治理霧霾話節能_中國訪談

活動標題

治理霧霾話節能

活動描述

時間：2014年2月25日 17:00
簡介：2014年全國兩會召開在即，從地方兩會的熱點來看，能源發展與節能減排將會再次成為全國兩會的重要關注點。中國網《中國訪談》邀請國家發展和改革委員會能源研究所副所長戴彥德和盾安（天津）節能系統有限公司董事長彭國棟做客演播室，一起為您解讀。

文字內容：

中國網:
大家好！這裡是由盾安節能特約播出的中國網兩會訪談。隨著全國霧霾天氣的不斷出現以及PM2.5指數的不斷爆表，大氣環境污染治理成為了大家普遍關注的熱點話題，同時，與此相關的能源發展與節能減排更是引起了各方的研究與探討。針對這兩個方面的問題，中國網《中國訪談》邀請國家發展和改革委員會能源研究所副所長戴彥德。

2014-02-25 13:19:40
戴彥德:
大家好！

2014-02-25 13:28:05
中國網:
以及盾安（天津）節能系統有限公司董事長彭國棟。

2014-02-25 13:28:45
彭國棟:
大家好！

2014-02-25 13:29:02
中國網:
兩位嘉賓一起做客演播室為您解讀。

2014-02-25 13:29:24
中國網:
最近一段時間，大氣污染問題非常的突出，可以説全國大部分地區都籠罩在霧霾之下，尤其是北京，它的重污染預警持續超過90多個小時，面對這樣的情況二位有什麼樣的感受？

2014-02-25 13:29:39
戴彥德:
要我自己來説是精神不振、心情不爽，想離開北京。

2014-02-25 13:29:53
戴彥德:
霧霾當然對我們來説既是新東西，也不是一個新東西了，因為是從去年年初開始的，歷時一年時間了。當然我作為從事能源政策方面研究的，我感覺霧霾越來越嚴重了，是長持續、大範圍、高濃度，已經影響到我們的經濟發展和每個人的切身健康，所以，感覺霧霾成為我們的災難性事件，應該抓緊時間採取措施了。

2014-02-25 13:30:09
中國網:
尤其這幾天網友們也是非常的活躍，把《北京歡迎你》這首歌也改變了，這首歌改寫的像是在北京活著都是一個奇跡。

2014-02-25 13:30:22
彭國棟:
剛才戴院長您講想逃離北京，其實逃離北京也不是一個辦法，我們在春節期間，北京、天津等北部地區都是霧霾，所以説不是逃離北京，就能逃離霧霾了。從我個人感受來講，出現霧霾，首先是能見度下降，第二是呼吸不順，馬路上LED北京市政府提醒你霧霾天氣減少出行，説明這已經影響到我們的生活了。

2014-02-25 13:30:34
戴彥德:
霧霾是大家都已經知道的，對身體健康産生了很大的影響，霧霾得不到治理直接影響到老百姓的身體健康。大家知道歷史上，像發達國家倫敦的煙霧事件，還有美國洛杉磯的光化學煙霧事件，那都是死人上千個。我們這個當然看上去沒有極端情況的出現，但是事實是這樣一種長期的霧霾現狀潛伏著對人民健康的危害，這些問題正在研究當中。

2014-02-25 13:31:08
彭國棟:
我以前每天堅持會外運動的，晚上要堅持跑五公里，現在沒有地方跑了，我每個月能夠在戶外跑的時間只有10天左右，甚至不滿10天，剩下的時間只能去健身房了。

2014-02-25 13:31:20
戴彥德:
你去健身房也不行，霧霾這個東西誰也不能獨善其身，任何一個角落。

2014-02-25 13:31:35
彭國棟:
但是在外面，我在有霧霾的天氣裏在外面跑步，回來以後咳嗽出來的痰全是黑的。

2014-02-25 13:31:47
中國網:
霧霾的危害這麼大，原因也是多方面的，包括天氣、地形，還有人為的因素，可能人為因素佔的比例更大一些吧？

2014-02-25 13:31:59
戴彥德:
關於霧霾的成因，現在媒體上已經有大量的報道了，比如説汽車尾氣的和工業發展的，當然也有時候説風怎麼不來了，但不管怎麼樣，自然的氣侯條件是難以改變它的，但根本還是我們人類的活動，這個原因就是我們的能源消費量這幾年增長太快了，特別是煤炭的量。大概是2000年的時候我們才十幾億噸，去年達到了35.5億噸，比2000年增加了接近兩倍。煤炭量上去了以後，加上我們所謂的生活水準提高了，大家都買汽車了，這是把雙刃劍，汽車上來了以後消費能源，大量地排放，所以，霧霾根本上還是和能源有關係，具體的成因應該和煤炭有關係，煤炭的消費量太大了。

