《大氣污染防治行動計劃》解讀_中國訪談

活動標題

《大氣污染防治行動計劃》解讀

活動描述

時間：2013年10月10日16:30
簡介：近年來，全國各地尤其華北地區的空氣污染越來越重，霧霾天氣覆蓋範圍之大、污染程度之高、公眾關注度之大、持續時間之長，歷史少見，引起了全世界的關注，也由此促使政府、企業和公眾反思環境污染，並提出解決之道。國務院于9月12日發佈了《大氣污染防治行動計劃》，明確提出十大綜合性措施以應對空氣污染問題。中國訪談邀請專家對此計劃進行解讀。

文字內容：

中國網:
中國訪談，世界對話，歡迎各位的收看！今天以來，我國各地尤其是華北地區的空氣污染問題愈發嚴重，霧霾天氣的覆蓋範圍之廣、污染程度之高、持續時間之長，歷史少見，引發了廣泛的關注。9月12日，國務院發佈了《大氣污染防治行動計劃》。這一計劃到底有哪些亮點、如何操作？今天我們非常榮幸地邀請到了中國環境科學研究院副院長柴發合先生，請他來為大家做一個解讀。

2013-10-10 10:37:45
中國網:
您好！歡迎您做客中國訪談。

據研究，我國大氣污染的主要表現是酸雨、高濃度臭氧污染和細顆粒物污染，我們首先想了解這些污染物的主要成分是什麼？其主要來源又是什麼？

2013-10-10 14:47:45
柴發合:
你説得很對。現在我國大氣污染主要的特點概括起來可以叫做複合型、區域性大氣污染。所謂複合型就是我們的污染不像原來二氧化硫、氮氧化物、煙粉塵這麼簡單，我們現在代表性的污染物，比如説顆粒物，特別是細顆粒物PM2.5，臭氧、酸雨這些污染物，特別是對於PM2.5細顆粒物來説，它的來源和構成非常複雜，它裏面不光包含了自然界中的一些揚塵、自然塵，也包含了大量工業排放的煙粉塵和我們所排放的一些氣體的污染物，比如二氧化硫、氮氧化物和揮發性有機污染物、氨這些氣態污染物轉化生成的二次顆粒物，所以，它的成分是非常複雜的。

2013-10-10 15:21:56
柴發合:
從它複雜的成分，我們也可以看到它的來源也是相當複雜的，既有一次來源，也有二次來源；既有本地産生的，也有從外地輸送的。因為PM2.5本身比較輕、比較小，所以，它可以參與長距離大氣污染的輸送，所以，不光影響自己，也影響其他的城市或者區域。來源複雜、成因複雜，或者是我們解決起來的難度不像原來二氧化硫那樣，一減排，二氧化硫濃度就下降了。現在二氧化硫減排了，其他污染物如果沒有減排或者還上升的話，PM2.5的濃度不光下不來，反而會上去。這就很複雜。

2013-10-10 15:22:18
柴發合:
還有臭氧，特別是五六月份以來，各個地區大氣中的臭氧超標非常厲害，而臭氧不是我們直接排放的，它是典型的複合型污染物或者説二次污染物。它是怎麼形成的呢？是我們人為排放的氮氧化物，還有揮發性有機污染物——當然，揮發性有機污染物有一部分是人為排放的，有一部分是自然界排放的——在太陽光和熱的作用下生成的二次污染物。你平常可以看到臭氧在什麼時候最嚴重呢？是在下午兩三點鐘，太陽輻射最強和溫度最高的時候，它的污染是最重的。

2013-10-10 15:33:15
柴發合:
所以，這些問題的解決特別是對臭氧問題的解決難度更大了，我們不光要消解這兩種前體物，還要把這兩種前體物的消解比例關係弄對了，消解才有效。如果弄不對的話，消解一個，在某種程度上還會導致臭氧濃度的升高。

2013-10-10 15:33:27
柴發合:
總結一下我們所面臨的問題，是區域性、複合型的大氣污染，這種污染在很大程度上不是我們直接思維所能想像的，裏麵包含了很多非線性的關係，所以，我們做控制的時候也必須是多種污染物的協同控制，而不僅僅是控制一種或者兩種污染物，就能達到我們總體控制PM2.5和臭氧的目的。當然，對酸雨也有同樣的問題存在。

