蔡方柏講述中法50年外交故事_中國訪談

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蔡方柏講述中法50年外交故事

活動描述

時間：2014年4月23日14:00
簡介：今年是中法建交50週年。50年前，中法建交事件被稱為“外交核爆炸”。50年來，中法關係長期在中西方關係中發揮著引領作用，有其特殊性和戰略性，如今也正進入新的發展階段。蔡方柏先生的外交生涯中有24年都是在法國度過，見證了自建交以來雙邊關係的起起伏伏。那麼蔡大使的外交生涯中經歷過什麼樣的難忘往事？他對法國有著怎樣的特殊記憶？他又將如何評價中法關係？今天我們將他邀請到了《中國訪談》演播室，與各位網友進行面對面的交流。

文字內容：

中國網:
“中國訪談世界對話”歡迎您的收看！今年是中法建交50週年，50年前中法建交事件被稱為“外交核爆炸”，50年來中法關係長期在中西方關係中發揮著引領作用，有其特殊性和戰略性，如今也正進入新的發展階段。

蔡方柏先生的外交生涯中有24年都是在法國度過，見證了自建交以來雙邊關係的起起伏伏。那麼蔡大使的外交生涯中經歷過什麼樣的難忘往事？他對法國有著怎樣的特殊記憶？他又將如何評價中法關係呢？今天我們將他邀請到了中國訪談演播室，與各位網友進行面對面的交流。蔡老師您好！

2014-04-23 13:55:07
蔡方柏:
主持人好，各位網友好，今天非常高興接受中國網的採訪。

我先談談中法關係的特點，還有當前中法關係的形勢怎麼樣。

正如主持人剛才講的，中法關係自從建交以來就具有戰略性、時代性和世界性，它有這三個性，從1964年建交以來，中法關係一直走在中國同西方國家關係的前列，引領了中國同歐洲的關係，所以我經常講，中法關係是有典範作用的。

當前中法形勢的發展趨勢是好的，特別是習主席這次對法國進行了國事訪問，可以説是取得了非常大的成功，這裡面特別是把中法關係推向了新的發展階段。

你們可能在公報裏面看到了，中法兩國要共同建立密切持續的中法全面戰略夥伴關係的新時代，這就是把兩國關係提升了一步。

同時兩國還簽署了《中法長期合作規劃》，這個規劃把中法從政治、經濟、文化、科技、安全等等，在5--10年的期間做了全面規劃，從這些方面全面推進中法全面的戰略夥伴關係向前發展，這個發展勢頭是非常好的。

2014-04-23 13:55:18
中國網:
在您看來，未來我們應該如何求同存異的進一步發展兩國關係呢？

2014-04-23 14:03:46
蔡方柏:
未來發展關係主要還是從三個方面來講：

第一，加強政治互信。加強政治互信就是兩國高層交往要繼續不斷的發展下去，現在確定了每年領導人會晤一次。另外還有戰略對話，通過戰略對話對當前的重大國際問題進行磋商協調，來增進政治互信。

第二，加強務實合作。中法關係一個很大的特點就是兩國的經濟互補性很強，這次習主席訪問之後，中法兩國的務實合作，特別是在經貿關係方面超過了一般的買賣關係，而進入了一個新的共同生産、共同投資、聯合開發、聯合開拓第三國市場，這樣就可以把兩國的經濟達到共同發展、共同繁榮的目的。

第三，加強人文交流。因為人文交流是兩國建立鞏固關係的基礎，這次習主席訪問，雙方建立了高級的人文交流機制，這樣就把人文交流，一個是把層次提高了，再一個有了機制化了，這樣使兩國全面戰略夥伴關係能夠建立在更加鞏固、更加堅實的基礎上向前發展。

2014-04-23 14:04:05
中國網:
當年的中法建交被譽為“外交核爆炸”，建交以來雙方關係也經歷過起起伏伏，您認為影響中法關係的因素主要有哪些？

2014-04-23 14:04:16
蔡方柏:
影響中法關係的因素，從我50年的一直跟蹤中法關係的發展，我感覺有幾點：

第一，世界形勢的發展。舉例，在上個世紀90年代初，當時蘇聯瓦解，蘇東劇變，在這樣的情況下，西方領導人做了誤判，説蘇聯是社會主義國家，中國也是社會主義國家，所以中國的政權也是不穩的。實際上他們做了誤判，誤判在什麼地方呢？它不了解中國的真實情況，中國從革命建設各個方面跟蘇聯是不同的。

