最高的地方離水也不太深，4.6米。

2014-07-04 16:28:58
中國網:
也很快到水面了。

2014-07-04 16:32:57
楊希雨:
所以，他上去就打那個架子，高腳屋似的就建起來了，就説這成他的領土了。這也成了中韓劃界的一個問題了。當然不是一個主要問題、一個大問題，一個小問題就使中韓劃界談了十多輪也沒有談下來。這次兩國元首下了政治決斷，2015年前完成，那你雙方談判團隊自己加班加點是一回事，但是得做互諒互讓這個事就不是談判團隊的事了，得是最高層的決斷了。所以，雙方元首講到2015年之前結束談判，意味著雙方已經有政治決斷，在這個問題上必須採取互諒互讓，否則的話沒有用啊，談一輪我説不能中間線，你説必須中間線，再談一輪還是不行，那就談不下去了。所以，我認為這是這次訪問當中對雙邊關係中長期存在的一個問題給了一個政治性的突破，這個是非常值得關注的。而這個問題如果解決了，中韓關係將更加平穩、更加順暢。

2014-07-04 16:33:14
中國網:
除了海域劃界的談判，我還要提到另一個談判，前一陣有報道説中韓兩國要就美國在南韓建立反導系統問題進行談判。但我看前兩天的報道沒有涉及到。您對這方面有了解嗎？

2014-07-04 16:35:27
楊希雨:
中韓雙邊會談的時候肯定不會談南韓同第三方的有關事項，但是有一條，現在為什麼有人提到説中韓會談導彈，為什麼有人會猜這個問題呢？就是因為從戰略意義上講，如果南韓加入美國的反導體系，這將是一個結構性的非常大的事件。為什麼這麼講呢？美國現在極力拉著南韓加入它的反導體系，南韓一旦加入，就等於産生兩個效果。第一個效果是對中國的戰略導彈優勢一下子進行了一個重大的打壓，對俄羅斯的戰略導彈優勢一下子進行了重大打壓，也就是説美國人賺了。

2014-07-04 16:38:24
楊希雨:
什麼叫做反導，反導就是你有一把劍，我有一把劍，兩個人拿著劍説，你別刺我，你刺我，我也刺你，那好，都別刺。完了就逼著你拿出盾牌了，我這邊優勢就沒有了，因為什麼呢？我刺你的時候你有盾牌，反而你刺我的時候，我沒有盾牌，就是這個道理。現在無論是俄羅斯還是中國都有不同程度的那種戰略打擊力量，就是戰略導彈，美國對我們也有戰略導彈，這就好，它有劍，我也有劍。但現在美國人説，你甭打我，我得建個反導系統，仗著自己的科技優勢，又資金雄厚，好，他建個反導系統。建個反導系統建在自己家就算了，但離中國、俄羅斯太遠了，非要幹到人家家門口來。美國已經利用歐洲冷戰結束、蘇聯垮臺的歷史性機會，稀裏嘩啦就把反導體系在俄羅斯西邊的家門口建立起來了，也就是俄羅斯西線的戰略導彈優勢已經被美國的歐洲反導體系給壓住了。然後它就琢磨著跑到東邊來，俄羅斯的東邊，東北亞這邊。它和日本已經建立了美日反導體系，但還不足以支撐一面墻，所以，拉著南韓往裏進。因為正好利用朝鮮的導彈威脅讓它往裏進，南韓只要一進去，美日韓反導體系如果再配合上遠在澳大利亞的反導體系，就會形成一張網和一張墻，對中國和俄羅斯都會形成戰略壓制，這是産生一個影響。

2014-07-04 16:41:24
楊希雨:
第二個影響，南韓如果把美國的反導體系引進南韓，南韓自己就成了中國和俄羅斯的戰略打擊靶子，就成了靶子了。因為一旦發生衝突的時候，戰略導彈一定要把反導體系打掉，不打掉的話其他導彈都打不出去。所以，南韓把反導體系引進來的同時，也就意味著它立即成了解放軍未來作戰計劃裏的打擊目標了，包括是俄羅斯軍隊的打擊目標，所以這是南韓非常糾結的。

2014-07-04 16:44:42
楊希雨:
但南韓人特別想弄這個反導，為什麼呢？不弄的話朝鮮還有導彈體系。但前不久南韓就説我不弄了，為什麼不弄呢？就是因為美國要在南韓搞的反導體系主要是防中長程導彈的。朝鮮現在發展了中程導彈，早在1998年朝鮮就弄了一個導彈試驗，當然沒成功，打丟了。但不管怎麼説，那個導彈飛躍了日本上空，把日本嚇一跳。我就是説，它防的是能夠打日本的導彈，南韓最後如果接受會幹什麼事呢？我接受一個東西，這個東西保護日本，但同時我成了解放軍的靶子了。它就不幹了。防朝鮮的導彈，防遠端的用不上，防中程的，中程的本來就打不到它，朝鮮的中程導彈一起來就從它腦袋頂上過去了，因為南韓的縱深本來就不大。所以，它在美軍反導體系問題上特別糾結，一方面從理論上得有個反導體系，要不然朝鮮導彈太危險。但另一方面，你要弄這個彈道導彈反導體系，防朝鮮防不上，防不上朝鮮結果把中國、俄羅斯惹翻了，這是南韓的處境。