2013-10-10 15:33:40
中國網:
國務院于9月12日發佈了《大氣污染防治行動計劃》，這個計劃設定了具體的治理指標，到2017年全國地級及以上城市可吸入顆粒物濃度比2012年下降10%以上，優良天數逐年提高，京津冀、長三角、珠三角等區域細顆粒物濃度分別下降25%、20%和15%左右，其中北京市細顆粒物年均濃度控制在60微克/立方米左右。您能不能給我們大家解釋一下這些指標的具體含義是什麼？

2013-10-10 15:33:43
柴發合:
這次《大氣污染防治行動計劃》簡稱“國十條”，一個突出的特點是主要針對顆粒物污染防治。顆粒物污染從我們六、七十年代開始控制的時候是總懸浮顆粒物，所謂總懸浮顆粒物是指懸浮在大氣中間，空氣動力學的粒徑小于100微米的所有顆粒物的集合，就叫做總懸浮顆粒物。

2013-10-10 15:33:59
柴發合:
後來從2000年開始，我們就開始控制PM10——也叫做可吸入顆粒物。可吸入顆粒物是指空氣中一些粒徑小于10個微米的所有顆粒物的總和。去年2月29號頒布的新的空氣品質標準，我們有了PM2.5這種指標。這種指標和我們人體健康之間的關係更為密切，它有指標性的東西可以代表它的污染程度，和我們的健康之間會有一定的因果關係。這種PM2.5另外一個特點：不僅有一次的，而且有許多二次成分，都包含在PM2.5中間，包括硫酸硝酸鹽、有機污染物、碳黑、重金屬，大量的都包含在PM2.5中間。當然，大家都知道了，PM2.5是指所有懸浮在大氣中間的空氣動力學粒徑小于2.5個微米的液態和氣態顆粒物的總和。

2013-10-10 15:38:29
柴發合:
提出這個目標來，涉及到PM2.5和PM10對人體健康有影響，特別是PM2.5，我們1月份那種灰霾現象的産生，雖然有氣象的原因，但最主要的是PM2.5的濃度過高，導致了這種長時間的灰霾現象的産生。PM2.5可以和灰霾劃等號的，灰霾直接的成因可以説是PM2.5。所以，我們這次提以顆粒物控制特別是以可吸入顆粒物控制和PM2.5控制為主要目標，體現了對人體健康的保護，及對大氣灰霾的關注，想通過這樣的行動來減少灰霾對大家的影響。

2013-10-10 15:38:42
中國網:
我們知道在設定的治理指標中有一項：到2017年可吸入顆粒物濃度要比2012年下降10%以上，這是一個怎樣的概念？

2013-10-10 15:38:55
柴發合:
我國PM10總體來説呈現一個北高南低的狀態，因為我國北部的自然條件，冬季燃煤也比較多，所以PM10濃度比較高；南方要稍微低一點，因為南方的植被好、揚塵少，相對能源密度也沒有北方這麼大，所以，是北高南低狀態。

2013-10-10 15:39:05
柴發合:
我們要求在全國地級以上城市PM10或者説可吸入顆粒物削減10%，就是要讓PM10的濃度逐漸達到空氣品質標準的要求。按照我們的空氣品質標準，目前我們新的標準裏面提出PM10的年均值不能超過70微克/立方米。但是據我所知，在北方絕大部分城市都是在120-130左右，下降10%也就向著原來老標準的100過渡，下一步再進一步控制，向著逐步達標的狀態控制下去。

2013-10-10 15:39:18
柴發合:
PM10是全國性的問題，但PM2.5是區域性、複合型污染的一個非常有代表性的污染物，目前這個污染物比較重的地區主要在京津冀、長三角和珠三角地區。

2013-10-10 15:39:29
中國網:
指標中規定京津冀、長三角、珠三角等區域細顆粒物濃度要分別下降25%、20%和15%左右，為什麼這三個地區的指標不同呢？

