治理霧霾話節能打造碧水藍天_中國訪談

活動標題

治理霧霾話節能打造碧水藍天

活動描述

時間：2014年3月17日16:00
簡介：18大以來，一些地區在防治污染、發展綠色經濟領域走在了前面。中國網特別選取五個城市，就其節能減排和環境治理經驗，邀請其主管領導進行了系列專訪。今天報道的是河南省駐馬店市。去年8月，該市以良好環境迎接河南全省文明城市驗收和中國“農洽會”的召開。今天，市長與專家們來到中國訪談演播室共話節能減排，同謀綠色發展之路。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好！這裡是由盾安節能特約播出的“中國網兩會訪談”。關於節能環保，中國網特別製作了針對市長、專家、企業三方聯動的系列訪談，今天走進中國網《中國訪談》的嘉賓是河南省駐馬店市市長武國定，中國能源研究會常務副理事長周大地，盾安節能系統有限公司董事長彭國棟，三位將針對經濟轉型發展及節能減排等話題進行對話，與大家一起探討生態文明建設的綠色發展之路。

三位好，歡迎做客中國訪談節目。在剛剛結束的全國“兩會”上，關於治理霧霾的呼聲很高。李克強總理也在《政府工作報告》中指出，要向霧霾等污染宣戰。在總理記者會上，李總理再次了“宣戰”這個詞，可見本屆政府對於環境治理的決心之大。對此三位是如何看的呢？

2014-03-17 10:13:48
武國定:
在今年的全國人代會上，總理在報告中提出來向貧困宣戰一樣向污染宣戰，這個詞一提出，可以説在全國上下引起了熱烈的反響。我的體會，至少表明瞭這麼三點：

第一，表明瞭政府的決心。

第二，表明瞭各級政府在今後一個時期將會採取更大的措施來治理污染，等於向全國人民做出了莊嚴的承諾。

第三，也是對廣大人民群眾的一種關注的回應。

因為霧霾問題確確實實社會上下關注度非常高，這種情況下，作為政府必須向人民有一個説法，所以成為最大的民生問題，而且這個問題解決不好，會有可能成為巨大的社會問題，甚至是政治問題。所以，這個問題提出以後，下一步也給我們基層政府指明瞭方向，我們將採取更大的措施，投入更大的人力、物力、財力來治理霧霾，經過幾年努力，給人民群眾一個滿意的交代。

2014-03-17 10:15:09
中國網:
關於政府鐵腕治污的這種措施，您怎麼看的？

2014-03-17 10:17:46
周大地:
首先，現在政府決心很大，確實想通過各方面政策進一步轉變，而且加強技術措施能把霧霾儘快治理。這方面要宣戰，第一説明霧霾形勢非常嚴峻，可以説空氣污染程度已經非常重，並不是你可以忍著，可以繼續按照原來的方式去發展經濟，霧霾再重一點也無所謂。我覺得已經必須宣戰了，這是一場“戰爭”，打到你門口來了，你不容忽視了。

第二，我也感到治理霧霾並不容易，並不是少數幾個政策，把幾個工廠關一關，或者增加一點空氣治理的措施，或者設施應用管得嚴一點它就能好。現在看樣子中國治理霧霾要從經濟結構、經濟發展的內容、能源結構、城市建設等方面都要進行變化，才能治理好霧霾。

第三，技術措施還是會要牽扯到現有的利益問題，還是要有很多的投資進去，過去幹的很舒服的事兒現在就不能幹了。經濟利益問題，合理負擔問題等等都是一個難打的仗，並不是一揮手，千軍萬馬一上，馬上就解決了。我們還得要做艱苦奮鬥的準備。

通過這幾方面，才可以用“宣戰”的方式。所以，市長強調的我覺得也很對，現在政府決心很大，也確實想做事兒了。我從實際困難程度方面來説，還是要真正做好打硬仗的思想準備。

2014-03-17 10:45:26
彭國棟:
“宣戰”這個詞代表了我們從中央政府到地方政府對霧霾治理的決心，我是這樣看的。治理霧霾實際不單純是政府一方面的事情，實際是政府，包括技術專家，包括我們企業、居民、公民個人都要全民、全社會參戰的一場戰役。最近很多專家分析霧霾形成的原因，比如有工業的污染、燃煤、汽車尾氣排放，還有説燒烤等原因。政府有決心，我們技術上有創新，企業有投入，包括居民生活一些習慣可能都要進行觀念上的改變，全民參戰才能打好這場戰役。

2014-03-17 10:46:01
中國網:
剛才我們反覆提到了霧霾，其實關於霧霾，我這裡有一個數據，去年駐馬店市區空氣品質優良天數達到了282天，顯然環保工作還是很有效的。這方面，武市長您能不能分享一下經驗呢？

2014-03-17 10:47:12
武國定:
經驗談不上，按照去年監測指標數據，我們空氣品質優良天數位居全省前列，説明我們空氣品質在全國污染比較嚴重的情況下相對好一些，這個成績的取得也得益於我們採取了一系列治污的措施。

首先，我們實行了嚴格的目標管理責任制，在調整産業結構和能源結構上下工夫。去年，我們的萬元GDP能耗下降4.66%，超額完成了省定目標，這是最根本的一條，也是下一步我們繼續堅持要做的，而且這裡面空間也很大。