2014-02-25 13:32:12
彭國棟:
我們現在的霧霾空氣污染高發，從去年到今年看主要在冬季比較多。根據汽車尾汽排放的增加和能源消耗的增加，主要是化石能源。冬季黃河以北或者是秦嶺淮河以北的供熱採暖的需求，所産生的對化石能源的消耗需求，對大氣污染的“貢獻”也是很大的。

2014-02-25 13:32:26
戴彥德:
為什麼在冬季，就是春節前後霧霾天氣出現比較多，主要是因為我們的分散式的供暖需求，這個對煤炭需求量非常大，再加上這個季節，風比較小，氣壓比較低，容易形成這種霧霾天氣。

2014-02-25 13:32:41
中國網:
很多網友説霧霾天氣的出現與我國最近幾十年快速的發展也有關係，經濟發展造成了環境要付出代價，二位如何理解經濟發展與大氣環境污染之間的關係呢？

2014-02-25 13:32:58
戴彥德:
經濟、能源、環境是有一定的關係，要發展經濟必然要消費能源，消費能源就帶來了兩方面的污染：一是開採時候的生産破壞，二是使用能源時候必然要排放污染物，這些污染物的排放反過來制約經濟的發展。

在國外，能源、經濟、環境這三個英文詞的打頭都是“E”，有人叫“3E”情結，經濟發展消耗能源，能源消費引起環境污染，反過來制約經濟的發展。

我們現在正處在這樣一個階段，過去改革開放三十幾年，特別是跨入新世紀這十年，我們的社會經濟發展增速太快了，我們用了10年時間，走過了發達國家幾十年甚至上百年的歷程，我們每人平均GDP超過6000美元，我們的經濟總量已經是世界第二，我國的經濟發展高速的同時確實要付出環境代價。

2014-02-25 13:33:28
戴彥德:
經濟發展離不開能源，新世紀的第一個十年，我們能源消費的增長可以説是超出了我們所有人的預料。原來我們想在2020年實現小康社會這個目標，如果我們各方面節能工作做得好的話，那個時候我們能源的需求也可能是32億噸標準煤，27億噸或者是24億噸標準煤，這是三個情景。大家看我們的現實，2010年我們全社會能源消費總量的32.5億噸標準煤，比十六大預測的結果提前到來了十年，還是預測情景的上限。

去年一年美國次貸危機還有歐洲政府債務危機的影響，我們的經濟進入了下滑期，近兩年經濟是最近這些年增長幅度最低的年份，但去年和前年我們的能源消費依然增長了4%，每年增長接近約2億噸標準煤，去年已經達到了37.6億噸標準煤，直接往40億跑了，所以，我們現在的能源消費現狀是世界第一大國。

但我們面臨的問題，包括能源和環境問題，還不是説現在這個量達到了高峰了，以後就可以降了，對於我們13.4億人口的國家來説，能源消費水準還非常低。比如我們現在OECD（經濟發展與合作組織）這些國家，也就是説歐洲發達國家，他們的每人平均能耗現在是我們的2倍還多。

大家都知道我們新一屆中央領導提出了我們的“中國夢”，“中國夢”就是包含了社會經濟發展的目標，一個是2020年要全面實現小康社會，二是在建國100週年的時候要使我們的社會發展達到當時中等發達國家的水準。也就是説我們的經濟發展要達到現在歐洲的碧水藍天，生活舒適，交通便利，社會和諧的這種社會景象，但這種社會景像是需要能源來支撐的，所以它的平均能耗都在4噸標準煤以上，而美國比較特殊，它在每人平均7噸標準煤以上，因為它是世界警察，一個大國，軍事上也要大量的消耗能源。而中國泱泱大國，特別是過去十年經濟快速增長，能源也上去了，但能源消耗水準很低。

我們今天要探討這個問題，今天已經難以承受，但要實現這兩個目標能源需求還要大幅度增加，這是一個大問題。這需要我們的決策者和管理者要下決心，就像溫總理提的“要發揚壯士斷臂的精神”來解決我們的環境問題。