2014-07-04 16:57:54
楊希雨:
所以，我們根本不用和南韓講這個問題，它自己就會算計，它對自己的安全、身家性命更擔心。在美國反導體系（問題）上，我們不去談，但戰略形勢很清楚，我們反對反導體系，特別是我們反對美國在東北亞地區建反導體系——這是一種惡性競爭。南韓很清楚我們的立場，我們也沒有必要去談這個問題。因為這是南韓和美國之間在談。就目前的情況看，南韓在這個問題上已經有一些表態，當然不是政府最後的表態，對這個事情，南韓不加入，有這麼一個狀況。從這次訪問講，顯然這不是雙方元首討論的一個重要問題，對南韓和美國很重要。

2014-07-04 17:03:49
中國網:
因為南韓是美國的盟國，美國所做的決定也對南韓有非常重大的影響。所以，輿論界普遍認為，美國不希望南韓和中國走得太近，您對此怎麼看？

2014-07-04 17:05:53
楊希雨:
有些國家對這次中韓迅速走近，確實抱著一個不敢説警惕的態度，至少是偷偷關注的態度。事實上中韓這兩個國家的高層互動和走近確實也比較罕見。我們現在在討論的是習主席訪問南韓會見樸槿惠總統。我們想一想，從樸槿惠接任總統，從習近平擔任國家主席，這兩位元首到現在已經見了3次了，而且在今年11月份，樸總統還要參加在北京舉行的APEC會議，那期間又要見第4次，也就是説兩年之內兩個國家的元首見4次，這在當代國際外交中也是不多的，特別是在現在的形勢下。

2014-07-04 17:06:28
楊希雨:
我們現在討論的是元首見的頻率，但實際上從最高層一直到工作層，兩國的交流互動特別頻繁，所以，這造成了人家看中韓走得非常近。

走得非常近，因為它的這種特殊的身份，一方面它要跟中國發展戰略合作夥伴關係，另一方面它又跟美國是同盟，所以，大家關注了，你和中國走近了，是不是和美國拉遠了？但從中國的角度，中國希望不要把它變成一個零和遊戲。什麼是零和遊戲？就是我得3分你一定輸3分，就像世界盃小組賽，我得3分你肯定是0，要麼是我得1分你肯定失1分，反正你要得3分的時候我1分都沒有了，我之所得一定是你之所失。但中國在同南韓交往時努力避免這個情況，所以這次習主席在訪問南韓同樸槿惠總統會見，無論是政治安全合作還是什麼的，沒有絲毫涉及到美韓同盟的問題。

2014-07-04 17:09:08
楊希雨:
剛才我們談到了反導體系，也不去和它重點討論這個問題。這些問題怎麼做你自己決定，就像反導體系加入不加入你自己決定。但客觀上，對南韓這個事不那麼簡單了。南韓最形象的概括是什麼呢？南韓的國家利益現在呈現兩元化狀態，這個話有點學術化，什麼是兩元化呢？南韓的經濟越來越依靠同中國的合作，但南韓的安全越來越依靠美國，這就形成了安全和經濟開始撕裂、拉扯（的關係）。我要更加依賴經濟合作的時候好像就撕扯到安全領域的胳膊，有點疼；反過來，朝鮮要鬧起來就把所有變成火海，又和美國靠近了，經濟的胳膊又拽得有點痛，就形成了這樣。所以，現在事實上形成了韓美中的三角關係，就是南韓在經濟和安全上的兩元狀態形成的三角關係。

2014-07-04 17:19:48
楊希雨:
破解之道就是一個共同安全的問題，中國要同南韓建立全面戰略合作夥伴關係，美國同南韓已經是同盟了，而中國和美國其實也在致力於建立新型大國關係。這種新型大國關係的本質是什麼？就是不衝突、不對抗、互利合作。中美達到不衝突互利合作的時候，自然中韓關係也會走得更順一些。我們設想，南韓説我們加快合作，但如果中美關係很糟的情況下，我們加快和南韓的合作，南韓一定會很糾結。但如果説中美之間形成一個不衝突、不對抗、互利合作的狀態時，它這個糾結就不存在了。所以，這種三角關係取決於有關方都要從雙贏的角度處理好各自的雙邊關係，所有的雙邊關係都會平穩發展。