第二，我們開展了對重點污染行業，比如説對鋼鐵、水泥、化工行業的空塵、脫硫、脫硝專業技術的治理。

第三，對中心城區集中供熱和集中供氣的區域強行關制小鍋爐，去年我們關制了51處小鍋爐。

2014-03-17 10:56:18
武國定:
第四，對建築粉塵開展專項治理。

第五，對一些餐飲行業，比如加油站、加氣站廢棄物處理開展治理。

第六，對汽車尾氣的治理，我們三四線城市私人汽車擁有率大幅度增加，尾氣治理也是重要的一項，去年我們採取強制措施，對尾氣不達標的企業不準入戶。

第七，作為傳統的農區，我們狠抓了秸稈的禁燒工作，開展了秸稈的綜合利用，使我們的秸稈綜合利用率現在達到70%、80%，因此，杜絕了秸稈禁燒現象的發生，使得我們的空氣品質相對好一些，但我們感到仍然有壓力，我們還要進一步採取措施，確保這個成果不能反彈，而且使我們的空氣天氣優良指數進一步提升。

2014-03-17 10:56:43
中國網:
您剛才用了“相對好”的詞，去年是282天，對今年2014年來説，您的目標是什麼？關於優良天數，它會在多少天之內？

2014-03-17 10:56:50
武國定:
我們爭取努力達到300天以上更好，但這決不是以個人的意志為轉移的，因為大氣空氣系統是個綜合系統，一個地方不能獨善其身。今年前兩個月，我們的空氣品質PM2.5監測之後的結果來看形勢非常嚴峻，和全國一樣空氣品質也受到了嚴重的影響，因此，在這個方面，我們自己還要堅定不移地向霧霾宣戰，推行一系列的綜合治理霧霾措施，另一方面我們也呼籲全國一起行動，保護好大氣環境。

2014-03-17 10:57:18
中國網:
説到霧霾污染、環境污染，有專家説“造成環境污染還是産業結構、能源結構不合理，監管不到位”，周理事長對此怎麼看呢？

2014-03-17 10:57:57
中國網:
您提到三個方面的問題，産業結構、能源結構的不合理，監管不到位都是重要的原因，但我想還不是全部原因。實際上我們前一段“攤大餅式”的城市化，現在很多地方城市連成片，城市之間是工廠連成片，低水準重復地推二産，搞成産能過剩，然後大家生産東西非常多，附加值不夠高，這樣的工業化和發展造成現在整個經濟活動，包括老百姓的消費，汽車進入家家戶戶，這樣造成我們所有的經濟活動、消費活動超出環境總容量。

我們現在能源消費強度不但是單位GDP強度高，而且單位面積、土地面積，每平方公里大面積上都是幾百甚至幾千噸標煤，這些加起來的結果就使整個大氣污染擴散不了，也沒有其餘的擴散空間。比如你是一個孤立的城市，也許你多排放點周圍就稀釋掉了，現在是周圍還沒地方稀釋，都這樣，於是就形成了大片的霧霾。

2014-03-17 10:58:45
周大地:
當然，調結構其中要説到能源，能源總量過大，能源總量裏的煤炭比例過高，清潔能源數量不多，我們現在在很多省市超過70%、80%是煤炭，全國普遍來講，煤炭還佔2/3以上。煤炭相對其他的能源，我們也有比較清潔的，像核電基本不排放，什麼大氣污染問題，風電、水電、太陽能也是非常乾淨的，天然氣相對煤炭來講也比較乾淨，我們的石油産品，比如燒的汽油柴油還可以通過提質，排放物減少。2017年才能達到國五的水準，我希望還能快一點。這都還有改善的餘地。總的來講，煤炭即使用清潔煤的方式增加一些措施，可以減少現在的排放，但如果大家都做清潔生産和清潔利用的情況下，煤炭的排放量還是高的。所以，我們這個能源結構調整也是非常關鍵的。

2014-03-17 11:02:40
周大地:
這不但是個結構調整，還得總量要控制。這邊不能減下去或者減下去不夠多，那邊還在不斷地增加，儘管是相對比較清潔的，比如天然氣，總排放量並沒減下來。我們現在要求是總的排放量，二氧化硫、氮氧化物、粉塵、各種金屬，還有其他現在非主流的一些污染物，總量都要下降，不但不能增長，而且還要大比例地下降，真正達到空氣乾淨，可能要下降70%、80%，甚至80%、90%才行，那麼這就是不太容易的。所以，不控制能源消費總量的增長，特別是不控制煤炭消費總量的增長是不行的。

煤炭不增長，石油、天然氣還在大量增長，總量還是下不去，當然，我們通過加強監管，增加排污的處理措施是可以使現在的能源消費量裏的排放量有所減少，甚至在一些行業部門可以明顯地減少，但如果這邊新的排放還在增加，那總量上減到70%、80%，這就很難做到了。這個事還是相當大的一個難題。

2014-03-17 11:03:38
中國網:
説到能源消耗量我想到一個小問題，有網友説，現在歐洲每人平均能源消耗遠遠高於中國，雖然它的能源消耗多，但他們的環境卻保持得很好，這個原因是什麼呢？

2014-03-17 11:16:42
周大地:
第一，每人平均是這樣的，現在來看，歐洲每人平均能源消費普遍還是比中國要高一些，過去我們曾經説人家能源消耗是我們好幾倍，現在説老實話，中國的每人平均能源消費每人平均接近2.7噸標煤，歐洲低的是3點幾噸標煤，高的四五噸、四六七噸都有。在能源結構和能源治理結構方面，我覺得歐洲還是比我們嚴格得多。

比如歐洲整個煤炭的消費量大約只佔歐洲的很多國家不到10%，有的國家是3%—5%，歐洲大量使用天然氣，這個比例是比較高的，歐洲的核電也是全世界比例最高的一部分。比如説法國的核電佔它發電量的80%，很多國家的核電發電量佔30%、40%，甚至40%、50%。核電、水電、天然氣就成為一個主要的基本能源供應格局。

