向污染宣戰大力推進節能減排工作_中國訪談

活動標題

向污染宣戰大力推進節能減排工作

活動描述

時間：2014年3月12日
簡介：針對節能減排和環境治理，中國網特別製作了針對華東五市相關主管領導的系列訪談，今天走進中國網《中國訪談》演播室的嘉賓是全國人大代表、河南商丘市市長余學友，長江學者、燃燒顆粒物排放973首席科學家、清華大學燃燒能源中心常務主任姚強教授，以及盾安節能系統有限公司總經理吳廣旭。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好！這裡是由盾安節能特約播出的中國網兩會訪談。針對節能減排和環境治理，中國網特別製作了針對華東五市相關主管領導的系列訪談，今天走進中國網《中國訪談》演播室的嘉賓是全國人大代表、河南商丘市市長余學友，長江學者、燃燒顆粒物排放973首席科學家、清華大學燃燒能源中心常務主任姚強教授，以及盾安節能系統有限公司總經理吳廣旭。

2014-03-12 17:48:02
中國網:
感謝三位做客演播室，與大家一起探討環保之路。我的第一個問題是克強總理做《政府報告》的時候提出了要向污染宣戰，我知道河南商丘早已經向污染宣戰了，而且在建設美麗商丘方面也取得了很多的成績，請余市長介紹一下商丘在節能環保工作方面的進展情況，取得了哪些戰果？

2014-03-12 17:48:57
余學友:
非常感謝中國網給我這個機會向全國觀眾介紹商丘。商丘是河南省最東部的一個城市，是傳統的農區，也是國家糧食生産核心區。近年來我們在保證糧食安全的情況下，不斷加大了資訊工業化和新型城鎮化的步伐，當然在發展經濟的同時，如何解決經濟發展與環境污染的問題，也是我們一個很重要的話題。

我在這裡很欣慰的告訴全國的觀眾，商丘市是河南省環境品質最好的城市之一。我們這幾年每年的天氣優良指數都名列河南省前茅，這與我們處理好經濟發展和環境保護的關係是密不可分的。我們這幾年在促進經濟發展和保護環境方面做了以下幾件事情。

第一，在産業發展上我們開始注意治理污染的問題。所以，商丘在發展工業的同時，始終把環保這個門檻定得很高。一些高耗能的、高污染的項目再好，我們也拒絕，這是從最基礎上做好這件事情。

2014-03-12 17:49:20
余學友:
第二，我們對原有的一些高耗能、高排放的企業實行重點的治理和改造。我們關停了一大批原來的小發電廠、小的製革廠、小造紙廠，這樣使得對大氣的污染，對水體的排放污染都大大減少了。

第三，我們始終把調整産業結構作為我們提高經濟發展品質、做好節能減排的一個十分重要的內容來抓。

我們都知道經濟的快速發展在傳統農區主要是工業和第三産業，我們針對商丘的實際把發展電子資訊、食品工業、紡織服裝等高新産業、優勢傳統産業和勞動密集型産業作為我們城市整個工業發展的主要方面，這樣在工業經濟較快發展的同時，也使得我們整個節能減排排放控制在省裏的目標之內。

2014-03-12 17:49:51
余學友:
同時這幾年隨著新型城鎮化的發展，我們把現代服務業、金融産業、生産性的一些流動産業，利用商丘的交通優勢、區位優勢，加大現代服務業的發展，提升我們經濟發展的品質。通過這幾年的努力，我們經濟發展在持續的增長，在河南省18個省轄市裏較快的發展速度，人民生活的水準也在不斷的提升，萬元GDP的能耗也有了比較明顯的下降。我説一下去年的兩個收支，2013年，我們國內生産總值的增幅是10.5%，工業增加值的增長速度是16.2%，我們用電量的增幅只有7.4%，這説明我們大量的經濟發展，我們經濟發展的速度遠遠近高於能源的消耗速度，整個經濟發展處於一個良性迴圈的道路，也逐步走出了一條傳統農區加快新型工業化、新型城鎮化的過程中保護糧食安全、保護環境安全、保護人民群眾有一個良好的生態環境的安全。

2014-03-12 17:50:10
中國網:
提到污染，其實有一種污染，我們經常都提到，也引起了老百姓的熱議，這就是大氣污染。全國範圍內大氣污染的問題現在很突出，作為一位市長，同時也是普通的市民，您有什麼樣的感受呢？

2014-03-12 17:50:24
余學友:
城市這幾年的大氣污染確實有明顯加劇的問題，特別是在一些大城市和傳統工業集中區，這個問題顯得越來越突出。在這次人代會上很多代表都提到了這個問題。當然作為一個地方的行政長官，也負責一個市的發展，不僅要考慮經濟發展，還要給人民群眾一個安居樂業，宜居樂業的環境，這也是我的責任。

在這方面，商丘雖然整體大氣品質是比較好的，剛才我已經介紹了，我們的空氣品質在河南省名列前茅，優良天數也是比較多的。但在這樣的情況下，我們仍然不能忽視這件事情。

這幾年除了在産業方面我們把好關之外，首先，我們關停了一部分對大氣造成污染的企業，像小電廠、小製革等。同時對一些大型的工業項目，特別是對空氣排放的項目，我們實行了嚴格的排放政策，這樣我們200多萬千瓦的發電，我們全部實行了脫銷脫硫處理，減少了對污染的排放。