2013-10-10 15:39:34
柴發合:
我們通過一些研究發現，實際上PM2.5濃度越低的時候治理難度越大，就像北京這樣的城市，現在PM2.5的濃度大概是90微克/立方米左右，上海是50微克/立方米左右，珠江三角洲這樣的城市大概也是在45-50之間。因為細顆粒物的控制，我們要考慮兩個問題：一個是北方城市因為採暖，所以PM2.5很多是從燃煤來的，如果我們改變燃煤結構，PM2.5濃度會有很大的下降。但南方沒有採暖活動，這部分污染沒法下降一個很大的幅度。

2013-10-10 15:42:36
柴發合:
第二，高濃度好削減，但低濃度難消減，考慮不同的濃度，加上不同的污染水準，所以，提出來不同的要求。但有一點可以肯定，都是説這些地方同樣需要付出巨大的努力才能達到這樣的水準。但對北京就更厲害了，北京現在是90，要求到2017年達到60微克/立方米，要求下降33%，這是一個非常艱巨的任務。但我相信，我們也做過一些分析，只要我們的措施到位，京津冀周邊大家都在控制，北京和周邊的目標都是可以達到的。

2013-10-10 15:43:06
中國網:
我國“十一五”時期防治空氣污染的主要措施是削減二氧化硫的排放量，目前來看似乎細顆粒物污染已經上升到了更突出的位置，尤其是PM2.5，其濃度之高已經引起了公眾的強烈不滿，造成這種發展趨勢的原因您認為是什麼？

2013-10-10 15:43:10
柴發合:
首先，我們減排是取得很大成績的，特別是“十一五”期間對二氧化硫的減排是取得很大成績的，我們都知道最後減排了14.3%，而我們定的目標是10%，這是超過了我們的目標的。

2013-10-10 15:51:44
柴發合:
“十二五”期間繼續對二氧化硫進行減排，同時也對氮氧化物進行減排，從定量的情況來看，二氧化硫已經從2007年開始步入到一個下降趨勢，社會經濟在發展，整體二氧化硫濃度在下降；而對氮氧化物，有理由相信從今年下半年開始，可能就會步入到一個下降的通道。但是我還是這麼説，PM2.5這種東西來源非常複雜，它不僅取決於這兩種污染物，它還取決於其他。比如，煙粉塵，我們上了那麼多重污染企業，煤炭消費量增長那麼快；還有我們的城市建設，到處是工地，像這樣一次污染物肯定在增長。

2013-10-10 15:52:33
柴發合:
第二，雖然我們對氮氧化物和二氧化硫進行了減排，但是PM2.5作為二次的前體物和揮發性有機污染物、氨這些東西一直沒有進入到全國控制指標裏去，所以，對它沒有強制性的減排。我們可以看到，這幾年由於機動車的發展，由於化工行業和石化行業的發展，以及裝修使用了大量的溶劑，我們的幹洗店、加油站、油庫等等，包括平面媒體印刷品、報紙都有很多的揮發性有機污染物出來，這個東西一直在增長，並且增長速度非常快。還有，由於汽車保有量的增長，汽車排放VOC的量也在持續增長。氨我們也沒有怎麼進行控制，而氨的主要來源——農業是過量施氮肥，導致一部分是莊稼吸收了，一部分污染了地下水，一部分重新作為氣體回到了大氣。還有，我們有眾多的養殖場，還有中國農村的旱廁。還有，我們最近脫硝比較快，脫硝最重要的一個原料是用氨水，氨水使用過程中要有大量的氨逃逸。這些東西我們都沒有很好地控制，都是處在一個增加的通道裏。

2013-10-10 15:52:46
柴發合:
所以，雖然我們控制了一部分二氧化硫和氮氧化物，但是還不足以抑制PM2.5上升的局面。我們必須把多種污染物，包括二氧化硫、氮氧化物、VOC（揮發性有機污染物）、氨、一次煙粉塵和揚塵統統控制到位之後，我們的PM2.5濃度才會下降。

2013-10-10 15:55:00
中國網:
治理空氣污染不是現在才説的，這麼多年過去了，問題越來越嚴重了，您覺得治理空氣污染最困難的地方在哪兒？

2013-10-10 15:55:24
柴發合:
您剛才提的這個問題很好，不光是一般的公眾，甚至有些管理者也在問，我們花這麼大的力氣治污染，為什麼好像到現在灰霾發生的頻率越來越高，污染的程度越來越重了？