當然也有一些國家，由於冶金工業和發電還在用煤炭，當然他們的環境治理要求也是非常嚴格的，絕對不可能有環保設施白天在用，晚上偷偷就關了，或者來人檢查就開，沒人來就關，或者設備壞了也不積極地維修。這些問題我覺得歐洲是不可以做到的。歐洲的環境保護是，一旦你確實明知故犯地去排放，那就罰款或者你的社會信譽讓這個企業恨不得就得關門了。一方面是能源結構，另一方面是技術方面採取的措施，能源的品質，包括汽油、柴油這些含硫量早就降下來了。它還有很多經濟監管和經濟措施，歐洲是最早在大氣污染方面嚴格的控制，要求降下來，實在不行採取措施，可以搞污染排放權貿易問題，這都是它探索出來的一些方法。

2014-03-17 11:17:50
周大地:
我們比較它在哪些方面比我們做得好。歐洲以前有些城市也經歷過比較短、污染比較嚴重的狀態，像“倫敦霧”，中國學環境的都知道那是比較典型的污染。但問題在於，歐洲的工業化、工業城市不像我們現在是連成片，它是個別城市、個別地區曾經比較污染嚴重，倫敦也是個大城市，現在去看，它也是幾百萬人口，也是車水馬龍的，但除了倫敦，汽車開兩三個鐘頭周圍都不是城市。中國現在從北京開出去，還沒經過多少農村又到另一個城市了，工廠都連成這麼一大片，這個問題是很嚴重的。

不僅是能源問題，我們現在城市有點對工業化走了極端，過去説“無工不富”這是對的，但是全工不行，互相競爭，自己把自己的價格、利潤率壓得很低，多幹少掙錢這種事兒也不能做。我們的産業升級，應該説少用資源，少出一些低價值産品，而增加高價值産品的內容；另一方面，我們節能環保這些，GDP的構成是可以有重大變化的。這些方面我們得下很大的工夫。

2014-03-17 11:20:04
中國網:
也就是説，我們一方面要借鑒國外先進的環保經驗，另一方面還要因地制宜，根據國內的情況出臺一些措施。

2014-03-17 11:21:19
周大地:
像結構調整的問題，中國現在煤炭平均佔67%、68%，曾經達到70%多，這兩年稍微好一點了。好的結構，全球煤炭不到45%，中國煤炭佔了一半，沒有中國的話大概全球是20%，就看出這個空間有多大。當然，你説一下把中國煤炭拿掉，我們也很難找到這麼多的能源來替補，所以中國肯定在潔凈煤的利用上要大下工夫，同時要儘量地發展清潔能源。剛才我也提到那些清潔能源了，這要經過長期的努力，不能只有煤我才能用，我們現在用煤的方式也很落後，我們現在煤炭這麼落後，環境要求這麼松，使得我們很多高能耗産品在中國大量地發展，甚至現在還出口6000多噸鋼，而且賣的是相對低價的高，這個就要調整了，我們沒有那麼大的環境空間來搞這樣的東西。

2014-03-17 11:21:37
中國網:
我們政府也是針對這樣的形勢制定了很多政策，總理在《政府工作報告》中説到今年工作重點就表示，要推動能源生産和消費結構變革，加大能源減排力度，空氣能源消費總量，加快開發應用節能環保技術和産品，把節能環保産業打造成生機勃勃的朝陽産業。對工作報告中的這幾點，各位是怎麼看的呢？

2014-03-17 11:22:18
彭國棟:
總理的《政府工作報告》提到我們今年要推動能源生産和消費方式的變革，在“兩會”以前最後一次國務院常務會議上專門提到這個問題，這次會是這麼説的，在現有節能減排的政策基礎上，我們未來要做好三件事兒：第一要實現能源的規劃，第二要大力推廣清潔能源，第三通過科技手段，比如供熱要實現分戶計量。

歐洲有先進經驗可以給我們借鑒，現在我們駐馬店也有先進經驗可以借鑒。比如監管上，清潔能源使用上。剛才武市長已經介紹了駐馬店已經實現集中供氣、集中供熱，取締了51處小的工業鍋爐和民用供熱鍋爐，這是我們取締了小的以後，實行了集中供熱，我們監管的力度可以加大。原來為什麼我們監管不到位？因為多點監控，政府監控也要有成本的，要有部門，要有人去監控。小的企業在響應國家號召或者在承擔社會責任方面沒有這麼高的高度，可能沒有監管。有監管的時候把脫硫脫碳的設備使用上去，用的煤就是符合國家標準要求的清潔煤，人走了以後設備就停掉，人就換掉。很多小的企業、小的鍋爐放會從企業角度考慮成本，不去考慮社會責任。如果我們把這些小的鍋爐房取消掉，用能源站的方式，像駐馬店這樣集中供熱、集中供氣，這樣我們政府有一對一地監管，監管成本降下來了，監管效率也提高了，這也是我們未來要全國推廣像駐馬店這樣比較好的模式。

2014-03-17 11:22:45
周大地:
我們要推動能源生産和消費方式變革，加大節能減排力度，控制能源消費總量，消費方面還要做大量的工作，特別是北方地區冬季要供暖，很多地方還得燒煤供暖，我們現在要煤改氣，煤改氣確實是會清潔很多，但是成本會上升，採暖費要提上去。現在一提採暖費大夥兒就挺不高興，因為採暖費北京一家要幾千元，你再説每平方米提10元，那又增加幾千元，大家覺得還是有負擔的。這樣的負擔現在看來對您的生活品質沒有太大的影響，你都能買100多平方米的房子，你説你每年再掏兩三千元掏不起？我認為這應該能掏，因為這是環境的問題，所以氣價合理化、熱價合理化也是必要的。如果沒有這個前提，他為什麼要燒劣質煤呢？因為他本來利潤率就非常低，搞的供熱又是一個死指標，怎麼降低成本呢？除了技術進步以外，他得從燃料方面想辦法了。