2014-02-25 13:34:06
中國網:
從企業家的角度，給我們分析一下經濟發展和環境污染的關係？

2014-02-25 13:34:34
彭國棟:
去年有一本書比較熱，叫做《第三次工業革命》。我們來反觀一下我們的每一次工業革命都發生了什麼？第一次工業革命我們發明瞭蒸汽機，發明瞭有線電話，蒸汽機就是我們現在最基礎的煤炭的消耗。到第二次歐洲工業革命的時候發明瞭內燃機，後來我們的通訊技術，到現在我們出現了網際網路通信技術，每一次工業革命實際上伴隨能源，所以實際上是能源和通信的革命。

每次工業革命的發展也是社會經濟進步的一個標誌，但是像歐洲這麼多年走下來，歐洲的環境也是經歷中國現在的這種高污染、高耗能，甚至到霧霾，原來倫敦就被叫做霧都，也是這樣的。所以，我們今天想到歐洲去看它的碧水藍天，它也是經歷過我們這個過程的，因為經濟發展是繞不過這種能源消耗的，能源消耗要造成的就是有一個環境的污染。我們怎樣在經濟的發展、能源消耗和對環境污染的三者之間做到最優、最佳的平衡，這是未來的一個課題。

2014-02-25 13:34:47
戴彥德:
所以，環境污染到今天的霧霾既有客觀性，當然它不一定有必然性，如果解決得好也許就沒有了。我們每人平均能源消費還這麼低的情況下，為什麼出現這樣的狀況，當然和我們的資源稟賦也有關係，比如我們消耗這麼多能源中65%以上的是煤炭，常規化石能源中煤炭、石油、天然氣，過去我們説煤炭是黑色的金子，實際上煤炭在金子能源中是屬於最臟的能源，除了它能提供能量之外，它還有硫、氮等其他的一些東西，燃燒效率低，所以和我們的資源稟賦條件也有關係。

如果我們消費這麼多能源，如果我們和歐洲的能源結構是一樣的，70%是石油和天然氣，是清潔能源的話，這個情況也不會有了。所以，我們既要看到經濟發展消費能源産生環境污染，在世界上看起來好像是一個通行的路子，雖然我們嘴上説不要先污染後治理，但每個國家都在走這條路。所以，只有我們分析好了這些問題，一次到位才能解決問題。所以，既有好像從全球來看的客觀性，當然也有我們自己的這種資源稟賦條件，還有我們快速增長享受了所謂的工業文明，但要付出這種環境代價。

2014-02-25 13:35:04
中國網:
全國各地針對霧霾制定出了很多政策，根據我國環境污染的不斷變化，相應的法律法規和政策也在不斷的完善，在我國的能源發展戰略和規劃中，有哪些針對節能減排方面的強制性要求呢？

2014-02-25 13:35:22
戴彥德:
霧霾出現已經一年多了，中央和各個地區的部門都非常重視，從政策推動來治理霧霾是兩個方面：一是長效機制的建立，二是應急措施。

比如連續幾天的霧霾天氣在京津冀已經實現了“關停並轉”，有些企業已經讓你關掉了或者減産了，這是應對當時的霧霾不得不採取的措施。

但這些東西僅僅是是一時的事情，沒有治本，要從根本上採取措施，就是長效機制了，長效機制就要找到它的原因是什麼。我們分析根本的原因：一是能源結構中煤的比重太高了，二是能源利用效率太低了。

現在在國家能源規劃裏面，特別是最近頒布了一些規劃裏面，都有明確的應對大氣污染的政策。當時在“十一五”規劃裏面就提出了煤炭消費總量控制，可能下一步在有些地區已經明確提出未來五到十年煤炭減量的目標，具體的我記不清楚了，有京津冀、包括石家莊、山東城市群煤炭要減多少，都有明確的目標。

2014-02-25 13:35:43
中國網:
剛才説到了要發展就需要能源，二位覺得如何在保障能源需求的前提下實現節能減排和大氣環境污染治理呢？

2014-02-25 13:35:57
戴彥德:
環境問題是在發展當中産生的，也必須通過發展來解決。我們不可能因為環境問題而停止我們的發展，儘管我們剛才説了，我們的每人平均GDP已經超過了6000美元，從經濟總量上來看我們是世界第二，但我們總體的經濟發展水準還很低。