們找到一個真正符合中國國情的道路，所以發展的速度是非常快的，這使得西方很吃驚，這是他們在戰略上的失誤，所以慢慢又調整了對華的關係。

第二，雙方力量對比。我在法國任職的時候，我們的GDP只有法國的2/3，而現在我們的GDP超過了法國、德國、英國的總和，而且我們今後的發展趨勢在今後一二十年當中還會有高速的發展，所以我們發展前景是非常好的，在這種情況之下，力量對比變化了，當然相互關係就變化了。在上個世紀90年代，我們國力比較弱，所以它們對我們是一種俯視，現在我們發展到這種程度，他們在平視我們，就得用平等的態度對待我們，這是一個很重要的因素，在某種程度上講是決定的因素。

第三，人的因素，比如戴高樂，當時在1964年跟中國能建交，這個人的獨立性很強，他有戰略眼光，所以儘管當時中國的力量並不是很強，但是他看得長遠，所以他不顧美國的反對，就堅決同中國建交。

還有希拉克，希拉克也是有戰略眼光的領導人，他在上個世紀九十年代，就預計到中國要崛起，他甚至説會出現“中國世紀”。現實情況證明他的預言是正確的，尤其令人驚訝的是，希拉克對中國文化的了解是一般人想像不到的。在這麼一個領導人當政的情況下，當然中法關係就比較好。中法建立全面戰略夥伴關係就是在他當政的時候所建立起來的。

這三個因素加起來，就是影響兩國關係的總因素。這裡面説來説去，關鍵要把我們的事情做好，我們的力量強大了人家才能夠平等的對待我們，這樣我們就是一個平等的夥伴。

2014-04-23 14:04:31
中國網:
新型大國關係是習近平主席系列外交思想的核心內容之一，在您看來，中法的新型大國關係的“新”體現在哪個方面？

2014-04-23 14:05:08
蔡方柏:
中法新型大國關係剛才我講了主要還體現在它戰略性、全球性和時代性，它最大的特點就是典範作用，就是我剛才講的引領作用。過去是如此，現在仍然如此，所以它一直是走在中國同西方國家關係前面的，為什麼會出現這種狀況，因為法國從第五共和國，就是從1958年開始戴高樂成立的第五共和國開始，歷屆總統不管是左派還是右派，他們都執行一條獨立自主的外交政策，這裡面的核心內容是什麼東西呢？就是爭取法國在世界上的大國地位。

要爭取大國地位就要有獨立的政策，有獨立的政策正好跟中國的獨立自主政策相吻合。儘管這兩國50年來有所曲折，但是總體來講取得了長足的發展，起到了典範作用。從建交，從建立戰略夥伴關係等等，它都是第一，你要算起來法國的第一，數上來得一二十個，它總是起個引領作用，所以它最重要的特點還是體現在這個地方。

2014-04-23 14:05:16
中國網:
您也提到了（中法兩國的）“第一”有十幾個，它們是多年來兩國合作關係不斷的升級，包括第一個建立全面夥伴關係，第一個提升為全面戰略夥伴關係，第一個展開了戰略對話，第一個互辦文化年，然後還有許許多多，在您看來推動兩國關係不斷深化的動力是什麼呢？

2014-04-23 14:05:28
蔡方柏:
推動兩國關係不斷發展的動力，最根本的就是中法關係的發展內涵不斷的豐富，它符合兩國人民根本的長遠利益，這是一條。

中法關係的發展對世界的和平穩定和繁榮起了推動作用。剛才説引領作用，引領是引得讓國際形勢向好的方向發展，向和平、穩定發展的方向發展，根本原因在這個地方。

第一，從政治上來講，兩國都主張推動多極世界的發展。兩國都主張推行多邊主義來應對當前紛繁複雜的挑戰，所以兩國在政治上的共同點是非常重要的。

第二，兩國在經濟上的互補性很強。舉例，建交之後頭一年兩國的貿易大概是一個億美元，經過50年發展，增加了500倍，是500億。而且我們搞了很多大項目，比如核電站、空客飛機，這也是我們國家發展非常需要的，也是它有競爭優勢的商品，所以相互互補性是很強的。還有其他的好處就不列舉了，就是在經濟上的互補性是很強的，過去如此、現在如此，今後還會如此。