所以，我們的價格合理化就是讓企業不要動這些腦筋，只要你好好幹我還是讓你有合理的利潤，這樣企業就是合理監管了，否則就是逼著人家，非要人家很難過。當然這兩年煤價比較低，前兩年煤價高的時候我們也沒講氣價、沒講熱價，所以，價格調整大家要有充分的認識。

2014-03-17 11:25:25
周大地:
第二，我們還是要打破常規，真正引進新的技術，現在中國每年還在蓋幾十億平方米的房子，北方要採暖，江南現在也要採暖，因為冬天很冷，零度左右，屋裏很難過，北方人現在一到南方覺得適應不了，太冷了，夏天又很熱。怎麼辦？一是我給你搞所謂清潔能源供應的採暖系統，高效；二是我給你多發電，把空調弄好一點。

我們現在有另一種方法，和國際合作，在秦皇島都有比北京還冷的地方，最低氣溫冬天零下十幾度，不用採暖，通過房屋建築的保溫，通過被動式地吸收太陽光，通過很高效的新風換氣系統，可以做到屋裏不採暖也能達到20度、22度，而且乾脆把採暖取消掉了，用一點點電，這樣既解決冬暖問題又解決夏涼問題。

2014-03-17 11:26:32
中國網:
老百姓也少掏點腰包。

2014-03-17 11:27:24
周大地:
是的，老百姓付出的錢可以少得多，而且市政、供熱路線投資也可以降下來，市政府也不用搞補貼採暖費這些東西了。所以，變革就是不能按過去的老路走，現在有很多新技術，你得趕緊把新技術用上來，這是非常關鍵的。但是真的有新技術來的時候，有很多保守的思維，不相信，眼不見不為實，不去看，另外怕萬一弄不好老百姓不高興怎麼辦。

2014-03-17 11:27:40
彭國棟:
這涉及到民生問題了。

2014-03-17 11:28:07
周大地:
是的，還是原來的暖氣保險，我就用暖氣吧。實際新的東西也很保險，但因為少他老是懷疑。節能方面的技術可能很多都是這樣，人家講了半天節能就是好，用戶一想，你就讓我當實驗品，我不幹。

2014-03-17 11:28:21
彭國棟:
所以開始的時候，我們推廣一項節能技術，現在就流行一個詞“合同能源”，就沒辦法。

2014-03-17 11:28:39
周大地:
最後就是你掏錢你保證，成了他用能，你給他先掏錢建，你給他先保證，你弄不好你去想辦法。實際上，節能問題是每一個人的責任，企業不節能是你的責任，不能説別人來捧著你，抱著你，這是不行的，當然服務也很重要，政府也有這個問題，現在我們一搞環保，一搞污染治理大夥兒都看著政府，都是你的事兒，實際上污染治理每個企業、每個人都有責任。

2014-03-17 11:28:53
中國網:
剛才兩位嘉賓説到冬季供暖的問題，冬季供暖是城市能源消耗一大塊了，能否請武市長給我們介紹駐馬店市相關的情況？

2014-03-17 11:29:30
武國定:
駐馬店市中心城區60%以上的戶已經實行了集中供暖，現在新城區和新建居民住宅區推行集中供暖。因為我們現在集中供暖的能力是足夠的，現在主要是管網建設問題，隨著城市擴大把管網跟上去。隨著集中供暖的推行以及居民集中供氣的推行，我們就可以有條件和前提來關閉這些小鍋爐，這無論是工業還是民用的小鍋爐是我們一個重要的污染源。

説到環保産業的發展問題，我覺得潛能非常大，這個産業像報告裏提出來的形成生機勃勃的朝陽産業是沒有任何問題的。在駐馬店，我詮釋他們倆講的觀點，舉三個例子：

2014-03-17 11:30:03
武國定:
第一，在風能的發展上，現在駐馬店火電裝機容量200萬千瓦，現在我們規劃了100萬千瓦的風能，現在正在幹的是200萬千瓦，這是風能來講。

第二，太陽能來講，我們也正在制定規劃，接下來風能、太陽能整個裝機容量很可能會超過火力發電的量，這是從能源結構上來講。從傳統農區來講，農作物秸稈資源非常豐富，駐馬店經濟發展規劃中我們定了是“農作物廢棄物綜合利用示範市”。農村廢棄物綜合利用上我們做了一些嘗試，除了傳統的造紙、發電之外，利用秸稈生産乙醇，變成化工原料；聯用秸稈造木地板、傢具地板，我們現在都有成功的企業正在做，而且在這方面做得非常好。

第三，駐馬店通過招商引資也上了銀泰新能源汽車，家庭轎車造價也不是太貴，10萬元左右，這可以説對城市解決汽車的尾氣排放是個很好的出路。現在最關鍵的問題是，所有的環保産品的發展是靠政策支援，因此，我們政府要出臺含金量高的，有利於這些企業發展，有利這些技術推廣的政策，作為政策導向來推動環保産業的發展，相信未來幾年中，中國的環保産業作為新興産業會蓬勃發展起來，而且在這方面也會給我們的GDP做出很大的貢獻。