同時，這幾年商丘針對農區的特點，我們大力發展電動三輪、電動載重三輪和一般的電動三輪，這樣減少農村用柴油、用汽油的小型拖拉機、小型三輪車等交通工具，這樣使得面上的交通污染也得到了有效治理。特別是傳統農區，秸稈的焚燒對大氣污染是很厲害的，階段性的污染。我們商丘，第一，出臺了最嚴厲的秸稈焚燒的處罰措施，保證不燒；第二，我們開發了秸稈的利用，把秸稈這個農作物的廢棄物作為一個新資源來考慮利用。

我們在秸稈利用方面，一方面我們加大了秸稈返田，通過秸稈返田增加土壤的有機質，保持糧食的生産和農産品的生産。另一方面，我們利用秸稈也做了一些像板材、膠合板的新型材料。第三，我們也在研究秸稈的深度利用，就是用秸稈氣化，通過一種生物質能，在高溫高壓下使它變成油或碳炔，這個在技術上我們已經有所突破了。我們新上的這一套環保式項目，我們每一噸秸稈的出油率、重油的産生率就能達到30%左右，甚至更高一點，還有一部分碳炔。所以，秸稈的充分利用，我們既把它作為傳統的有機物返田，保證糧食，增加土壤的有機質，又把它作為一個新的資源進行深度的開發和利用。

2014-03-12 17:50:39
余學友:
在霧霾方面，商丘自身不是太嚴重，對這方面臨時性的措施就是加強了對秸稈禁燒的處理。

我們在整個産業結構方面，在“十二五”規劃中我們節能減排有總量，“十三五”調研我們也正在做，我們力爭在“十二五”和“十三五”期間實現排放總量的減少，實現萬元GDP能耗的進一步降低，實現大氣品質的進一步提升。

這幾年商丘之所以感覺到環境好，是因為商丘還有一個非常大的特點。商丘被國家命名為平原綠化先進單位，俗稱平原林海。在平原地區，我們的森林覆蓋率達到了28%多，所以，良好的生態環境也確保了當地霧霾的較少的出現和優良天數的不斷提升。

2014-03-12 17:51:04
中國網:
其實很多網友很好奇，就是從專業角度霧霾到底是什麼原因産生的？是不是每一個省和市的霧霾産生原因都不一樣呢？

2014-03-12 17:51:32
姚強:
霧霾的産生從大的角度來説是一樣的。一是肯定有污染源，大家感受霧霾是霧和霾，霧就是水汽，霾就是一些幹的顆粒物，帶來的能見度降低的現象，這種顆粒物大的來源，在各地的比例不同。但現在研究公佈的比較多的，像北京、上海、廣州這些地區現在看到的數據非常接近，當地的燃煤大概佔20-25%上下，當地的移動源，包括小汽車、載重汽車等各種移動源大概也在20-30%的水準，很多地方説還有外來源，就是互相有傳輸，不一定是風吹散，還有各種原因過來的大概佔十分之一的樣子。還有其他的是一些小工業、餐飲、甚至道路揚塵、春天的花粉等各種各樣都有可能是大氣中的顆粒物的來源，剛才我説的是大概的一個比例。

問題是這個比例，並不是一開始它産生的全部是顆粒物，一下子到大氣中變成了顆粒物，而是絕大部分在高溫過程中産生的氣態污染物。比如二氧化硫、氮氧化物，到大氣以後經過非常複雜的化學物理變化，變成了顆粒物，比如硫酸鹽、硝酸鹽、銨鹽、所謂的揮發性有機物這四大類的東西，基本上是二次的。

2014-03-12 17:51:52
姚強:
大家都很困惑，這些成分，如果像硫酸鹽非常確定就是燒煤燒出來的，像氮氧化物比較有爭議，大的角度，全國來講氮氧化物，工業佔了3/4，移動源佔了1/4，還有少量産生於我們的生活中，全國去年應該在2300萬噸左右，大概1600-1700萬噸還是屬於工業為主的，氮氧化物是這個情況。還有VOC，這個和我們的汽車、工業、裝修、建材等方面的源産生。銨，像我們的農業也會産生的，像余市長剛才講到，商丘這樣一個農業為主的城市現代化的話，可能在農業方面我們使用大量的銨肥，它相當一部分會揮發出來，各種動物這種過程當中都會産生銨，這一部分也有一定的比例。

前段時間包括清華、北大、中科院很多專家做了這方面的研究。現在霧霾的産生，大的原因是了解了，更細的是怎麼産生的，化學過程和物理過程是什麼樣的，以前有一些解釋，現在慢慢有共識的是有非常強的氧化的過程。