第三，兩國都主張文化多樣性，主張不同文明的對話，這樣來建立使得世界在和諧的氣氛當中發展。

有三個共同點，使得兩國關係儘管有時候有曲折，但是最終還是要回到正確發展道路上來。特別是裏面強調兩國是文化大國，兩國的文化是相互影響、相互欣賞的，最近搞了一系列的活動大家可以看得出來，最近光明網評了一個最受法國歡迎的十本中國書，和最受中國人歡迎的十本法國書，這本身就是一種文化相互欣賞、相互交流，這實際上是一種心靈上的交流，這個交流就使得兩國的關係能夠在非常有群眾基礎的基礎上不斷的發展下去。

2014-04-23 14:05:48
中國網:
接下來聊一下您經歷過的外交故事。在50年前，建交之初您就參與了駐法使館的籌建工作，可以説是中法關係發展的歷史見證者，在那個階段裏您有沒有什麼印象深刻的事情？

2014-04-23 14:05:59
蔡方柏:
在2007年，您出版了一本書叫《從戴高樂到薩科齊》，寫到當年您出任法國大使的時候是“受命于危難之中”，能不能給我們介紹一下當時的情況？

2014-04-23 14:06:25
蔡方柏:
受命于危難當中主要是因為我是1990年下半年被任命的，當時正好是國際格局發生劇烈變化的時候，當時格局變化主要是兩個問題：一是前蘇聯即將崩潰，再一個就是兩個德國即將統一。尤其一點，我們是“六四風波”之後，西方，特別是法國帶頭制裁我們，在這種形勢之下，實際上我確實坐了冷板凳。

為什麼説是冷板凳呢？我們的黃鎮大使去了以後，第六天就向戴高樂遞國書，我去等了一個多月才讓我遞上國書，實際上是受冷落了。

另外在外交場合，因為我過去在法國呆過，見到熟人好像是不認識你似的，過去很熟的，我請他吃飯，他請我吃飯，大家都知道誰是誰，後來好像不認識似的，也不跟你打交道。

在兩國關係當中，因為由於當時法國制裁我們，所以當時關係式很冷的，你要去找官方，不是交涉就是要談問題，怎麼談合作、怎麼談交流、發展，這是很少的在那種情況下，這是當時的困難時期擔任這個工作。

在這個時候，對一個大使來講，對一個外交官來講是一個考驗，怎麼來打開這個局面，怎麼通過各種方法來結交朋友，來開展工作，這也是我經歷當中非常重要的、難忘的一段，經過這種鍛鍊，對整個世界格局的了解，對兩國關係發展各個方面的了解，對人際關係的了解，比過去要深入一步。

2014-04-23 14:06:32
中國網:
從戴高樂到薩科齊，您與此間的歷任總統都有很多的接觸，其中您比較欣賞的，或者印象比較深刻的是哪位總統，能不能給我們介紹一下與他們打交道過程當中的一些逸聞趣事？

2014-04-23 14:06:46
中國網:
他確實對中國文化非常感興趣。接下來，我們聊一聊關於您的法國記憶，您的外交事業生涯有24年都是在法國渡過，對它一定有不一樣的情愫，你初到法國的時候對這個國家有什麼整體印象呢？

2014-04-23 14:07:15
蔡方柏:
對這個國家如果用一句中國的成語講就是人傑地靈。有的人甚至説：上帝給他一塊好的地方。你們到過法國，這個國家是美麗富饒的，它的工農業也很發達，這也是一個創新型的國家，法國人的思想是非常活躍的，尤其是法國是文化大國，從各個方面，從文學、藝術、哲學、建築等等，包括現代科學，在法國誕生了燦若星河的文學家、思想家、哲學家、科學家，這個國家的文化底蘊是非常深厚的。