2014-03-17 11:30:52
中國網:
您剛才強調了現在駐馬店市是農業大市了，周理事長，針對農業大市的能源結構發展和調整，您在方面有沒有特殊建議？

2014-03-17 11:31:18
周大地:
對駐馬店的情況沒有做調研，不好具體説，但我想是這樣的，中國所有的市特別是地級市，單純靠農業的也不太多，這裡有經濟如何保護農業，支援農業的問題，因為“民以食為天”，中國十幾億人要吃飯，要解決飯碗端在手裏的問題，農業是絕對不能輕視的，這裡就有兩方面的問題。

第一，農産品的價格不能“剪刀差”太大，農民怎麼幹都是窮的，這個不行，這方面可能要很多方面其他政策來支撐。

第二，中國也要防止出現片面強調只有工業化，而且這個工業化是別人幹了啥你就幹啥，重復。剛才武市長説了，他並沒有再搞多少鋼鐵水泥，是要搞新的需求方面（的産業）。新的需求，我們今天講的是節能環保，中國人溫飽吃飯問題已經解決，現在是要吃得好，吃的安全，吃的品質好，不是吃飽的問題，因為我們食品安全問題，食品品質問題，營養更均衡的問題，這是質的提高，這個農業還是大有作為的。

2014-03-17 11:31:46
周大地:
我們現在住房還是有改善的餘地，但中國也不是改革開放初期，每人平均住房面積就是7、8平方米，現在大多數城市都是30平方米，嚴格來講我們要解決新進城農民家庭如何城市化的問題，而不是城裏人已經35平方米了，還要變40平米，還要變50平米，每家都是200平米的房子，這不是我們的方向。

怎麼要搞經濟呢？就是要把環境問題、效率問題提上來，用精簡的産品來解決這個問題。舉個例子，德國也是工業化很發達的國家，德國現在的電價是全歐洲最高的，比中國還高。他怎麼能支撐他的産業呢？他的産業絕大多數都是高附加值的，到德國商店買德國産品就是有點貴的，為什麼？它確實品質做得精細。這個品質上的附加值比你數量上的附加值大，中國即使是農業省如何在糧上做好工作，在糧食的品質上，現在綠色農業産品比一般農業産品貴好幾倍。當然我們也不想説中國沒有好糧食，只有少數好糧食，這不行。

2014-03-17 11:32:39
周大地:
另一方面，農産品的再加工，我們現在大量的營養産品都是從外國來的，我們只是原料。這個農業還是有大量發展空間，中國“民以食為天”，“舌尖上的中國”，要保持食物多樣性的話還是有大的發展。現在不管飲料還是品牌，好多都被國外拿去了，你的附加值多的部分被人拿走了，你還是原料商。我們要想辦法創造中國的品牌，具有中國的特點。同時工業化就是要讓環保、效率特別是能效方面，別的物效也是，迴圈經濟方面都大有文章可作。

特斯拉電動車現在在中國賣的號稱最便宜也得80萬，他還那麼牛，世界上可以找到那麼多的投資，我們當然也不想把電動車都搞成豪華型的。但是我也不能中國只出低品質的，和電瓶車一樣，那也不行。這裡頭大量的挑戰，想去做研究，通過科研的進步，我覺得這當然不是一天兩天就能做出來的，但你不做，很多東西都是別人的，我們只是跟著學，這樣中國從來沒有創新，附加值也上不去。所以，環保節能就是一種新的挑戰，是一種重大的新市場，誰把這個上去，現在中國也必須要這個了，因為市場是很巨大的，你能否真正拿出核心産品來，在市場上真的大有錢可賺，而且中國整個經濟可以提升。

2014-03-17 11:33:25
彭國棟:
剛才武市長和周理事長都做了比較詳細的介紹，我覺得駐馬店在集中供熱這一塊，節能環保的技術和政府監管，我覺得應該是走在全國的前列了，現在駐馬店已經實現了熱電聯産，這是最基本的，是我們節能環保的一個方式；第二是監管。

從冬季供熱角度來講，我們盾安現在主要是做兩方面的工作，一是做餘熱的回收，餘熱回收利用的方向主要還是城市集中供熱或者梯級利用，先發電或者再去供熱，武市長剛才已經介紹了，這是我們駐馬店已經在做的；二是國務院辦公室提到的分戶計量，分戶計量的目的是能實現，以居民的需求來定生産的産量（供熱的熱量），不是單純要把居民熱價降下來，主要是通過分戶計量，前端居民我們要用多少熱，你的管網、最後你的電廠要供多少，而不單純想把居民用熱價格降下來，它必須能用自動化、資訊化實現全網、整個熱網的動態平衡。如果真正我們現在能實現全網動態平衡的話，供熱這塊的用煤大概還有30%—40%的量才能降下來，這個空間實際是非常大的。按照現在的技術來講，我們的自動化，工廠和小區的換熱站已經可以實現，包括小區換熱站、居民家裏自動化都能實現，整個系統現在國內還沒有好的樣板，為什麼？是兩個問題，一是體制的問題，二是技術的問題。

2014-03-17 11:34:15
彭國棟:
體制的問題，現在北方的供暖公司已經習慣了按面積收費，很簡單，北京也是這樣，5元或6元/月，供暖公司天好的時候他也供，天不好的時候也去供，老百姓今天全天上班了家裏還在供，這是大量的浪費。如果按需來供熱，今天我上班了，家裏自動調整，它的流量調下來以後，我整個熱的需求就降下來了，我整個前端換熱站到工廠，能否做到連鎖的調整，實現動態平衡，這樣能把整體能源消耗降下來。