比如硫酸鹽，實際上這十幾年二氧化硫我國還是控制得非常好的，當然現在還是比較高的排放量，但實際上總量已經在下降了，為什麼我們感覺這幾年霧霾會嚴重起來？現在有一些初步研究的結論，所謂大氣在特殊的氣象條件下，它的氧化性大大加強，加強後裏面很重要的成分就是氮氧化物。加強了以後，原來二氧化硫以氣態的污染物存在的，現在很快轉變成顆粒物，這個顆粒物轉變快了以後，如果擴散不出去，那麼濃度就迅速上升，而且它産生的二次顆粒物，這段時間，包括去年1月份和今年2月份，大概在嚴重污染的時候這種二次顆粒物佔到80-90%，甚至有的是超過90%，這些顆粒物粒度都非常小，基本都在一微米以下，我們現在叫做PM2.5，但實際上現在很多在研究PM1.0，這個可能是對人體包括對大氣的影響就更大了。

2014-03-12 17:53:09
姚強:
雖然同樣的品質，比如你是2.5、10，就一個顆粒物，所以，它的表面積就很小，但如果變成了零點幾微米的話就是很多顆粒，它的表面性很大，它的散光作用就非常大。所以，有時候大家説濃度不高，怎麼還是會看得模模糊糊一片，是因為現在更細小的顆粒的比例在增加，這也是為什麼大家現在感覺到霧霾更嚴重的一個重要的原因。

2014-03-12 17:53:19
中國網:
您剛才説到除了氮氧化物、工業污染的成分和來源之外，其他還有什麼？

2014-03-12 17:53:36
姚強:
工業主要是氮氧化物，大概是佔3/4，還有1/4基本上就是汽車，汽車全國看大概佔了600多萬噸。但像分城市區域看，北京的比例就會高很多，氮氧化物汽車大概超過40%，接近50%，其他40%多是其他各種燃燒源産生的，還有其他百分之是幾是我們生活中産生的，大概就是這樣的比例。

2014-03-12 17:53:52
中國網:
我們知道發展就是需要能源，在您看來怎麼又保證了能源的需求，還要節能減排呢？

2014-03-12 17:54:06
姚強:
一是優化能源結構。我們有一些能源是完全可以不産生污染物的，或者它對環境的影響比較小。比如現在我們的水電，當然它有其他的環境問題，對大氣的話水電不會産生任何影響。比如像其他的可再生能源，太陽能、風能、地熱、熱泵，熱泵也是很重要的一個利用地熱的方式。還有像海洋能等等的各種各樣的可再生能源，基本上它的環境的影響會非常小，比如還有核能。但是到現在為止，我國現在提出來2020年，剛才我説的清潔能源，我們叫做非化石能源要達到15%，現在大概在10%左右，所以這個比例的增加是非常重要的。

在化石能源中也有三類，煤、油、天然氣。在化石能源裏面天然氣是最乾淨的，油排第二，煤排第三，所以，合理的能源結構的調整是非常重要的。如果我們能夠增加天然氣的比例，這是非常重要的。但也不是説煤就一定是臟的，我國去年66%的能源來自於煤，我們不燒煤了，行不行？我判斷估計在20-30年內它還是排能源的第一位，我們初步估計到2050年它是不是可以降到比較低的水準，當然我們希望把它降下來。降到一定的程度，整個的比例是一個方面，但更重要的是煤本身可以清潔利用的，這是可以做得到的，怎麼做呢？煤裏面真正的污染是三個東西，一個是它本身的灰直接排出來，那就是直接顆粒物，還有二氧化硫和氮氧化物。現在我國90%以上的電廠已經全部安裝了煙氣脫硫裝置，如果都非常好的利用的話，效果就會非常好。氮氧化物，我們到去年年底已經超過一半安裝了脫氮脫銷的裝置，我們希望在一兩年內全部安裝完畢。

以前我們抓大戶，把電廠控制住就好了，但問題我們還有40%多的煤是在工業和分散的使用中，這一分散的使用你要控制它的成本就會大大提高。所以，這又回到和前面我的能源結構的調整，就是怎麼去調整？比如天然氣可以增加，但增加了用在哪。所以，優先應該是替代這些分散的使用，因為那個你要控制它的二氧化硫和氮氧化物就很困難，你就讓它直接燒清潔能源。讓電廠燒煤，把它控制好。這樣我們能夠用煤滿足我們的能源需求，同時，我們又很好的控制了污染，這些分散的使用，能夠享受到清潔能源，比如説天然氣等等。

2014-03-12 17:54:19
姚強:
最近我們在做的一個項目，實際上就是在爭取把電廠的，包括燃煤的污染，可以控制得和天然氣一樣，現在科技部準備要支援這方面的項目，我們現在有很多的科學家都在做研究，特別是一些大學、企業和製造業都在做這方面的研究。我相信做了這樣的研究，如果這樣的技術能夠去實施的話，煤可以像天然氣一樣乾淨，整個環境應該是可以得到改善的。

2014-03-12 17:54:38
中國網:
在資金方面會不會出現一些問題？

2014-03-12 17:54:54
姚強:
實際上我們也做過測算，比如像我們如果把一個燃煤電廠要達到現在天然氣的標準，到底成本會增加多少。我們的基本測算是這樣的，現在我們燃煤發電，電價基本是幾毛錢，上網電價現在在3-4毛錢的水準，實際上只增加一到兩分錢，如果我們需要乾淨的空氣，這一點代價我覺得是值得的。