大家知道，這些大國、強國他們的每人平均GDP都在幾萬美元，3萬美元、4萬美元，我們才6000美元，這在世界民族之林中還是非常弱小的。所以，十八大報告裏已經講得非常清楚，以經濟建設為中心是興國之要，發展仍然是解決中國所有問題的關鍵，只有使我們的經濟健康可持續的發展，才能做到國家繁榮富強、人民幸福安康、社會和諧穩定的物質基礎，所以發展是硬道理這個戰略思維時刻不能動搖，這段話是十八大報告裏寫的。要發展就需要能源，能源消費就帶來環境污染問題，怎麼解決？很大的一個問題就是要提高能效。

對未來一段時間如何平衡發展和環境問題是一個大問題，一方面是發展模式上要進行轉型。過去十年我們怎麼發展的，我們一年出口70多億雙鞋，微波爐、電冰箱一半的産能出口，再就是電腦的殼子，電腦都是我們生産的，這些都是能源。不要看70億雙鞋，鞋帽是用什麼生産的？就是用石油來生産的，石油來裂解生成乙烯、丙烯、丁二烯，合成纖維、合成橡膠，來生産衣服、生産鞋子，都出口出去了。所以，首先是從我們發展模式上一定要改變，像國外那樣，美國有一個好萊塢，印度有一個寶萊塢，文化創意賺錢，我們在這方面能不能做些文章。

2014-02-25 13:36:12
戴彥德:
二是怎麼解決我們的環境問題？在我們使用端方面如何大幅度提高能源效率。過去十幾年，我們增長的非常快，別人看到很羨慕我們，這是我們的“中國模式”，從全球經濟發展來説我們是使人羨慕的，我們也有好的，但我們這種快速增長帶來了低效和浪費。比如我們生産的這些工業品、鋼鐵、水泥、建材、化工的單位産品能耗都比較高。當然現在來説世界上最先進的、最高的設備技術也都在中國，但相當一部分還是快速增長帶來的，所以，解決環境問題第二點就要靠大幅度提高能效。這裡面的潛力非常大，一會兒請我們的彭總好好講一講，因為他們具體就是挖掘節能效率的。

我個人的概念，我認為在我們目前消費的總能源中大概可以挖掘出20%來，這20%的能源量是技術上可行、經濟上合理，現在我們有接近40億噸標準煤的消費量，如果我們挖掘出20%的話，那意味著排除源減少了20%，這是不得了的。所以，我想能效這一端是非常重要。

2014-02-25 13:36:27
戴彥德:
三是我們能源的供應端，怎樣逐步增加高效、清潔、低碳，甚至是無碳、有序利用的非化石能源的比重，要減少經濟發展對高碳、煤炭的依賴，經濟方式轉型、能源效率提高、供應清潔化，再加上消費模式的問題，中國這樣一個13.4億人口，佔全球7%耕地的這樣一個國家，你的發展模式到底是什麼樣的模式，消費模式到底是什麼樣的模式。比如説美國是一家一個大house，歐洲是town house加house，日本是比較簡潔的住宿，我們現在搞城市化當中是什麼模式，所以，解決中國的能源問題，我講了四條，能源模式、發展模式、消費供應和能效提高，節能我們要同時轉起來的話要從長遠解決這個問題。

2014-02-25 13:36:44
中國網:
剛才戴所長反覆提到一個關鍵詞，那就是能效，關於能效，彭總您是怎麼理解的？

2014-02-25 13:37:03
彭國棟:
剛才戴所長從4點講述了我們經濟發展和節能減排的關係。第一是從國家的戰略轉型，第二是能源源頭供應，第三是提高能效、節能減排，第四是消費模式。

主持人問我對能效怎麼看，實際上現在我國很多在能效的利用上，特別是在化石能源的利用上還沒有脫離粗放式應用的這種模式。比如我們的火電，我們的鋼廠，我們的一些焦化廠，我們在應用一些化石能源的模式上還沒有脫離原來簡單粗放式的應用。

還有一個問題，我們能效的一次性使用現象比較普遍。我們很多的電廠餘熱、鋼廠和焦化廠的餘熱，這兩年好一點，國家已經對焦化通過立法進行能源的再次利用，但在其他很多方面，能效沒有得到梯級綜合利用，所以，我們怎樣通過能效的角度，通過能源綜合梯級利用提高能源使用效率，這塊還大有文章可做。剛才戴所長講到，我們起碼還有20%的能效可以通過節能減排發揮出來，就是把我們的碳消耗量或者是二氧化碳的排放量降下來。