談到法國人，我覺得跟這個國家的整個特點聯繫起來，就是我們經常講法國人很浪漫，應該説各個國家都有自己的浪漫方式，我認為法國最大的特點，最主要的特點它是敢為人先。從歷史上來講，資産階級大革命法國領的頭，無産階級革命巴黎公社也是它領的頭，從歷史上來講是這些。從文化上來講有好多，像啟蒙思想家，好多啟蒙思想家的作品，對全世界都有很大的影響。

在科技上，在工業創新等等、科學創新等等，工業發展上，它有它的特點，什麼特點呢？獨立的，它有獨立的體系，它的工業有獨立的體系，它的科研、創新有自己獨立的資訊，是這麼一個國家。我覺得它的思想比較活躍，之所以敢為人先就是他想在前面，如果他要思想不活躍他就想不到前面去，所以這是法國人最大的特點。

2014-04-23 14:07:21
中國網:
您當時去法國之後有沒有跟法國的普通人民打過交道，其中有沒有發生什麼趣事？

2014-04-23 14:07:30
蔡方柏:
跟法國人打交道，最有意思的就是法國人很願意跟人家交往，很熱情，願意跟你談問題，你要是談起一個什麼問題，一二三給你講一通道理，至於道理情況怎麼樣那是另外一回事了，反正他願意跟你交流，這是一個民族的特性吧。

2014-04-23 14:07:39
中國網:
比較熱情。

2014-04-23 14:07:51
蔡方柏:
比較熱情，熱情好客，不是那麼保守的人，待人接物方面都是非常容易接觸的，我只是指普通老百姓講的。

法國人經常給我講一個道理，他説中國也是一個農民國家發展起來的，我法國也是一個農業國家發展起來的，我們過去都是農民，農民都是很樸實的,意思就是打起交道比較容易。確實是這樣的，因為法國農業是很發達的，特別是它的大革命之後把土地分配給農民了，所以小農經濟比較的發達。中國過去也是小農經濟比較發達，這是一個共同點，使得兩國在這點上相互容易交流、接觸，這也是一個很好的基礎。

2014-04-23 14:08:12
中國網:
還有法國的其他風土人情當中，有沒有您比較欣賞的特點，或者覺得有意思的特點？

2014-04-23 14:08:18
蔡方柏:
法國人的特點，風土人情當中，特別是法國的美食文化和酒文化是非常特別的，由於我們兩個都是農業大國發展起來的，所以都重視飲食文化和酒文化。法國人經常講，世界上就是兩大美食，一個是中國大餐代表東方，法國大餐代表西方，我覺得這是有一定道理的。

因為我到過美國、英國，還有其他的歐洲國家，説實話從美食來講法國最好。我有一次陪一個代表團到倫敦去，因為我是代表團的一個顧問，他們當時到英國，我講法語，有講英語的，他們點菜的時候點了半天點不出一個好菜出來，然後他們就説你來點吧，我把功能表翻出來一看，除了英國的菜之外，還有一大排是用法文寫的法文功能表，我點了幾個法國菜，大家吃了非常滿意。這就説明它的美食是全世界聞名的，而且在吃飯方面，進餐方面有一套程式。

比如你需要餐廳裏面的佈置，食具，包括燈光，像這樣的燈光肯定不行的，還要點上蠟燭，還有音樂伴奏等等，它有一套飲食的習慣，飲酒更有一套了，就不細説了。飲酒方面，吃肉喝什麼酒，吃魚喝什麼酒，餐前吃什麼酒，飲餐當中喝什麼酒，餐後喝什麼酒，都是有一套規矩的。這是法國人最大的一個特點，而且為其他國家所仿傚，這是它敢為人先的兩個方面的體現。

2014-04-23 14:08:26
中國網:
其實中國的飲食文化和酒文化也是有非常淵源歷史的，除了這個之外，中法文化還有什麼相似的特點呢？

2014-04-23 14:08:42
蔡方柏:
相互共同點有幾個，我們主張是百花齊放，法國講究在藝術上要自由發展，實際上是一個意思。中法兩國文化之所以能夠源遠流長、發展這麼好，跟這個理念是有關係的，這是一個特點。另外一個特點，兩國對外來的東西不是拒絕的，是兼收並蓄，你有好的東西我吸收。