我覺得這實際上還是一個基本的理念的問題，你要不要乾淨的空氣，環境的改善是一定要付出代價，這個必須要知道，但這個代價我覺得我們值的。

2014-03-12 17:55:13
余學友:
它應該有一個電價的梯次可以解決這個事情。我做清潔能源發的電，你給我價位高一點，我上的脫硫脫銷的電價應該給我高一點，如果沒有上這個裝置的，上網電價都給你降低一點。

2014-03-12 17:57:35
中國網:
余市長，政府要承擔地方發展的重任，既要發展又要環保，其實是很難做的一件事情，您認為政府在環境保護和節能服務中扮演什麼樣的角色呢？

2014-03-12 17:57:49
余學友:
實際上我們現在的實踐經驗看，發展和環境保護不是矛盾的，用好了還是相互促進的過程，把環保作為一個杠桿，可以把結構調過來。所以，政府在這裡面做的，我們所扮演的就是做好産業的發展規劃，用健康無污染的産業逐步代替傳統的高排放、高能耗的産業，這是政府一直要引導做的一件事情。

第二件事情，政府要對一些在保護環境方面做得比較好的企業和行業有一個差異化的政策，就是剛才説到的電廠的發電問題，我們基本上也落實了。上了脫硫設備的，我們上網電價給補多少，上了脫銷設備的補貼多少，小電廠關掉了，上大電廠，給予一個特殊優惠政策。所以，這就是制定相關的政策來推動節能減排工作的有效增長，對企業來説這是政府的第二個重要的責任。

第三件事情，政府必須要加大對環保事業的投資，特別是基礎設施的建設，像工業集中區的污水處理廠的問題，城市的污水處理管網的問題，等等這些關係到大氣品質和生態品質的基礎設施必須政府要加大投資，要來承擔責任，做這麼一個事情。

第四件事情，政府要支援環保産業的發展，如何把我們現在説到的這些廢棄物，特別是工業固體廢棄物和其他的廢棄物，我們把它作為放錯地方的資源來考慮利用，我們現在正在做的環保産業和環保的設備，我們就立足於現在的一些工業的、城市的、或其他方面的廢棄物來作為直燃品（音）開發的。

2014-03-12 17:58:08
余學友:
我們國家現在的汽車的保有量已經是2億多輛了，如果按照一般的車輛十年一換的話，每年消費的輪胎就是一個非常大的數字，這些輪胎放了會造成污染，現在很多都把它作為燃料燒了，一些小土煉油廠把它用掉了，這樣對環境和大氣污染造成的影響和危害非常大。所以，這幾年政府支援企業，我們做了一個熱溶解的環保裝備，它把輪胎裝進去溶解之後形成重油和碳黑，裏面的金屬線融合成金屬球，這樣實現了鋅礬的零排放，目前我們這套裝備已經成形，而且已經出口到美國、歐洲、印度和東南亞一些國家，這是我們在這一系列的環保設備方面，我們投入了很大精力，做了很多。

二是我們現在一次性的醫療廢棄物，目前是強行焚燒，怕一些小的、不良的（企業）收來之後，它製成塑膠顆粒，再製成其他的造成的二次污染。所以，現在我們強行推行焚燒，但這些東西帶有塑膠，焚燒以後處理不好對大氣造成污染。所以，我們現在通過進一步的研討，我們現在已經形成了醫療廢棄物和一次性醫療器械的熱解裝備，全套生産線，也使它變為新的能源和新的材料。

我們感覺到商丘這幾年把環保設備、環保産業作為我們調整産業結構，推進工業升級的一個重要産業來抓，這既有我們原來的産業基礎，也有我們改善環境品質的一份責任。我們政府在這方面做了很大的投資，也形成了一定的規模，我們去年整個的成套環保設備的出口接近2億美元，已經形成了很重要的産業。我非常希望姚教授有時間到我們那兒去考察指導。

2014-03-12 18:18:01
中國網:
在河南的環保建設項目推進過程中，以及推進環保産業中，商丘有沒有遇到過什麼樣的問題和困難呢？

2014-03-12 18:18:23
余學友:
在推廣環保産業方面，特別是環保裝備的成套化方面，我們確確實實有困難。

第一，成套設備的標準還沒有解決，我們現在已經出口了，但是整套裝備的標準，我們現在正在做，一些專家們給我們指導。我在兩會期間，和中國成套設備的出口公司達成了意向，就成套設備的出口特別是環保設備出口的標準化問題進行合作，提高水準。

第二個是牽扯到智慧財産權的保護，因為核心技術我們有了，專利我們有了。

第三，國家必須出臺嚴厲的政策，我説的嚴厲的政策是要打擊一些小煉油廠和一些造成二次污染的廢舊商品加工廠的管理，國家應該有政策、有力度，要不然小的作坊和這些小企業會造成資源浪費和環境污染，對我們投入大量的科技投入的成套裝備應該是一個很大的衝擊。