2014-07-04 17:22:26
中國網:
我們注意到，一些媒體，尤其是南韓媒體和學術界都認為習主席這次訪問打破了中國新一任領導人每次都首先訪朝的慣例，認為這是中國對朝鮮半島政策調整的表現，也是藉機向堅持擁核立場的朝鮮發出強硬信號。您對此觀點怎麼看？

2014-07-04 17:28:02
楊希雨:
我想這不是政策調整的信號，是中國外交政策思維進一步開放、更加務實的表現。為什麼這麼説呢？中國任何外交行動，越來越根據實際利益出發，而不是根據意識形態或者根據傳統出發了。你做一件事情，有很多因素要考慮，以前你怎麼做的，按老規矩辦或者是其他各種原因，但是這次訪問南韓，從形勢需要、國家利益需要，都特別需要它。

共産黨人總是講從實際出發，從毛澤東到鄧小平一直強調從實際出發。（如果）從實際出發而不是從傳統出發的話，那麼習主席做了一個決斷，不管有沒有事先訪問了朝鮮，不管以前的傳統是怎麼樣的，但是現在從實際出發，需要這麼做了，那麼就果斷這麼做了。這個是與時俱進了，而且是實事求是、從實際出發的一個最好的外交活動，就是這個體現。

2014-07-04 17:28:49
楊希雨:
當然這個活動本身，自然就引起很多國際社會猜想，這個活動本身也顯示出一個信號，就是在過去中朝走動非常頻繁，確實形成中國最高領導人都先到平壤的情況。這次不僅一反以前的慣例，也反了中國自己外交的慣例。我沒有做統計。我們的最高領導人出訪了，很平常，但這次出訪去一個國家就回來了，咱們管它叫做專訪，這個事挺罕見的。不僅和以前的傳統不一樣了，而且進行了專訪這個大動作，這個確實是給我們的外交帶來了一股新風。

專訪顯示了中國對南韓的高度重視，儘管這是一個禮儀的安排，但這是一個高度重視，而且東方國家都比較重視禮儀，從南韓的感受講，一個大國元首就為了這一個國家專門出訪一次，和順訪就不一樣了。儘管呆的時間是一樣的，談的問題是一樣的，達成的結果、簽署的協議都一樣，但是通過順訪做出來的這些和通過專訪做出來的這些，感覺不一樣，同時象徵意義不一樣。所以，這個不僅是説反了以前的傳統。和以前傳統不一樣又反映在中國堅定不移地堅持朝鮮半島無核化。從朝鮮半島無核化這個需要出發，現在有必要去南韓，那麼他就去了。而事實上，確實兩國元首在朝鮮半島無核化的問題上也達成了非常重要的共識，發表了這樣的聲明。

2014-07-04 17:37:44
中國網:
習近平主席的這次訪問是不是會對中國、南韓和朝鮮這三個國家的關係産生一定的影響？

2014-07-04 17:48:52
楊希雨:
對，剛才我們談到了中美韓三角關係，其實還有一個三角關係，朝鮮半島不大，一共22萬平方公里，差不多比黑龍江稍微小一點，有兩對三角關係，靠南邊中美韓三角關係，靠北邊還有中國、朝鮮、南韓的三角關係。在1992年以前，這個三角關係非常簡單，也非常明瞭，一句話就概括了。中國同朝鮮的關係是什麼關係？盟友關係，老百姓講話“哥們關係”。同南韓什麼關係？敵人關係，老百姓講話“警察和壞蛋的關係”，非常分明。

2014-07-04 17:54:19
楊希雨:
1992年鄧小平做了一個政治決斷：中韓關係正常化。關係正常化就不是敵對關係了。但從1992年我們就開始了這個進程，這個進程不光是對南韓一個了，從1992年開始我們就開始調整中國對南韓、中國對朝鮮的關係，因為冷戰結束了，再不能搞冷戰結構了。我剛才講一個是朋友，一個是敵人，那是冷戰時候。1992年冷戰都結束兩年了，鄧小平做了一個決斷，這個對南韓正常化的決定，實際上構成了一個新興三角關係，就是中國要把以前的中韓敵國關係變成中韓全面友好關係，同時要把中朝軍事色彩的那種同盟關係也變成正常的全面友好關係，就變成一個新的三角互動。

現在中韓的全面友好關係已經上升到了全面戰略合作夥伴關係，所以，中韓之間的互動肯定對中朝包括朝韓之間的關係産生一種連帶影響。但同樣的道理，中朝之間的互動顯然也會對中韓、朝韓産生影響，就形成這麼一個三角關係。