今年我們有這個想法，現在我們在鶴壁、山東上的項目上要做到一到兩個樣板工程，全網動態平衡，真正以需供熱，以需定産，這樣我們能把能源節能減排做到實處。

2014-03-17 11:34:58
中國網:
這對老百姓來説太方便了。

2014-03-17 11:35:36
彭國棟:
對老百姓是降低了供熱的成本，對供暖公司來説老百姓採暖費用降低，但我的成本也降低了，能耗也降低了，我能做到根據老百姓以需供熱，現在問題就出在這兒，一是體制的問題，二是技術的問題，現在大部分供熱公司做不到以需來供熱，這是資訊化和自動化整合的系統工程。今年我們在這方面，我有這個想法。現在各個段上自動化監控已經實現，但全網的整合還沒有實現。今年我想通過分戶計量實現克強總理在國務院辦公廳上提出的要求和目標，通過分戶計量實現全網的動態平衡，降低我們的能耗。

2014-03-17 11:35:51
中國網:
我們都知道，城市要發展，同時也要進行環保，那麼如何處理好發展與環保之間關係的呢？

2014-03-17 11:36:20
武國定:
我認為發展和環保本來就是對立統一的關係，我們應該把兩者統一起來，而不是把兩者對立起來，我反對把兩者對立起來的觀點，單純為了追求GDP而犧牲生態環境這樣的觀點。如果處理好兩者的關係可以相互促進，良性互動。駐馬店現在正在承接東部沿海地區的産業轉移，我們在對外招商推薦的時候，今年我們經常打的牌是生態牌，介紹我們駐馬店這裡有好山、好水，吸引外地的客商來，確實有很多客商到我們這個地方考察的時候首先看你這個地方的生態怎麼樣，是否宜居、宜業，兩者是結合在一起的。我認為，把這個作為地方政府應該把它統籌起來進行推進，其中只要推動這個問題，我們自己在工作中感覺要處理好、把握好這四個方面的關係：

第一，項目建設和生態保護的關係，我們要嚴格項目準入，所有入駐的項目首先必須進行環評，環評不達標，達不到門檻要求的項目一律不許入駐。

2014-03-17 11:36:35
武國定:
第二，保護和開發的關係。我們現有的一些生態資源，包括礦産資源如何開發它，把資源優勢變成經濟優勢，我們在處理這些問題的時候就明確提到，要生態優先，保護為助，堅持這樣的原則，我們做出了一個全市生態發展規劃，有些區域是限制開發的，有些區域是可以開發的，所有可以開發的産業首先必須進行環境措施同時論證。如果沒有環保措施，我們寧可不開發也要保護好我們的青山綠水。

第三，近期和長遠的關係，我們決不能以犧牲長遠為代價，僅僅著眼于眼前一點點利益，要把近期和長遠利益統一起來，不能通過我們當代人的發展而犧牲後幾代人的發展。

第四，局部和整體的關係，生態環境的保護是個系統工程，單靠每一個部門和地方去努力都達不到預期的效果，必須綜合起來，因此，我們必須做到局部利益服從整體利益，部門的利益服從全局的利益，在生態環境上必須一盤棋進行統一整治。只有採取這些措施，處理好這些關係，我們生態環境的保護和經濟發展才能做到相統一，相促進。

2014-03-17 11:37:28
中國網:
當然，我們也看到了很多城市在過去很長一段時間裏過分注重了發展，而忽視了環保。

2014-03-17 11:37:51
周大地:
我認為這是我們面臨的重大問題，發展和環保目前這個階段，可以説，首先是我們的發展遇到了環境空間容量的制約，原來這種發展還想重復，還想繼續數量的增加，現在環境已經不允許你這麼幹了，所以在目前這個階段，環境容量對原來這種相對比較落後的、資源消耗強度非常高的、附加值相對比較低的或者是在投資方面有很多引導大家重復建設，産能過剩，或者通過無效投資拉動高耗能産業、産品的短期市場，這種方式你必須重新考慮。

就像剛才武市長講的，我們要什麼樣的産業，不符合環評的或者環境標準不高的不讓幹了，甚至現在幹的也得該退出的退出，該淘汰的淘汰，該改造的改造，這是我們看到的多是對經濟特別是傳統發展經濟方式的制約，這是客觀現象，但是更深入看，你想發展得好，你在發展過程之中，不管你的工業佈局，土地的規劃、城市的設計規劃，你沒有環境因素以後就站不住，你不可持續，所以，對我們發展有了新的內容，當然這種新的內容一方面你要考慮制約因素，但我更強調的是，如果你發展得好了，有更大的推動力，你的發展品質會更高，老百姓得到的實惠會更好。

2014-03-17 11:38:45
周大地:
現在是這樣的狀態，我在國外也待過，也比較過，大多數國家，特別是歐洲，包括美國一些城市和地區，房子每個套間並不是很大，但它周圍的環境，公園、公共體育、文藝室這種活動場所是比較好的，所以人家不一定非得蹲在自己房間裏又是跑步機，又是在那兒折騰。人家到院子裏，到周邊有的是地方可活動，這樣的發展模式和我們現在拼命地每家都要越來越大，結果公共空間越來越小這樣的規劃，或城市搞得非常大，又分了很多所謂不同的功能區，人人上班要跑很遠的路。過去騎個自行車、走路都行；現在那麼老遠騎自行車也太費勁了，都開車；開車又堵車，所以人人都不舒服。現在中國中等以上城市，甚至縣級城市都有堵車問題。所以，這些問題確實就使我們如何從環境角度、生態文明建設角度去改善發展品質，爭取更大的發展空間，創造更有效的所謂綠色GDP，包括綠色GDP並不是説沒有錢，錢往哪兒放，另外錢放一堆空置房裏還是你把這個錢放在大夥的健康，大夥的生活品質上去，這確實是我們GDP構成了會有重大變化，環境會使我們真正錢的價值放在最有效的部分去。