2014-03-12 18:18:37
中國網:
姚教授對於剛才余市長所説的這些困難和問題，您有什麼樣的對策呢？

2014-03-12 18:19:07
姚強:
我倒不一定有什麼對策，可以有一些建議。這個問題非常好，環保剛才提到三個問題，一個是標準，一個是産權，一個是政策，如何促進環保産業良性的發展。我們環保産業發展當中，可能還有很多問題，但這是非常關鍵的問題。在標準方面，特別是我們新興的一些産業，就像廢棄物的熱解，一定會産生一些油品、氣體的産品，這種産品就需要一個標準的制定，就像剛才提到的，因為好的設備做出來的熱解的産品，可能是完全不一樣的，和偽劣的小的不同，它成本低，但它可能在使用過程中就會産生很大的二次污染，比如它又産生一些油品，但它完全達不到標準，所以，標準的制定和政策是相關聯的。

二是智慧財産權保護。我覺得智慧財産權保護應該提高到保護我們的創新能力的技術上，如果一個社會或者一個制度不鼓勵智慧財産權保護的話，最後的結果是什麼呢？大家不需要去創新，大家願意去偷技術。而智慧財産權保護做不好，沒有人真正去做創新的工作，這樣的話整個國家的創新能力受到了傷害。我們以前總覺得智慧財産權保護老是跟老外打仗，實際上真正的智慧財産權保護是非常重要的，這是需要我們去轉變的，包括政府、包括我們的企業，包括我們的公眾都應該要很好的去理解，為什麼要有智慧財産權保護，為什麼要讓這些真正發明技術的人得到應有的這種（回報），因為他們具備這樣更好地去發展，更好地去創新的這樣一種模式，整個社會會産生一個良性迴圈。所以，這個問題我覺得提得非常好。

但是這裡面再往下一層，現在我們很多從制度建設和法律體系來看，很多都有了，你説標準都有，但為什麼在執行過程中都沒有真正到位，這個我覺得要加強執行的力度，包括標準的執行力度，包括智慧財産權保護的執行力度，這可能是現在我覺得比政策的制定難度更大的一件事情。這是我們在實踐過程中的一種感受。

2014-03-12 18:19:33
姚強:
比如像環保的標準，剛才説我們環保局，包括北京市也不斷出臺更嚴的標準，説實在的我們的標準確實很嚴了，但我們執行的怎麼樣？我算了一下，比如我們的電廠如果真的嚴格按照我們的標準執行的話，大概可以比我們現在的污染物減少一半以上。我們現在有標準，但執行的不是那麼理想，有很多也是這樣，包括智慧財産權的保護也是這樣。

2014-03-12 18:19:51
中國網:
今天做客我們演播室的還有來自優秀節能企業的代表盾安節能的吳總，盾安節能主要通過什麼樣的方式對地方工業進行節能改造呢？

2014-03-12 18:20:06
吳廣旭:
目前盾安節能有很多種方式，剛才也私下交流過，可能是工業餘熱的回收，包括餘熱余壓的發電，包括再生能源利用、地熱風能，熱泵系統等等都在做。但主要我們公司目前在做的是電廠餘熱回收。

電廠真正的發電和燒煤的比例，從我們的調研和了解當中，電廠真正發電燃煤中只有40%用於發電了，60%可以説是浪費掉了，排到大氣。我們現在主要做是把這塊浪費掉的能源通過技術來回收。説得簡單一些，大家看到電廠最明顯的是大白氣冒到空氣裏的，這個是它的餘熱，我們把這塊回收。我們也有很多現在已經在做的案例，我們改造過的電廠裏你就看不到再有大白煙冒到空氣中，這是一種最直接最有效的減排方式。

2014-03-12 18:20:19
吳廣旭:
同時，公司在工業節能改造的同時也給自己做了一個定位。我們怎麼來定位？我們實際上是以這種類似合同能源管理和標的的方式來介入到節能領域的改造，特別是和剛才余市長談到的這些城市的節能環保的問題，剛才你問到余市長是否遇到的問題和困難，我不知道咱們在節能減排中有沒有遇到資金的壓力，比如説節能減排就沒錢了，有沒有這方面資金的壓力和困惑呢？

2014-03-12 18:20:40
余學友:
基礎設施建設肯定有一些資金上的壓力，對於政府來説，這塊的投資量相當大的。

2014-03-12 18:20:54
吳廣旭:
我為什麼要問您這個呢，我們現在這種模式也是想和政府緊密相連，BOT這種模式，我簡單介紹一下。

BOT這種模式主要是政府給我們售特許經營權，在特許經營權期間我們自己籌資、設計和實施，我們自己運作，到回收期滿了以後，我們把整個設備無償贈送給政府，這是簡單的一個模式。

正好余市長是河南的，我們河南現在有兩個成功的項目正在實施，一個是已經投入運營了，就是鶴壁市的一個項目，還有一個我們在建的長垣市的項目。

在鶴壁項目中，我們把它的電廠改造完以後，最終能夠達到供熱面積700萬平米。我們粗略算了一下，達産以後，減少二氧化碳的排放應該是10萬噸，還有二氧化硫是700噸，基本上是這麼一個比例。