2014-07-04 17:57:15
中國網:
關於東北亞的和平，尤其是關於朝核問題，觀察這兩天的報道，您認為在處理朝核問題方面，中韓達成了什麼樣的共識？

2014-07-04 17:57:53
楊希雨:
從這次會談成果看，兩國在最高領袖層級專門就朝鮮半島無核化六方會談裏講了一段，達成4點共識。其中最重要的還是兩國一直堅持朝鮮半島無核化，這個無核化目標不能丟。儘管朝鮮已經進行了3次核子試驗，而且肯定還將舉行第4次甚至更多，儘管朝鮮堅持核武器就是其發展戰略目標，但是中韓兩國在這個問題上，在最高層級又進一步強化了這個共同立場。同時，更具體地、務實地也強調了一個共識，就是有關各方要為恢復六方會談積極創造條件，呼籲。雙方元首在呼籲的同時，自然自己也就決定了，至少中韓要為恢復六方會談積極創造條件，所以，這個可能就是更實際的一個目標。第一個是釋放了一個信號，這些事，朝鮮半島無核化儘管現在越搞越複雜，但是中韓兩國肯定立場沒變，繼續堅持這個事，繼續推進這個事，等於這是一個聯合政治宣誓，一定要接著幹下去。一個務實的共識，就是六方會談還要做，現在好幾年開不下去，現在六方有關各方都應該創造條件。中韓現在在呼籲這個的同時，也就表明中韓要為這個事積極創造條件，這個是這次討論當中，這次兩國元首會談當中對無核化的問題産生的非常重要的成果。

2014-07-04 18:06:06
中國網:
其實説到中韓兩國，我們不得不提一個國家——日本。您怎麼看待這次習主席訪問南韓對於兩國共同應對日本右傾化的這樣一個作用呢？

2014-07-04 18:13:42
楊希雨:
客觀上講，對於日本右傾化這個事都用不著聯手應對，這跟日本的沒底氣不太一樣，日本到處拉幫結夥，比如歷史問題，他跑到歐洲講一圈，跑到亞洲這些國家去講一圈，要搞所謂“新和平主義”，到處公關遊説：我不是要恢復侵略，我是要什麼。這種此地無銀三百兩的解釋就需要拉幫結夥，沒有一個事實基礎的情況下，顛倒歷史，它需要拉幫結夥。

但是在一清二白的歷史問題上，比如説慰安婦，這是日本人自己給自己找了一個美妙的詞來遮擋。咱們很多網友不喜歡希拉裏·克林頓，我也不喜歡她，但我覺得她做了一件好事，她説那個叫性奴。她的這個定義非常準確地揭露了日軍強徵亞洲婦女做性奴的本質，這是一種反人類的罪行。慰安婦是日本鬼子弄到自己腦袋上的——咱們説好聽點叫文過飾非，它給自己找了一個詞來掩蓋罪行，但本質上就是性奴。在性奴問題上，日本人講到哪兒，在聯合國它也不好意思講，到歐洲講，不管你哪個國家去講，性奴就是性奴。安倍説重新調查。調查完了説這個結論是受南韓影響了。先不説有沒有南韓影響，性奴這個事本身存在不存在，他不敢説不存在。如果不存在你幹嗎要重新調查呢？所以，在對待日本的歷史問題上，中韓不是説共同應對，其實中韓在面對這樣一個共同問題時所表達的各自的立場，本身對日本就是強大的壓力。而在中韓走近的時候，對日本在這個問題上的壓力就會更大。

2014-07-04 18:14:10
楊希雨:
中國有句話叫做不怒自威，中國和南韓在歷史問題上的正義立場，就不用共同發表什麼，我們都不用發聲，中韓都沒有談這個事呢，兩國元首只要談全面合作的時候，這本身就對日本在歷史問題上的倒行逆施造成了非常強大的壓力。因為這個事情它已經做了，它是否定不掉的，兩個歷史受害者全面加強合作的時候，這個歷史想翻案就更難了，更沒譜的事了。

2014-07-04 18:18:41
中國網:
下面我們説説兩國的經貿交流。自建交以來，中韓兩國關係中最突出的就是經貿關係的巨大進展。據您了解，習主席此次出訪有什麼樣的經貿成果呢？

2014-07-04 18:19:31
楊希雨:
我想最值得慶倖的是兩件事，第一件事和各位網民更有關係，就是兩國貨幣互換。這個詞比較陌生，但和咱們息息相關。比如我們去南韓旅遊，很多網友是南韓購物狂，你看他在國內不怎麼買東西，跑到南韓恨不得花國內好幾個月的錢。

2014-07-04 18:19:54
中國網:
特別崇尚南韓的化粧品。

2014-07-04 18:20:23
楊希雨:
對，貿易也有這個問題。搞了貨幣互換以後會怎麼樣呢？就是對兩國消費者——不過很可惜，南韓沒有發現像我們這麼狂的，那就説對我國的消費者吧，比如説到南韓仁川機場免稅店買東西，就可以直接兌換。