我在這裡要説兩個意思，一個意思是：我們現在需要認識我們面臨的問題的特殊性，我們現在面臨的是以PM2.5和臭氧為代表的大氣複合污染，這個污染為什麼現在這麼高？我們既要看到污染減排的因素，更要看污染減排以外的一些因素。這麼多年來，我們高速的GDP增長、粗放的這種發展方式，給我們帶來的是資源能源消耗量的不斷增加，特別是粗放型的方式導致我們消耗了大量的資源和能源，但我們所得到的GDP、真正貨真價實的GDP有多少？這裡有幾個數字，大家原來一直舉的例子：我們消耗了全球50%的煤炭，生産了全球50%多的鋼鐵，生産了全球60%以上的水泥，我們的整個GDP在全球佔7%，什麼概念？我們的單位GDP能源消耗是歐美的3到5倍甚至還要多得多。所以，我們粗放的發展方式是導致污染的最重要的原因，不轉變現在的這種發展方式和産業結構，我們的污染肯定還要持續。

2013-10-10 15:56:58
柴發合:
另一方面，我們減排取得了很大成績，特別是“十一五”期間二氧化硫減排了14.3%，確實是一個非常了不起的成績，從2007年開始遏制了二氧化硫逐年上升的局面，從2007年開始掉頭向下，雖然我們的GDP還一直在增長。而氮氧化物由於沒有控制，所以一直在增長。但是“十二五”期間我們把二氧化硫和氮氧化物都作為總量控制指標進行控制，現在能看到跡象的是氮氧化物從今年下半年開始可能有掉頭向下的趨勢。但是我們要看到PM2.5的來源和成因非常複雜，是由多種因素造成的，是由多種前體物貢獻造成的。我們減排了二氧化硫和氮氧化物，降低了PM2.5增加的趨勢，但是由於我們對PM2.5其他的前體物，比如揮發性有機污染物、氨等沒有進行控制，再加上我們這幾年的生産活動、建設活動中排放了大量的煙粉塵和揚塵，並且這些污染物增加得很快，所以，導致我們少數減排，多數增加，最後結合的結果是PM2.5濃度在某些地方不光是沒有下降，還在增加。這就是導致我們大家現在看到的污染嚴重的一個非常重要的原因。

2013-10-10 15:57:38
柴發合:
這提醒我們，控制PM2.5要從全局考慮，大的方向上是發展方式、能源結構和産業結構，小的方面或者從環保本身來説，是多種污染物協同控制和統一控制才能達到最後的效果，而不是僅僅對一兩種污染物控制就能取得想要的成績。

2013-10-10 15:57:56
中國網:
您覺得國務院新發佈的治理空氣污染計劃有哪些亮點和內容措施是過去沒有的？這個計劃提出了10條綜合性措施，您怎樣理解這10條綜合性措施之間的關係呢？

2013-10-10 15:58:17
柴發合:
這次最大的亮點就是把我們的注意力放在了環境品質改善的幅度上。大家都知道，原來我們提的約束性指標都是減排二氧化硫多少、氮氧化物多少，都是從排放的角度來説的，而這次是從環境品質改善的角度説的，這是最大的亮點。由於這樣的改變，我們的思維方式和污染防治的方式也要有非常大的調整，只要對環境品質改善有作用的事情，就要把它認認真真做好，一切以對環境品質改善的作用來衡量，而不是説我做了多少工作，最主要是要看你環境品質改善是不是達到了目標設定的要求，所以，這是一個最大的亮點。我覺得這體現了我們的大氣污染防治總體思路的戰略性改變和轉移，並且是一個契合中國當前實際情況和世界潮流的轉移，這是非常重要的一個亮點。

2013-10-10 15:58:38
柴發合:
第二個亮點，這次10項措施，所謂“國十條”是在很多地方跳出了環保本身的範疇，把大氣污染防治和中國整個經濟社會發展密切聯繫起來，特別是強調了要通過大氣污染防治這種行動來倒逼我們發展方式的轉變、能源結構的清潔化和産業結構的清潔化。這個我覺得是非常重要的。如果説我們現在再不痛下決心，我們未來發展所帶來的環境問題可能會更多、更複雜、更難辦，現在確實已經到了一個臨界點。這是一個非常重要的特色，就是綜合性（防治），這些措施跳出了環保本身，而是把這些東西作為一個國家綜合性防治方案，而不僅僅是一個大氣污染防治的專業性方案。