長垣項目我們現在正在實施，順利實施完以後，供熱面積能夠達到1000萬平方米。這樣我們粗略地換算了一下，可以替代長垣市內36座小鍋爐，節約標煤將近4.5萬噸的水準。這是我們現在正在做的兩個項目。我們實際上不光是標的，包括EMC各種模式，這種模式的核心，我們給這種模式定位是要求一個多贏的模式，從政府的角度來講，我們不用政府掏一分錢，因為這個項目本身投資都是按億算的，這樣也算政府的招商引資項目，同時對我們市裏也能完成一些節能減排的任務，也是有好處的。

對電廠我們和它也是共贏，電廠這塊也不用投錢，全是我們來投資，電廠在改造以後，好比冷卻塔的迴圈水可以節省出來，水損會降低，同時，我們給它一定比例的利益分享，這樣它還可以掙到錢，這對電廠也是非常好的。當然對我們企業來説，我們是把廢棄的、對大氣造成污染的餘熱回收回來，這個成本也相對比較低，我們通過技術改造，我們還要從中獲利，這個是我們一直追求的多贏的模式。我們公司目前主要是在做這些節能改造。

2014-03-12 18:21:09
余學友:
這個技術是不是可以不建冷卻塔呢？

2014-03-12 18:21:30
吳廣旭:
理論上是可以不建，但實際上電廠發電我們主要是冬季供熱。

2014-03-12 18:21:43
余學友:
您這個也可以做一些工業供熱？

2014-03-12 18:21:55
吳廣旭:
可以，是在鶴壁，但沒有談成，還是要溝通。我們實際上要建能源站，我們要對企業進行摸排，用電用氣包括各個方面，我們都做過梯級利用，我燃燒一次煤，但我産生多種能源，我實現多聯供，這種模式我們做這塊。能源站建立以後，對企業和對當地政府都非常好，這是有效地利用了能源。

2014-03-12 18:22:08
中國網:
在吳總介紹的同時，新浪網友提到一個問題，因為剛才吳總提到工業餘熱回收，請姚教授分析一下工業餘熱回收利用的技術優勢、應用領域及效益。

2014-03-12 18:22:20
姚強:
吳總提到了一個很好的數量的概念，現在包括我們的電廠真正轉化成電能的是40%左右，還有一部分為了保障電廠的運作，真正輸出去的電，現在平均下來40%還不到。大家會問其他能源到哪去了？為什麼不轉化成電？它是受科技的限制，轉化不了電。轉化不了電，這部分的能源能不能用呢？以前的方式是把它冷卻，它大和環境溫度很接近，你再用不了了。但實際上我們的供熱過程中，比如我們家裏供暖，這個溫度只要比環境溫度高一點就可以。那你就可以思考，我有沒有可能把這樣的能量在這裡面利用。

國內，在早期的有熱電聯供，它的效率就不是40%，很可能是80-90%了。但現在很多電廠沒有把這個利用起來，而且它這個品位只有40、50度的話還不夠好，比如我現在工業領域是70、80度，那我們怎麼做呢？當然他們這個技術，實際上就是所謂叫做熱泵的技術，利用環境當中的熱能把這個能源的品位，比如説只有40、50度，我再提高到60、70度，我的供熱就夠用了，我利用了這個餘熱，還利用了環境當中的熱量來供熱，這樣一個環境技術的發展是非常重要的，從我們搞能源的人來説，能源一定要做到梯級利用，不是所有的能源都用來發電的，我有的供熱，有的工業過程中需要乾燥可能一百多度就夠了，這樣我不需要全部變成電再做，或者我一定要把它用燒煤燒油去做，它餘下來的這些熱就可以用，現在我們所有的工業當中都存在這樣的餘熱和余能。

剛才説到電廠，電廠是一個特例，但還有很多，像冶金，像我們的高爐、轉爐等等，它也有很多的餘熱，而且它還會産生一些廢棄，廢棄裏面還有一部分是燃料。還有水泥也有很多的餘熱，這些餘熱現在基本上都在搞餘熱發電，這十幾年，我國在這方面的投入相當大。比如十年前我們這種産品，包括水泥、鋼鐵、鋁、化工、建材、尿素等等很多這種産品的能耗，國際上要高40-50%，現在我們很接近國際先進水準，但我們和先進的相比，還有一定的空間。前兩天我們剛好有一個對幾年來的節能減排的評估，大概還有10%左右的空間。這部分節約下來的是源頭，你少燒煤、少燒油了，不光是節能，也有減排的效果。所以，這一類技術，實際上要很好的利用。

當然這裡面有一些投資的問題，剛才提到的，雖然這個技術很好，但投資回報沒有那麼快，這個時候比如採用像BOT等等這樣一些市場模式，，就是有企業專門來投資，和你分享共同的利益，長效機制，這些都是一些非常好的方法。

2014-03-12 18:22:37
中國網:
我們談到環保，不只是要靠政府，還要靠環保企業，需要把兩者有機地結合起來。我們今天現場又有環保企業的代表，又有政府界的代表，姚教授您認為政府和企業應該如何有效結合呢？

2014-03-12 18:22:53
姚強:
他們兩位對這個問題可能比我更有發言權，他們是直接做這個的。我理解，政府更重要的是處理公共關係的一些事務，能夠去更好的做事情。企業的性質是以盈利作為一個基本的目標，這兩個應該很好的結合。因為它要盈利就必須服務於社會，服務於政府，雖然他們倆角度不一樣，但可以做同樣的事情。