你現在到南韓也是可以拿人民幣換韓元，但是是怎麼換的呢？它實際上先把你的人民幣換成美元，再跟美元去換韓元。我們知道每做一次外匯交易的時候一定有手續折扣，那麼更大的在哪兒呢——旅行社，比如我現在去南韓旅遊找這個旅行社，你的報價5000元，5000元是根據什麼算出來呢？你是根據韓方各種價格説5000元，你這5000元是根據韓元價格，但你要真正結算兌付成韓元的時候，是你要把人民幣先換成美元，美元換成韓元，反過來算算大概是5000元人民幣，就能支付你的全部費用，然後我的旅行社還有點利潤。

2014-07-04 18:20:32
楊希雨:
但關鍵在於你轉彎經過美元來折算的時候，每年中國遊客包括旅行社損失有很多，無形當中就損失掉了。我舉個例子，在這個之前，中日有一個互換貨幣協定，那個協定當時就有專家算了一下，説中日光旅遊一項一年省下來——繞著美元換，現在人民幣可以兌日元，那個中間一年雙方旅遊就省掉了幾十億美元。那麼中韓這個規模可能更大，省的就更多。這還不算這些購物狂去狂購的事。你不用再去參照美元，人民幣對美元是6點多，一美元對韓元是多少，這個就不用了，所以，這對消費者是非常大的利好消息，對兩國貿易也有這個問題。

2014-07-04 18:23:26
楊希雨:
比如中韓貿易這麼大，都是繞著圈子換，換完了再換，所以，以後再不用把錢交給旅行社，換成人民幣，你把人民幣換成美元，美元換成韓元再交給南韓。南韓同樣也是，先把韓元換成美元，美元換成人民幣再換給你，雙方都損失，這回直接換。

2014-07-04 18:29:47
楊希雨:
還有一個大成果，就是兩國決定在年底結束雙邊FTA談判——中韓自由貿易區談判。這個事也將對中韓兩國的貿易投資産生一個巨大的推動作用。中韓雙邊貿易在我看來是戰後全球國際貿易體系當中雙邊貿易的一個典範。22年，中韓雙邊貿易增長了50多倍，現在中韓雙邊貿易額已經超過中日雙邊貿易額，這個有些網友不清楚，還不知道這個事。因為咱們一説中日貿易，中日貿易挺大的，特別是在改革開放初期，八十年代到九十年代，大家對日本的産品都是瑯瑯上口，耳熟能詳，中日貿易很大，現在也非常大，而且日本是第三經濟大國，中國是第二經濟大國，第二、第三大雙邊貿易額居然被中國和南韓——南韓是第十幾大吧——給超過了。這麼大的規模，這麼好的發展是在什麼條件下？是在還沒有FTA的條件下就發展這麼快的。所以，可以想像FTA談判達成結果的話，對雙邊的貿易、投資自由化、便利化會産生更大的推動效應，兩國的貿易、投資往來會更加順暢，而且老百姓能得到更多的實惠。

2014-07-04 18:31:46
楊希雨:
什麼叫做貿易投資自由化？別的不講，對網友講，關稅沒了。我們都知道前一段有一個乘務員被判刑了，不就因為買南韓化粧品有關稅，她代購化粧品逃稅了，肯定是犯法的。但現在談的是什麼？是降稅甚至零關稅，要沒稅的時候你隨便拎，當然是不是零稅我不知道，因為這個到年底才能結束。

具體再講FTA難在哪兒，就像劃界一樣，這不是一個新問題，説兩國元首這次見面説這個事還沒弄完，趕緊，2014年弄完。我們談得挺艱苦的，咱們商務部真的挺辛苦的，談不下來。

2014-07-04 18:43:32
楊希雨:
談不下來，什麼原因呢？咱們講各有各的強項，各有各的軟肋吧。強項的部分都想讓對方開放。我要問你南韓強項是什麼，你肯定知道，化粧品啊。所以，南韓和我們談判的時候説了，必須對電子産品、化粧品、化工産品（放開）。這個可能咱們不太關注，但至少我們知道，你想南韓化粧品一年進來多少，你把這些關稅都給我降成零。當然你肯定説降零好啊，以後我也學乘務員，咱隨便背還不犯法。但中國政府就不能這麼幹了，中國也有化粧産業啊，你太強大了我們也得保護。但反過來我們講了，你的農産品要降關稅。我不幹了，咱們沒有什麼特權，中國和世界貿易和哪個談判，農産品你得降關稅，自由貿易，你把關稅給我降了，降農産品。咱們的農民兄弟不怕，但南韓兄弟怕了，這個農産品不行，還有漁業。也就是説各有各的強項，都想把自己的強項壓對方的關稅，打到零，如果關稅打到零我就可以大量出口。所以，這個現在也是談了大概十幾輪了，就弄不下來。現在兩國元首下命令了：不管怎麼樣，年底前必須弄出來。當然這個政治決斷本身又回到剛才的話題，雙方要互諒互讓。但不管怎麼説，我們不是談判者，我們作為消費者，我們作為普通的公民，這個協定簽下來以後，我們會享受到更多質優價廉的産品，當然更不用説了，有了這個以後會促進雙邊貿易、投資更廣闊地發展。