2014-02-25 13:37:18
戴彥德:
大家知道我們“十一五”初期的時候提出把單位GDP能耗降低20%，這個目標我們實現了，告訴大家一些具體的指標，比如我們的水泥廠、鋼鐵廠，剛才提到的餘熱發電中裝機容量超過了1000多萬千瓦。過去水泥要燒，高溫煙氣就浪費掉了，現在是加上鍋爐讓産生的煙氣發電，在鍋爐廠裏同樣也有這種，在所有工業領域中的餘熱的利用的裝機能量達到了1000多萬千瓦。

這是什麼概念？我們的核電搞了幾十年它的裝機容量才1300多萬千瓦，而且這些水泥和餘熱發電的運作小時數不低，大家知道一年365天，8750小時，它能發電6000多小時，所以，過去節能取得了很大的成就。

現在在我們的工廠企業中的餘熱資源還很多，所以，我們“十二五”規劃中提出要開發這種餘熱資源專業發電，要達到2000多萬千瓦，我想你們公司也是落實這些規劃，在上這些項目。

2014-02-25 13:37:56
中國網:
現在很多産業都有巨大的節能潛力，彭總能否結合一些具體的案例，給我們介紹一下目前盾安節能取得的成果？

2014-02-25 13:38:25
彭國棟:
我們公司主要是從事餘熱/余壓梯級綜合利用，主要利用方向有城市的集中供熱和發電，通過餘熱余壓的綜合利用實現我們能源消耗的降低和節能減排。

目前我們比較有代表意義的項目，比如山東萊陽的一個項目。這是我們回收當地一家化工廠冷卻塔的餘熱，再加上我們的調峰鍋爐技術，實現了對整個城市的工業用氣、民用用熱、工業園區用電的需求。這個項目通過餘熱/余壓回收加調峰鍋爐，我們實現了熱電氣三聯供。這個項目我們投産以後，每年節約標煤6萬噸左右，每年二氧化碳減排12萬噸，這個項目我們餘熱回收出來的能量佔我們對外供應的42.6%，實際上一半的能量是靠餘熱回收回來的。

第二個項目，我們在河南鶴壁利用當地一家電廠汽輪機乏汽和冷卻塔的餘熱對一個城區做了集中供熱工程，這個工程我們是2013年11月15號實現了供熱，當地政府對於這個項目的評價是説這個項目的意義不亞於當地高鐵通車的意義。

2014-02-25 13:38:38
戴彥德:
這是我們過去“十一五”期間節能的重要領域，而且在這個領域作為一家公司，他們開發的這個項目，我覺得對於社會來説，就像你剛才説了鶴壁市給你的評價，不亞於高鐵的開通，就是因為這樣的項目上來以後解決了民生問題，大家看旁邊有一個電廠或者有一個鋼鐵廠，在所有的生産過程中都會排出一些餘熱，過去把這些餘熱資源都扔掉了，現在通過他們把這些餘熱資源回收起來，解決了城市的供暖問題，既不需要增加新資源的消耗，又解決了問題，所以，這是節能最好的項目，解決了民生問題。

關於這樣的項目我也想説，剛才我提到了一個節能的潛力，我們能源消費總量20%的問題，這個潛力在全國來看還很大，往往一個城市需要有供暖需求的時候，首先考慮的是怎麼上一個鍋爐。其實按照他們現在幹的這個，你首先考慮一下，周邊有沒有這樣一個資源的利用。

當然有些餘熱資源，比如一個電廠建在深山裏，離我們的居住區有幾百公里，這樣的餘熱資源得不到利用。像他們搞的是50公里以內就把餘熱資源利用過來，這樣和技術進步有很大的關係。比如50公里的餘熱，那邊是90度，過去沒有很好的保溫技術，你送到這頭溫度就大幅降低了，現在這些技術問題都解決了，就是50公里以內可以利用起來。所以，這樣的資源還很多，鋼鐵廠是一個熱過程，化工廠也是一個熱過程。

2014-02-25 13:39:02
中國網:
剛才您介紹了一些案例，也取得了很多的成果，在整個過程中目前有沒有遇到什麼問題呢？

2014-02-25 13:39:19
彭國棟:
剛才給您介紹的兩個案例，實際上是通過我們的餘熱余壓回收實現了一個綠色能源需求，我們認為這既實現了節能減排又實現了大氣污染治理，我們認為這是一個非常好的模式。但我們在發展的過程中感覺到了一些問題。比如説資源配置問題。