2014-03-17 11:40:02
中國網:
我們也了解，今年駐馬店市將實施“藍天工程”、“碧水工程”和“鄉村清潔工程”，為環境減壓，建設“美麗駐馬店”，武市長，能否給我們具體介紹一下？

2014-03-17 12:38:22
武國定:
作為駐馬店來講，我們非常感謝老祖先給我們留下了這麼良好的生態環境，我們經常講，駐馬店確實有好山、好水、好空氣。從好山來講，我們有四個國家級森林公園，三個省級森林公園；或水來講，我們有182座大中小水庫，而且優質水達標率常年保持在100%，中心城區水源地板橋水庫是河南四大優質水源飲用地之一；從好空氣來講，我們去年的優良天氣指數達到了282天，位居河南省的前列。如何保護好老祖宗給我們留下的這些好山好水，是我們政府需要思考的一個問題。在今年的人代會上，我們就提出來，要讓人民群眾喝上放心的水，呼吸上新鮮的空氣，使我們駐馬店天更藍、地更綠、水更清、山莊更秀美、城鄉更宜居，要打造“美麗駐馬店”。

2014-03-17 12:38:50
武國定:
我們提出這些目標是有一系列措施和活動載體作為支撐的。我們提出三個工程。

第一，實施“藍天工程”。治理空氣污染，除了堅持做好去年一系列行之有效的措施，繼續給它鞏固好，發展好之外今年我們又採取了三項措施：

1、實施嚴格的目標管理，對各個縣區建立責任制，嚴格進行考核。

2、對重點企業加強監管。

3、今年建立了PM2.5的觀測站，要定期向社會公佈，接受社會對政府的監督。

第二，實施“碧水工程”。保護好我們水資源方面我們也採取的一些措施。

1、加強污水處理廠的建設，我們中心城區除了要運營監管好第一、第二污水處理廠之外，今年要建成投用第三污水處理廠，同時著手建設第四污水處理廠。我們有6個縣區要著手今年建設第二污水處理廠。

2、中心城區向兩條河流排污的管道全部實施截污工程，今年要全部實現，無論是生活污水還是生産污水全部排向污水處理廠，進行處理之後實現達標排放。

2014-03-17 12:49:23
武國定:
3、對境內三條已經出現不同程度污染的河流，我們的練江河、小紅河、黑河三條重點河流要開展綜合治理，實現達標排放。

4、駐馬店有一個亞洲最大的平原人工湖叫宿鴨湖，最大的蓄水量達到16.3億立方米，蓄水最大面積可以達到250平方公里，也是我們的濕地公園，是很好的資源。但是水質這幾年也有所惡化。今年我們制定了一個綜合治理措施，實施它的生態水質修復工程，逐步提高宿鴨湖的水質。

5、保護好水源地，我們駐馬店人的“大水缸”，我們用人大立法的方式對板橋水庫、薄山水庫兩大水源地實施依法保護，劃定了水源地的保護區，採取一系列措施保護好我們的水源地，要通過一系列措施的實施，使我們駐馬店的老百姓首先喝上放心水，同時使我們看到清潔的河流。

2014-03-17 12:49:54
武國定:
第三，“鄉村清潔工程”。駐馬店是個傳統的農區，農村人口還有六百多萬，這幾年農村面源污染應該説非常嚴重，因此，我們在抓好城市環境整治的同時也把農村污染治理提到重要的議事日程，這裡採取重要的幾個措施：

1、對農民的生活污水、生活垃圾進行連片綜合治理。

2、重點治理好農村的面源污染，推廣化肥、農藥減量實用的技術，來提高他實用的成效，因為農民使用技術比較粗放，化肥的使用中三分之一蒸發到空氣中去，三分之一流到河裏去，僅有三分之一被農作物吸收，造成大量的面源污染，我們要推行這個技術。

3、對養殖場，我們駐馬店肉類總産量河南省第一，每年出欄生豬將近900萬頭，是我們國家重要的生豬生産基地，也是供港活豬的基地。大量養殖場的存在，它的面源污染也非常嚴重。我們已經制定出了規劃，在養養豬場建設大量的沼氣工程，使這些養殖場糞便可以處理，綜合利用。

4、開展“美麗鄉村”試點建設和創建活動，今年要創建三個示範鄉鎮和15個示範村，在這些鄉鎮總結出經驗，在面上進行推廣。

2014-03-17 12:50:10
周大地:
我對鄉村清潔工程特別感興趣，農村的垃圾問題，污水問題已經非常嚴峻了，農村可能一年有兩三億噸垃圾，現在很多城市周邊，因為農村現在也不是過去自給自足自然經濟，大量買的各種食品，各種包裝，現代生活的狀態，所以垃圾問題已經成為農村很多重大問題。而且農村污水，過去人少，因為東西簡單，現在洗洗涮涮什麼都來了，自來水也有了，所以，污水問題成了重大問題。我很高興駐馬店市已經把它作為重要問題在辦了，可能全國來講，這也是我們真正解決中國環境問題，生態建設問題非常不可忽視的重要內容。

2014-03-17 12:51:42
中國網:
剛才聽武市長的介紹，我們在節能減排方面已經做了很多工作，成績突出，在河南省都是非常有特色的，我想問一下盾安的彭總，對於駐馬店來説您已經做了非常廣泛的調研，對於河南省的節能環保，對於建設美麗河南來説，盾安還能做哪些服務呢？