舉例，在18世紀的時候，我們中國有一個小説叫《趙氏孤兒》，法國有一個大作家伏爾泰你應該知道，他就拿去改編了，改編成《中國孤兒》，他就把它吸收進去了，而且受到很熱烈的歡迎。除了發揚自己的優秀文化遺産之外，又吸收外來的優秀遺産，來充實自己的文化內涵，兩國這方面是一致的。

文化要在不斷的發展當中來繼承，文化要發展但是你不能脫離根子，你要是割斷了過去看現在看不清楚的，只有把過去和現在連起來，發展就是源遠流長了，發展就能夠持久，用現在話來講就是可持續性。所以在繼承中發展，在發展當中再繼承，這幾個共同點是中法文化交流方面非常寶貴的經驗，這是我個人的看法。

2014-04-23 14:08:53
中國網:
您外交生涯最初是從翻譯開始的，那個年代學習法語的人並不多，什麼促使您走上這個道路的呢？

2014-04-23 14:09:02
蔡方柏:
我學法語是有偶然性也有必然性。偶然性當中有必然性，必然性當中有偶然性。我為什麼學法語，主要是兩條。

因為我考上外語學院之後，我到底學什麼語言，入學之前沒有主意，到了學校之後有一些老同學給我介紹，説學法語很好，法語很好聽，到底好不好聽我也不知道。説法語用得很廣，在國際交往、國際文書、條約都用法語，因為法語比較準確，所以用法語，因此我就對法語産生興趣，這是一點。

更重要的一點，我曾經讀過一點法國作家的作品，讀了什麼東西呢？不知道你們讀過沒有，都德的短篇小説叫《最後一課》，《最後一課》是講什麼呢？就是德國人佔領了阿爾薩斯-洛林的時候，德國人為了奴化教育，不讓他們教法語了，讓他學德語，所以他的法語老師就上《最後一課》，就講最後一課的故事。尤其讓我感動的是，老師最後説一句話，説你們一定要記住自己的語言，不要忘記法語是非常美麗的，法語的語言是奴隸自己打開枷鎖的鑰匙，這讓我非常感動。

我為什麼非常感動呢？因為我在抗日戰爭期間，在日偽統治期間，因為我家鄉當時淪陷了，我在上小學，日本鬼子來掃蕩的時候，學校就把日偽統治時期的課本拿出來讓我們念，等鬼子走的，就把當時國民政府的教材拿出來給我們念，感同身受，讀了這一課之後我就下決心學了法語。所以這是有偶然性也有必然性的。

2014-04-23 14:09:22
中國網:
您也擔任過一段時間的翻譯，您在擔任翻譯的過程中有沒有什麼印象深刻的事件？

2014-04-23 14:09:32
蔡方柏:
在翻譯當中印象深刻的東西很多，我舉一個例子，很有意思的。在建交前夕，因為當時我在日內瓦大學學習，我們國內派了一個石油技術代表團，當時沒有建交，到法國考察，就把我調去當翻譯。當然從語言來講，一般交流都沒有問題，因為我已經學了那麼長時間的語言了，在日內瓦大學已經學了兩年，好多的技術問題很難。

有一次去看勘探石油的儀器，對方在解釋，説這怎麼好，然後用了一個詞，幽靈這個詞，從法語裏面講一般詞彙就是幽靈，就是《共産黨宣言》裏面講的一個幽靈在空中游蕩，就是用這個詞。可是在科技裏面不是這個東西，我就跟那個工程師講，我説這個詞不知道，他説是幽靈怎麼樣，工程師一聽他懂了，他説因為你不懂技術，幽靈叫光譜，所以這個我就懂了，後來有關技術問題我就跟工程師請教，順利地把這個任務完成了。

後來我後來想，當翻譯不容易，什麼都要懂一點，政治、經濟、文化、科技都要懂一些，當然要求你非常精是辦不到的，講到好多科技的東西要懂一點。另外還有一個很重要的問題，就是當翻譯要事先做好準備，不能打無準備之仗，做好準備以後就可以比較自如地來完成你的任務。