舉個最簡單的例子，我們在山東一個地方做調研的時候，一個區有用熱需求，但它原來的熱源已經滿負荷運轉了，隔壁一個區有大量的餘熱資源在閒置，怎樣有效的把這種跨區資源進行再配置，這不是我們企業能解決的問題，這可能需要更高一級的政府來統一協調的。

2014-02-25 13:39:39
中國網:
對這個問題戴所長您怎麼看？

2014-02-25 13:39:53
戴彥德:
我首先從他做的兩個案例説起來，一個山東的案例，一個河南的案例是非常典型的，有一個數字非常震撼，山東的案例是節約了6萬噸的標準煤，來解決城市和工業園區需要的熱量問題，大家想一下這是過去的餘熱資源被浪費掉的，現在被挖掘出來了，如果沒有被挖掘出來，這就要上一個新項目，這個新項目相當於過去一個小小的煤礦，一年6萬噸，這種排放有多大！另外，剛才河南的這個項目也提到了，解決了民生問題，受到了領導的高度讚賞，所以，這進一步説明，我們在市場上挖掘的潛力是非常大的。

你剛才提到的一個區域裏面有一個需求，另一個區域中有一個資源，如何進行兩者對接的問題？你提到了需要上級來協調，大家知道在我們“十一五”期間取得了那麼大的節能成效，就是我們對節能目標逐級分解，恐怕像你説的問題不是個案，很可能這個地方有一個資源，但在這個行政管轄區裏沒有利用的用戶，但在隔壁區就有，這兩個區域間怎麼協調的問題，我覺得這個不存在法律上的障礙，當然這有一個節能意識問題，怎樣增加節能環保的優化意識，讓決策者和管理者知道這是好事，大家都來做。

2014-02-25 13:40:06
彭國棟:
這只是一個方面，另外還有資源和需求不同管理體制的問題。比如我們城市的用熱需求，一個工業園區對電、對熱都有需求。比如我們這邊也有熱源，但往往這個熱源是電廠或鋼廠，這個企業可能是國企，但不是隸屬於當地區劃的領導能夠協調的，有可能這個國企是省級企業，這樣一個資源的配置，也是需要不同的部門和管理機構來共同認識的。

2014-02-25 13:40:21
彭國棟:
實際上有些大型企業對這種餘熱資源的回收，一是沒有這種節能的概念，二是它認為回收來的這些資源，從經濟效益角度講，對他們來説意義不是很大。所以，這兩方面的因素，一個是他們的管理體制，比如説電廠的改造，需要報批到最高管理機構去批。二是回收回來的熱量，對於一個鋼廠或者一個電廠每年幾億、十幾億甚至上百億的收入來講，這種餘熱資源對他們來説佔比非常低，不是很感興趣，但對節能這塊來講意義是很大了。

2014-02-25 13:40:44
戴彥德:
你説的這塊是非常到位的。我們説了節能是一個滴水成河的事情，但恰恰在我們很多領域中並不認為這一“滴”非常重要。比如北京有700多家三星級以上酒店，按照目前在酒店裏的節能技術完全實施的話可以節約2到3個30千瓦的電站，就是在夏季高峰負荷期。但你和酒店的老闆談，咱們來搞節能還可以賺錢，他們可能不屑一顧，因為它的主營是怎麼把客人拉過來，提高住宿率，把會議拉過來。所以，整個能量成本加起來看是一個大數，但在一個飯店來看成本非常低，並不一定重視。

所以，節能在“十一五”期間國家已經頒布了推行原則，政府來主導，企業是主體，全民來參與，節能是完全靠市場來推動不能完全解決問題的一個領域，所以，政府來主導。節能目標國家有，分解到地方，地方有，再分解到逐級（單位），甚至我們各個行業又分解到所有的企業當中去，甚至這些賓館飯店也有了這些指標，所以，還是你剛才説的節能目前面臨的障礙問題，確實客觀存在這些問題。

但你要説目前霧霾這麼嚴重，未來的能源需求還要快速增長，所以，我們要把一些大的概念、大的問題，讓我們的決策者、管理者和民眾都要知道我們發展中存在的問題，增加大家的憂患意識和社會責任感也非常重要。因為你和老百姓和決策者討論這些數字的時候，有時候他們對這些數字並不感興趣，就像你剛才説的這個例子和我剛才説的賓館的例子。