2014-03-17 12:52:07
彭國棟:
剛才聽了武市長介紹駐馬店好山、好水、好環境、好空氣，聽得我心馳神往。我們現在想到戶外，找個環境優美、空氣優良的地方活動活動對老百姓都是比較奢侈的問題了，現在沒辦法，只能在室內跑步機上搞搞鍛鍊也算健身了，駐馬店這個地方生態環境保護得這麼好，讓我很嚮往。剛才主持人問到在節能減排，打造“碧水藍天工程”方面和我們政府哪些方面可以合作，我想重點還是以下三個方面：

第一，規劃，城市的發展實際是離不開規劃的，我們現在城市的發展有道路規劃，建築規劃，基礎所有規劃基本都有，但現在能源使用規劃，特別是節能規劃在政府層面上還不是很重視。武市長，我向您報告一個，前兩天我到山東龍口調研一個案例，他們龍口分五個區，主城區冬季供熱缺口面積大約400萬方；他們建設局規劃在主城區，原來電廠的基礎上擴建，隔壁8公里以外有個南山區電廠，它的供熱富餘能力大概有1000萬方，産能沒有發揮出來。他們整體的規劃，主城區準備再上一套，隔壁區還有富餘的能源，實際它是個規劃的缺失問題。

現在從技術來講，8公里已經把能源跨區送過來，已經是很簡單的問題，現在耿彥波市長來了以後，太原實行從50公里以外把古交電廠的能量送到太原來。現在還是規劃問題，特別是哪些能源的資源，比如我們現在是做餘熱回收，梯級利用的，我們轄區哪些餘熱資源，電廠、鋼廠、化工廠他們很多都是一次性消耗的以後，通過冷卻塔排放掉了。哪些資源可以用？怎麼用？這個規劃，我覺得在政府牽頭或當地節能産業委員會可以共同參與，來做好這一塊。

2014-03-17 12:52:32
彭國棟:
第二，技術上的服務，技術上等於是兩塊，剛才武市長介紹了，我們的駐馬店污水是採用集中處理的，雖然我們講污水是個排放的問題，但對我們來講是寶貝，我們現在可以把污水裏的熱量提取出來，作為城市集中供熱或夏季建築物製冷的一個來源，我們現在給遼寧瀋陽和大連做污水源熱泵的整體城市規劃，沿著城市污水主管線來規劃集中能源站，實現冬季供暖，夏季製冷都是靠污水源的熱量、能量來運作，徹底取代了燃煤、燒氣（産生的熱量）。

2014-03-17 12:53:53
周大地:
採用中低溫熱泵技術。

2014-03-17 12:54:25
彭國棟:
對，採用這樣的技術，這是技術之一。

剛才也聊到了分戶計量，駐馬店已經實行了熱電聯産，實現了上大壓小，集中供熱、集中供氣，未來我們能夠在居民分戶計量實現整個全網動態平衡上進一步合作。

第三，資金。我們企業在鶴壁的項目投資8億，我們從首站改造到市政管網施工，到居民小區換熱站，鶴壁包括戶內末端暖氣片都是我們做的，項目投資根據我們投資內容不同有5億、8億不等，我們可以採取很多靈活的方式，比如BOT特許經營權的方式，BT的方式，能源合同方式解決能源環保産業投資大的問題，一般來講無論是電廠的改造還是鋼廠的改造，還是市政管網的施工，每個項目都是比較大的，這對於我們中部或西部經濟比沿海城市相對稍微薄弱一點的城市來講，這麼大規模的市政基礎設施的投資也是比較大的，我們可以通過合作，合同能源管理、BT、BOT各種方式來進行合作。以上三個方面，我們希望在節能環保板塊和我們政府進行全方位的合作。

2014-03-17 12:54:46
武國定:
駐馬店為了打造“美麗駐馬店”，今年我們提出兩個創建活動，一是創建環保模範城，二是創建生態市，我們已經提出了整體規劃，搞好創建需要大量的資金投入。資金投入我們已經做了規劃，政府把規劃做好，把政策制定出來，大量的問題是靠市場的手，利用社會資本進行解決。目前兩個污水處理廠和供水、供熱全部是企業解決的。因此，我們也歡迎像彭總這樣的企業到駐馬店，來和我們尋求合作，通過政府和企業來進行牽手，互利雙贏，這也符合我們中央城鎮化會議的精神，按照“非禁即入”的原則，大量的城市基礎設施和公共服務我政府來進行購買，企業加入到裏邊去，這樣來實現互利雙贏。

2014-03-17 12:56:07
周大地:
盾安我還了解點情況，他們看到這個市場，專門成立了節能環保分公司。我覺得這是很鼓舞人心的，説明節能環保還是一個真正的新興産業，也是大有作為。當然，政策，現在的價格、監管也是必要條件，你不能搞完節能環保最後搞成公益性的，光投入沒有收入，這樣就沒有人做了。這方面我還是要做政策性努力，剛才説到國務院關於節能環保産業的規定，實際上就是看到我們這個巨大的市場和在節能環保之中。的確，在一開始有個學習過程，交易成本相對比較高的過程，有個專業技術不一定人都知道這麼一個狀態，我們要克服這些市場障礙，使這個節能環保能成為一個非常大的産業。

那麼在稅收、企業登記，甚至在國家的一些獎勵措施方面還是有很多具體規定的。今天我們也不可能把這個都講一遍，但是你搞得好，對社會貢獻，國家也不能讓你賠錢。

2014-03-17 12:56:48
中國網:
由於時間的關係，我們就聊到這兒，非常感謝三位能夠做客我們的節目，也感謝網友們的收看，感謝新浪、百度對本節目的支援！再會！

（責編：韓琳 \主持人：齊凱 \文字：王瑞芳 \導播李雙江 \攝像：宗超郭天虎 \圖片：楊佳）

2014-03-17 12:57:54