2014-04-23 14:09:41
中國網:
回望這麼多年的外交生涯，您最大的感觸是什麼呢？

2014-04-23 14:09:50
蔡方柏:
作為大使，作為外交官來講，最大的感觸就是背後要有一個強大的祖國。有了強大的祖國，你外交官在外交場合就受歡迎，外交官對外的表態、説話人家就聽。所以我們經常講弱國無外交，你是小國、弱國，你説得再多，再有道理人家不聽你的。如果你是非常強大的國家，是非常發達的國家，講話人就願意聽，甚至講半句話人家就得琢磨半天是怎麼回事。所以有一個偉大的祖國做後盾，作為大使來講、外交官來講，這是最重要的做好工作的先決條件。外交工作就是要為自己的祖國來服務，自己祖國強大為外交工作提供了不竭的動力，我最大的感受是這個。

2014-04-23 14:10:00
中國網:
最後請您對於廣大有志於從事外交事業的學子説點什麼，您認為想成為一名外交官應該具有什麼樣的素質？

2014-04-23 14:10:09
蔡方柏:
這個問題是好多地方給我提過的問題，我在有的學校裏面給他們做講座的時候，有的學生也講了，説外交官是不是特殊人才。我説外交官並不是特殊人才，我雖然做了大使我也不是特殊人才。但是作為一個好外交官要具備幾個條件：

第一，在政治上要絕對忠於祖國，忠於人民，只有這樣才能為祖國服務。因為在國際鬥爭當中，形勢曲折起伏是常態的，甚至有的時候冒著生命危險的，如果你沒有為祖國、為人民獻出一切的決心，有時候你就會退縮，就不能完成任務，因此在政治上有做到這點。做到這一點的同時要嚴格遵守紀律，外交無小事，如果有的事情是自行作主了，那是不行的，許多重大問題，有的國際文件當中，一個標點符號的改動都牽扯到很重大的問題，都要請示，都要報告的。雖然説是全權大使，但是有了授權你才是這樣的，沒有授權你不能自己瞎説瞎做，這是不行的，所以政治上要絕對忠於祖國、忠於人民。

第二，有過硬的業務本領。例如你的外文，你對國際問題的了解，國際知識，還有國際上有關的國際法等等各個方面，你要從事哪一項就要對這項比較了解。只有過硬的本領，才能夠更好地維護祖國的利益，即使你有這個心理，沒有這個本領你也沒有辦法去維護。如果人家來攻擊我們，你説不出口，你表達不出來，或者説你表達出來的東西不準確，那可能就幫倒忙了，給人家抓住辮子了，所以要有過硬的本領，這是非常重要的。

2014-04-23 14:10:12
蔡方柏:
第三，在心理上要能夠承受住壓力，要能夠舉重若輕，同時也要舉輕若重。所謂的舉重若輕就是面對大的壓力要頂得住。像六四的時候，我在瑞士，當時6月5號早晨，華僑，還有瑞士人，還有學生，當時因為不了解情況，把整個使館給圍住了。怎麼辦？我就下了一道命令把門全部鎖起來，你不進到館裏面我不管你，你要進到館裏面我就對你不客氣了，所以你要承受這個壓力，你不能説被這個嚇壞了、嚇趴了，那就不行了。但是有的時候你要舉輕若重，為什麼呢？看起來是小問題，但實際上是關係到大局的大事情，所以這個事情就要好好研究、好好考慮，要講究政策，甚至要及時的請示報告。

第四，對內、對外要搞好人際關係，要有包容的心態。因為大家都在國外，都在一個使館的範圍裏面，搞好關係讓大家同心協力的把工作搞好。對外你對不同看法、不同意見的人都能夠交得上朋友。他可能這點跟你是分歧，在那點跟你可能是共同的，但是你心理有數就行了，這方面也是很重要的。如果這幾個方面能夠做得比較好，就能夠成為比較好的外交官。

2014-04-23 14:10:30
中國網:
非常感謝您的分享，我們今天就先聊到這裡，再次感謝您做客中國訪談。感謝您收看本期節目，我們下期再見！

2014-04-23 14:10:36
蔡方柏:
謝謝！

2014-04-23 14:10:42