2014-02-25 13:40:57
中國網:
節能工程體系比較龐大，有的節能工程需要的資金也是比較多的，很多地方都對這塊大筆的資金比較犯難，面對資金的問題，二位嘉賓有哪些好建議？怎麼去解決呢？

2014-02-25 13:41:19
彭國棟:
節能工程投資一般比較大，像我們在萊陽、在鶴壁的投資都是超過10億級的投資，如果讓一個縣級或區級的地方政府專門投資到節能工程上不太可能，因為節能工程投資大、收益非常低、回收期非常長，一般一個項目都要經過十年、十幾年的投資，所以，這也是制約我們現在節能減排發展的比較大的因素。

但這塊從我們企業角度來講，我們現在在推廣我們節能減排工程時，我們採用的是多種靈活的投資方式。根據對方，比如説政府或者企業，如果它的財力很雄厚，我們可以用“BT”的方式，我們設計施工最後移交給他，這樣來解決投資這段時間的資金問題。

第二種方式，如果是財力不是很雄厚，但又有餘熱資源可以利用，又有用戶，我們可以對一個區域採取一個“BOT”的方式，熱電改造、電力的改造、市政管網的施工和末端的施工都可以由我們企業出資來做，我們以特許經營的方式來完成這種投資，這樣一來我們能夠實現能源的綜合利用，餘熱余壓回收的綜合利用。二是實現了幫助政府解決民生工程投資的問題。三是我們企業在這個過程中也有投資、有收益，這樣實現了三方的共贏，所以，我們可以採用BT和BOT兩種方式。

第三種方式，也是戴所長原來從國外引進的一個方式EMC，合同能源管理。特別像我們這樣的大廈，我們的機房可以通過合同能源管理的模式，結合我們的新技術，給機房做這種節能。現在我們的節能技術，機房整個用的空調是給整個機房來降溫，現在我們可以針對一個微環境，在機櫃裏做空調降溫，只要保證機器的運轉就行了。大的空間裏，我們不用去管它，只要機櫃內部形成一個微迴圈，保證你的機器正常的運營就行了，這也是一個節能的方式。這就是合同能源管理，我們根據你的節能的收益，你原來耗電多少，我們上了我們的工程以後，每年給你節約用電多少，我們來分享這種節約的效益，這也是一種方式，我們的方式都很靈活的，這樣我們慢慢把多種投資模式結合起來，我們的節能減排環保工程應該還是能夠比較快速的推廣的。

2014-02-25 13:41:33
戴彥德:
資金一直是困擾這個行業發展的瓶頸問題，國家在這方面還是出臺了一些政策，在金融創新上也有一些支援。

比如現在在這個行業本身也有擔保公司被引進來，一系列的金融産品，比如浦發銀行有一系列的關於推進節能公司發展的一系列的節能産品，還有北京銀行也有一些，都在創新。但總的來看節能這件事和傳統的産業不一樣，傳統産業的邊界線非常清楚，你上一個規模、産生一個産品、面向一個市場，你可以想像出來，但節能的不確定性非常大。像你剛才談的這幾個項目，還是正正經經邊界線非常清楚，有一定規模的項目，應該説融資還不是很難。

我們回頭説，現在大幅度的提高能源效率，潛力非常大，也是解決霧霾的一個重要的手段，但它需要全社會共同的努力。

所以，從政策上國家拿錢出來支援這些項目，一方面你看一下，對於企業實施了節能項目，每一噸標準煤可以給你補250元錢；另外對於能源服務公司實施的項目，每一噸標準煤給你補300元錢，而且對這些公司還實施三免三減半。所以，國家在推動這些項目的財政激勵政策，目前來看世界上也是前所未有的。

2014-02-25 13:42:17
中國網:
今天的二位嘉賓從霧霾天氣聊到了大氣環境污染治理，又聊到了能源發展和節能減排，可以説聊到了很多方面，在這裡再次感謝二位嘉賓做客我們的節目，也感謝各位網友的收看，本期節目就到這裡，再會。

2014-02-25 13:43:31
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（責編：齊凱主持人：齊凱後期：劉哲攝像：宗超郭天虎圖片：鄭亮）

2014-02-25 13:44:01