2014-07-04 18:45:30
楊希雨:
中韓自由貿易協定的談判一簽訂，將會産生連鎖效應，比如説中日韓的自由貿易協定。更重要的是中韓自由貿易協定會樹立一個標桿，在兩個貿易大國之間，別看南韓的規模不大，它的貿易是個大國，中韓貿易，兩個貿易巨人定的雙邊的規矩，對其他的就有影響，那就是標桿。為什麼現在我們有時候抱怨什麼國際標準，國際標準不就是美國標準嗎？但你説它不合理吧，問題是美國就那麼大啊，它和誰簽的東西就是（標準）。那現在中國也差不多一樣大了，你要不要我的標準沒關係，我不跟你做。

2014-07-04 18:49:37
楊希雨:
當然自由貿易不是這個問題。但至少兩個貿易大國所簽訂的雙邊自由貿易協定——自由貿易都這麼講，自由貿易的標準不一樣——簽訂這個自由貿易協定的時候，對其他整個貿易規則的影響不一樣，兩個小國簽的貿易協定沒有人去關注，沒有人重視，但大國簽的什麼樣的規則非常重要，便利化是怎麼個便利化。所以，中韓現在加速FTA談判，這不僅是對中韓雙方的貢獻，也是對改革國際貿易體系的一個巨大貢獻。

2014-07-04 18:54:15
中國網:
對於中國對南韓的巨大貿易逆差是否有緩解作用？

2014-07-04 18:56:40
楊希雨:
短期內很難有巨大作用。因為一種貿易結構的形成，冰凍三尺非一日之寒，你想化它，同樣的道理，也不可能一天之內就化掉，那還要經過結構調整才能夠。而這個結構調整不僅是雙方有意在貿易結構、貿易産品上調整結構，最重要的是各自生産單位，你是什麼工廠，你自己的産業結構得變化。中國現在産業結構在變化，南韓産業結構也在變化，各自産業結構變化以後，變化的本身就帶動了貿易結構的變化。

比如，過去中國一説出口産品，玩具、服裝、鞋帽等等，現在再説這些，是有，但比重已經很小了。這個結構變化是因為你自己的生産結構變了，現在你生産衣服的廠少了，你出口的也就少了。同樣的道理，現在中韓兩國的産業結構都在變化，隨著時間推移，特別是貿易、投資有了自由流動以後，它的這種新的比較平衡的貿易結構就會逐漸形成，而這個結構形成的過程，其實是中韓兩國産業結構調整在後邊推動的過程。

2014-07-04 18:56:53
中國網:
如果再聯繫到美國倡議的TPP，中韓自由貿易協定在國際經濟戰略上具有怎樣的意義呢？

2014-07-04 18:58:55
楊希雨:
首先，我剛才講了這個標桿效應，美國想通過TPP立個標桿，TPP不是美國原創，是幾個中小經濟體，新加坡、澳大利亞和其他一些小國搞的自由貿易談判框架，也搞自由貿易。但美國一加進去以後，大家都説美國主導TPP，為什麼美國主導TPP？就是説它要通過TPP建立一個所謂高標準的貿易投資自由化規則。但如果説中韓，塊頭當然沒有美國大了，中韓如果簽訂了FTA，TPP也在搞FTA，中韓也在搞FTA，這個不是競爭的，但這個是互相影響、互相參照的。中韓FTA的內容、標準、規則自然會影響到TPP的標準規則，甚至可以想像，在TPP框架談判時，可能弱小的國家就會説，如果被美國壓狠了的話，標準定得太高，有的國家就會説誰的FTA也是FTA，人家是那個標準，你怎麼是這個標準？所以，中韓的FTA，特別是兩國站到一個平等的立場上，我們不是美國那種超級大國對著新加坡、澳大利亞這種第二梯隊、第三梯隊的經濟體，我們不管大小是平等談判，這種平等談判産生出的FTA，及FTA産生出的有關具體規則和標準，自然會引起有關國家的注意，他們就會參考、學習甚至是借鑒。