剛才吳總已經提到了，如果一個城市想做一個智慧城市，不光是提供一個技術，它的服務模式可以很豐富，包括投資，甚至我在運作方面的經驗也可以帶進來，以BOT這種方式，還有其他的很多方式，像合同能源管理的模式，也可以分享這種機制，甚至我可以幫你分享風險的同時，分享到利益。這種是企業可以有很多的創新，這種創新不僅僅是技術的創新，還有運作方面的創新。政府就可以專注于去選擇哪些事情。

這樣它通過一種運作模式，培養的不僅僅是政府、企業，它把公眾都調動起來，大家共同參與城市的管理、城市的建設和城市的美化，這種邏輯是我們以後慢慢要去建立起來的，我相信我們的政府現在越來越具備這樣的一種能力，怎麼樣去管理好一個城市，我覺得是挺難的一件事。

2014-03-12 18:23:09
中國網:
余市長，您對這個問題怎麼看？在環保方面政府和企業的有效結合？

2014-03-12 18:23:25
余學友:
我認為這是一個雙贏的局面，剛才姚教授説了，企業主要追求的是利潤，但是同樣企業還有社會責任，這是企業的兩個方面。作為政府這一塊，推進環保事業的發展，肯定離不開企業的，肯定要有全社會的參加，還要有每個企業的參與，沒有這個就很難。政府所要做的就是制定相關的鼓勵和推動政策，這是很重要的一個方面，不能讓企業為了環保、為了節能、為了減排加大了投入。第二，政府必須讓這些企業在節能減排方面有新的平臺。像吳總餘熱的利用問題，政府就要和他們商量採取BOT的形式，我們給企業什麼樣的優惠政策，企業進來了以後，要達到我節能減排的什麼目標，我們雙方來做這個事情，政府最大的事情就是制定政策，提供服務，搭建平臺，讓企業按照市場的規律來做好事情。

2014-03-12 18:23:45
中國網:
吳總，您是不是有話要説？

2014-03-12 18:23:59
吳廣旭:
我其實非常高興剛才余市長能這麼説，因為我們現在在全國也做的項目非常多，真正和政府在打交道的過程中，也遇到了很多實際的困難，比如政策性方面的。因為最初，在招商引資的時候給我們許諾很多，但在落實過程中，畢竟我們這麼大的投入進來，可能和當地的一些企業，熱力公司、住建局會有一些利益衝突，我們要遇到一些阻力，包括我們要建熱源廠也好，投資也好，需要土地和各方面的配套，在溝通過程中，政策已經到位了，因為現在節能減排是個大趨勢，全國都非常支援，但在實際落實過程中也有很大的困難。這個是影響我們整個事情往前推進的因素。

我們給自己的定位是作為一個系統整合商，也可以作為一個投資商，但我們不是印鈔機，我們不可能無窮盡，每個項目都在幾個億以上，我們的投資非常大，我們需要通過這些項目來回收，剛才説到了，不盈利的企業肯定是生存不下去的，同時我們也需要融資，但可能由於我們這個産業做得不錯，像我們現在和世界銀行，包括一些歐洲的資金機構，我們都建立了很好的關係，但是有一個前提，他們需要很多的手續或者是證件，土地證、能評、環評等立項的證，這是我們非常頭疼的。因為按照正常的對接，他們的速度有點慢，我們想儘快把這個事情做起來，這樣我們的後續資金才能跟上，我們滾雪球把這個産業越做越大，構建一個非常好的平臺。

我也借此機會多説兩句，看看國家在政策上，包括一些地方政府能不能在這件事上給我們特事特辦，讓我們能儘快把這個産業做大。

2014-03-12 18:24:14
姚強:
環保産業應該有特殊的一些政策。

2014-03-12 18:24:31
吳廣旭:
希望具體到落實的時候也能給我們特事特辦一下，這樣我們會更有信心來做這個事業。

2014-03-12 18:24:50
姚強:
關於企業還有一點，現在我們談到的環保企業，實際上還有很多是污染的製造企業，這個事情我覺得可能接下來也是需要充分重視的，包括我們説油品一下子就説到中石化、中石油，包括一説發電就説幾大發電公司，實際上我覺得政府和這一類企業的關係，接下來可能也是要非常好的良性的互動。現在企業一碰到污染追責的時候，企業的第一反應是“不是我的事”，這不是中國企業特有的，全世界企業都一樣。

前段時間我看到日本的環境保護司和美國的環境保護司，他們最早期的大型的環保事件出來的時候，那些企業第一件事情就覺得不是自己的事。我覺得這個時候，政府應該要站在民眾或老百姓的角度加強監管，這是非常重要的。因為現在最終的污染治理還是要靠減排，所有的這些企業真正的排放要降下來，這才是我們最終能夠解決問題的。當然現在我們有一些緊急措施都可以做，但最終一定是靠他們的這種真正減排下來，包括一些移動源，移動源也不能光盯著我們開車的那些人，因為汽車的性能如何保障要靠汽車製造廠，油品的性能要靠制油企業，這才是真正從源頭把它徹底做好，包括政府要監管，這樣大家既能夠很好的出行、生活又能夠很好的享受環境，這應該是另外一類企業。因為環保企業我們是要鼓勵的，但還有大量的污染排放的企業，我們怎樣來承擔社會責任，這也是非常重要的。