2014-07-04 18:59:14
楊希雨:
中韓FTA的簽署也給中方增加了自己的經驗。我們按照已有的經驗進一步發展同其他有關國家的FTA，包括多邊的，比如説我們還有一個叫做ICEP，就是跨太平洋地區的經濟合作夥伴關係，這也是像TPP一樣做多邊的FTA。所以，中韓産生這個，對中日韓、對ICEP、對TPP都會産生影響。當然美國的FTA談判也會對中國産生影響，現在是一個互動的世界，所以，我是特別看好中韓FTA的前景。

2014-07-04 19:01:27
中國網:
我注意到兩國聯合聲明中有這樣一句話，“中方歡迎南韓企業加大對中國中西部地區的投資”，第二句話是“雙方可以結合各自優勢探討和嘗試在第三國開展合作”。那麼我想問的一個問題就是中國、南韓這兩個國家在經濟上有什麼樣的互補性？

2014-07-04 19:14:14
楊希雨:
任何兩個經濟體都有互補性，因為它們不一樣，但我們必須承認一個現實，就是中韓兩國經濟體的互補性不是很大，以前很大，越來越小。為什麼呢？中韓經濟差異大的時候，互補性確實很大，有個術語叫做垂直分工。現在就是同質競爭，同一個品質的競爭性越來越強。所以，中韓的貿易發展應該有多種驅動力，多個輪子。互補肯定還是一個輪子，確實有互補性，特別是中國本身，剛才你提到中西部，中國有人説是兩元化經濟，但從層次上講中國經濟確實分了好幾個層次。人家説中國人很富，你也可以説中國人很窮，都沒錯，分到哪看。

2014-07-04 19:15:08
楊希雨:
現在這個公告裏講到鼓勵南韓到中國中西部投資，這本身就是一個互補性非常強的問題。所以，我們講中韓經濟是不是存在互補性得動態看，動態地考察，你要是純粹靜止地放在那裏，那你的結論會説中韓的互補性越來越小，但你從發展的過程、發展的多樣化的狀態來看，確實它的互補性無處不在。

為什麼出了這句話，就是因為前不久李克強總理主持召開的一個國務院常務會議提出一個戰略，就是叫産業轉移和重點産業佈局戰略。什麼叫産業轉移呢？就是引導中國東部的相關産業有序向中西部轉移，對全國的重點産業進行一個再佈局。而這個再佈局的時候就要考慮到西部開發大戰略和絲綢之路經濟帶，在這樣一個大背景下會産生很多的商機，帶動中西部的發展。我相信這個戰略出來以後，中國從頂層設計的中西部的協調發展就呼之欲出，會進入一個黃金時期。在黃金時期到來的時候，中韓達成一個共識，就是南韓對華投資越來越多，鼓勵南韓到中西部投資，就等於讓南韓搭上了中國産業轉移和重點産業再佈局的快車，這對中國的中西部和南韓的投資企業都是巨大機會。所以，為什麼專門在這裡面提到，這是一個非常重要的原因。

2014-07-04 19:17:37
中國網:
我們剛才談了政治、安全和經濟，下面我們來談談文化。建交以來，中韓兩國在人文交流上也取得了很大進展，“韓流”、“漢風”是人們經常挂在嘴上的兩個概念。但不可否認，兩國民眾之間還有一些隔閡、誤解，甚至有些文化衝突。您如何看待這個問題？

2014-07-04 19:26:40
楊希雨:
“韓流”“漢風”是相互影響，這是主流，不可阻擋。儘管我不是韓劇迷，但越來越多的人成為韓劇迷，走到大街上南韓明星廣告越來越多，這本身也反映出南韓對我們的文化影響越來越大。同樣的道理，中國文化對南韓影響也很多，這是一個主流。

2014-07-04 19:27:05
楊希雨:
至於你提到在文化領域裏雙方有一些摩擦和隔閡，這就屬於很小的支流問題，包括在一些歷史文化中的競爭或者是説吵嘴，特別是網友們，你説的這個事情最突出表現在網路空間上，經常出現這些情況。這些情況真的是整個一條大河裏小小的浪花。當然，我相信在交流的過程中，有些問題就會自然解決了，有些問題就自動消失，沒有了。

但總體來講，中韓文化相互影響是越來越強，而且能夠積極互動。“韓流”越來越強的時候吸引了越來越多的中國人到南韓訪問；同樣“漢風”越來越強的時候，也吸引了越來越多的南韓人到中國來訪問，當遊客，所以現在中韓互為重要的遊客來源國。假如有一天，我們打一個非常極端的比方，説以後不允許中國人到南韓去，也不允許南韓人到中國旅遊，我相信兩國旅遊社至少得垮掉90%，當然這不可能。我這麼説想證明什麼呢？這種文化的影響等於反過來刺激了雙方旅遊業的增長。同樣的道理，這種旅遊業的增長、文化的交流又造成了兩國之間的氣氛越來越積極，越來越友善。本來這是民間的事，但對總體的兩國關係甚至兩國政府關係都造成了很好的、積極的促進效應。

2014-07-04 19:29:49
楊希雨:
這種文化的影響真的是不可量化了，咱們考核一個業績説量化考核，但這個事還真不能量化了，但這個影響真的是積極的影響。所以我想，通過這次兩國元首的訪問，你看兩國元首訪問中，大量的媒體報道也都是一些文化元素，包括對習主席夫人彭麗媛的大量報道，其實也是顯示出兩國在文化領域中的交流，甚至包括競爭。比如我們説有人擔心彭麗媛的風采、氣場把（南韓）總統都給壓下去了，這就説明這些。他能提出這個問題，本身也反映出兩國文化交流已經到了多深的程度和多麼高的水準。

2014-07-04 19:54:48
中國網:
在這些人文交流的成果中，您比較關注哪一點？

2014-07-04 19:58:13
楊希雨:
我其實比較關注教育和科技交流，包括商業知識的交流。因為南韓國家雖然不大，但確實有很多值得中國學習的地方，特別是它的教育。首先它的第一流大學，當然大學排名我不是特別主張，因為名次和評比不可比，但南韓有幾所大學，真的很難説我們的北大、清華能比得上，或者説南韓的大學很難説能比得上清華、北大，各有長短，都是第一流的大學，它的教育品質、它所培養出來的學生是值得我們學習的。

2014-07-04 19:58:31
楊希雨:
特別是南韓的文化，你説韓劇能迷倒中國人，南韓人寫的劇迷倒中國人，換句話説中國編劇怎麼就編不過南韓的編劇，為什麼？這是要學習和借鑒的。當然反過來説南韓也從我們這裡借鑒很多東西。但我特別想提的是，南韓的商業成長模式，這是涉及到一個國家國力和一個國家老百姓生活水準的問題，這個要好好學。

想一想南韓工業化是從上世紀七十年代開始，到現在40多年，40年的時間南韓在全世界能夠叫響的企業已經有了。而我們以我國人口之基礎、工業化之基礎、資金之基礎到現在……。蘋果特牛，美國有一個詞叫FLAG，就是講在高科技領域的四大領先公司，F就是facebook，其中包括蘋果（谷歌和亞馬遜）等，能夠跟蘋果叫板的，全世界這麼多幹這行的就是三星，現在也是一樣，崛起非常快，10年前在美國的時候，好像那個還很難賣呢，但現在就風行了。

2014-07-04 19:59:24
楊希雨:
有一天我閒聊時知道一個消息，我還有點小吃驚，説全世界最大的貨運航空公司是誰？一位南韓朋友這麼問我，我説漢莎吧，他説你太外行了，就是大韓航空。可是你想南韓的位置，哪兒都不搭。但它恰恰利用這個位置，居然成了全球最大的航空貨運公司。我們搞航空的知道，現在航空貨源非常吃緊的，它居然能夠享受到，而且它是一個小國，美國那麼牛、中國那麼牛、德國那麼牛，根本就幹不過它。所以，三星的經驗、大韓航空的經驗，還有南韓其他大企業的經驗，這些企業成長的經驗裏有一定的商業模式和商業文化，這些東西在中韓兩國交流中也是值得我們學習的。別看人家是小國，真正是要虔誠的地好好學習人家的東西，這樣才能真正把我們的企業發展強大。一個國家的國力基礎在哪兒？在企業。南韓現在國力為什麼強了，你看它的企業就知道它這個國家的國力有多強。

2014-07-04 20:07:36
楊希雨:
同樣的道理，中國如果真正成為強國的時候，我們的企業一定是強的；中國如果真正成為世界第一流國家的時候，我們一定有一批第一流的世界級的企業。否則我們不會成為真正世界第一流國家，我們只能沉湎在世界第二大經濟體、GDP第二，沒準哪天咱們又成GDP第一了。GDP是個指標，但真的不是關鍵指標。所以，我們在企業這個問題上真正要好好向南韓學習。

2014-07-04 20:13:43
中國網:
我們要取人之長，補己之短，在大踏步前進的同時要審視自己還有哪些不足。

2014-07-04 20:18:42
楊希雨:
對。

2014-07-04 20:18:56
中國網:
由於時間的關係，今天中國訪談到這裡就結束了，感謝您做客“中國訪談”，為我們解讀習近平主席專訪南韓的行程，感謝您！

2014-07-04 20:19:13
楊希雨:
謝謝！

2014-07-04 20:19:59
中國網:
好，今天的“中國訪談”到這裡就結束了，感謝您的收看，我們下期節目再見。

（責編/文字：韓琳；主持：李虹霖；導播：李哲；攝像：李雙江/王一臣；圖片：寇萊昂）

2014-07-04 20:20:10