2014-03-12 18:25:07
中國網:
我們最後一個問題是給余市長的，未來商丘市將如何推動節能環保産業的發展呢？

2014-03-12 18:25:33
余學友:
作為環境問題，已經成為廣大人民群眾十分關心的問題，也是成為民生反映的重要方面。我們常説以人為本，改善民生，是政府工作的出發點。所以，作為一個地方政府，我們不僅僅要考慮到經濟的持續健康發展，還要考慮到環境的不斷優化和改善。從長遠來看，做好環保工作，我們作為政府：

第一，要制定好産業發展規劃，把那些高耗能、高污染的企業從制定的産業規劃裏淘汰出去，把高效、節能、低排的這樣一些新興産業培養發展起來，這是基礎和關鍵。

第二，加大對現有産業的調整力度，把現有的企業叫它落實好節能減排的各項技術措施，強化他們的社會意識，加大對這些企業的監管。

第三，加強節能環保、低碳、低排、污染治理的基礎性投入。城市要發展，人口要聚集，産業要發展，所以，這些排放物雖然減少了，但還是在排。所以，這些排放物的治理，我們如何來做，這就是政府和企業要考慮的。特別是基礎設施建設，政府必須加大投入，像污水處理廠的問題，像污水管網建設問題，像垃圾的集中處理問題等等這些基礎設施建設，政府必須要投資，必須要加強。

第四，政府要在各方面制定政策鼓勵節能環保産業的發展，在政策層面給這些有社會責任感的新興企業一個良好的發展空間。

第五，加強監管。加強監管是政府非常重要的一個職責，我們相信很多企業都有社會責任感，但現實生活中也總有一些人沒有社會責任，我們看到現在偷排的事情仍然存在，加大監管，加大處罰力度，使有社會責任感的企業能得到健康的發展，得到政府的鼓勵，使那些不良的企業能夠受到處罰和懲治，讓他們不敢做這些事。

2014-03-12 18:26:39
余學友:
這是從長遠來看，政府要持續抓的幾個方面。在商丘，我們提了關於環境治理的四大工程。

一是藍天工程。我們加大了對於像電廠、鋼廠和其他的一些大氣排放企業，加大工程和技術的治理的力度，讓他們做到減少排放量。二是在城市這一塊，推廣居民節能減排的生活方式，商丘是一個發展中的城市，相當多的居民還是在用燃煤來作為基本的供暖和生活的燃料，所以，這一方面我們最近積極和一些天然氣公司聯繫，安排了幾項工程，現在大量引進天然氣，使城市這一塊居民的天然氣容量越來越大，一些工業也儘量引進天然氣作為能源來做，保證在經濟發展的同時，空氣裏面污染物的排放量往下壓，實現總量的下降。

二是碧水工程。加大對工業污水、城市生活污水的治理，我們現在基本實現了每個縣都有一到兩個污水處理廠，每個工業聚居區都建有污水處理廠，中心城市全部實行了雨污分流，六個縣級市也正在進行雨污分流的處理。通過污水處理廠和污水收集來解決工業污水和生活污水直接排放的問題，實現治理後的達標排放。我們是河南省的最東部的一個城市，也是邊沿城市，而且我們下游的城市的監控非常有利的，我們的下游對我們監控得很厲害，所以，我們必須要做好這個工作。

三是農村的清潔工程，農村的垃圾污染、垃圾圍村的問題，農村的農藥化肥飼料綿延污染問題，包括農村養殖小區排泄物的污染問題，這在農村也形成了較大的污染。所以，我們市裏面已經啟動了“美麗商丘，拯救鄉鎮”的建設，實行村收集、鄉集中、縣處理這樣一個垃圾處理方式。包括一些工業垃圾，一些生活垃圾，都能得到有效的處理，逐步的解決農村那種垃圾圍村的局面，進一步加大秸稈的綜合利用和集中養殖小區排泄物的綜合治理和綜合應用，像我們的沼氣發電、沼氣工程、生物質肥料等等做好農村這一塊的工作。

四是進一步提升商丘的平原綠化工程，加大農林綠化建設，加大城市的綠化速度，我們還有一個特殊的是有幾公里的防洪古道，加大防洪古道成片的綠化速度，加強水源地的保護，使我們良好的生態能得以持續，使我們的綠化面積不斷的提升，通過減排、增氧來進一步的改善我們的環境品質，使商丘人民不僅能得到物質生活的不斷提升，也使商丘人民有一個良好的生態環境和居住環境。

2014-03-12 18:27:05
中國網:
我相信有政府和企業的努力與合作，還有我們專家的指導以及千千萬萬市民、公民的環保意識的提高，我們的商丘會更加的美麗，而且我們的地球家園也會更加的美好。

2014-03-12 18:27:22
中國網:
由於時間的關係，我們今天的《中國訪談》到這裡就結束了，感謝您的收看，也感謝新浪和百度對本節目的大力支援，我們下期節目再見。

2014-03-12 18:27:38