2013-10-10 15:58:54
柴發合:
第三個亮點，這次特別強調利用市場機制來解決大氣污染防治的問題，其中涉及了將近20條左右相關的環境政策。比如説誰污染誰負責，誰污染誰治理；多減排獲收益；如果是沒有減排或者對減排組織不力，則要受懲罰。包括一系列的胡蘿蔔加大棒的政策，來驅動全社會投入，特別來驅動市場化機制的建立。因為解決大氣污染問題，我們原來更多地是重視行政手段，而這次包括法律——也涉及到大氣法的修改，法律的手段、政策的這種手段、市場機制的這些手段，再加上必要的行政手段，一起來發揮作用，是這次非常重大的一個亮點，特別是強調市場機制的作用，是原來比較少的。特別強調政策的引導作用和政策的導向作用，以及政策對於促進污染防治的引領作用，這原來都提得比較少。

2013-10-10 15:59:38
柴發合:
第四個亮點，剛才我已經説了，我們原來是一兩種污染物在減排，這次我們特別突出了多種污染物的協同控制，把多種污染物的協同控制深化在每一種污染物的方方面面，都能體現出來。這種協同控制明確提出來要把煙粉塵和揮發性有機污染物納入到總體控制範圍內，這也是在我們所有大氣污染防治裏首次（提出），提得非常好。

2013-10-10 16:07:09
柴發合:
第五個亮點，它強調長短結合，常態的控制和重污染的控制相結合，長期的環境品質改善和減少重污染發生的頻率、污染的程度和污染持續的時間這些東西結合起來，這種長短結合有利於我們通過長期行動，逐步使我們的環境污染總體水準下降，通過對於大氣污染、大氣重污染的應急和應對來解決短週期的，像大家一月份看到的重污染的狀況，來減少重污染狀況的發生；通過削峰來達到長期的環境品質改善的目的，特別是減少重污染對公眾健康的損害和對於公眾心理上的衝擊。這是非常重要的。這是長短結合，特別是對重污染應對的非常重要的一個措施。

2013-10-10 16:07:28
柴發合:
第六個特點，這次行動方案強調一定要把所有的方面落到實處，兩個標誌，一個標誌是對京津冀制定了一個詳細的實施細則，你從那裏面一看，所有的數字都是非常具體的，所有的措施都是非常定量化的，這是國家規劃裏面不多見的；還有的地方建立了非常有效的，或者從來沒有過的嚴厲的考核問責機制。這是保證行動方案實施的一個非常重要的方面，包括組織部門、監察部門和環保部門一起檢查執行的情況，對治污不力或違法排污等違法違規的事情進行追究，這也是從力度上來説從來沒有過的。關鍵是這三個部門捆在一起做這件事情，確實能發揮非常大的作用。這是我對這十條的個人的一點看法。

2013-10-10 16:07:38
中國網:
從污染源來看最大的一個污染源就是燃煤了，所以，《計劃》也把減少燃煤量放在首要位置，但問題是中國的主要能源就是煤炭，不用煤用什麼呢？另外，加大對燃煤設備的除硫脫硝等改造，很多人也不是很清楚，那麼從技術上能達到怎樣的一個清潔程度呢？

2013-10-10 16:09:44
柴發合:
這次“國十條”裏也有一個新的措施，叫做“重點地區的煤炭消費總量控制”，特別是對京津冀，對北京、天津、河北，甚至是對山東都提出來具體的煤炭總量控制的要求。不光煤炭的消費量不能增長，而且還要下降，比如北京到2017年從現在的2300萬噸降到1000萬噸，河北省在現在的消費量的基礎上要減少4000萬噸，其他的地方也是這樣。

2013-10-10 16:09:55
柴發合:
因為煤炭的使用，説實話真正是我們現在大氣污染來源的一個非常重要的方面，不光煤炭本身的量是一個污染的原因，煤炭使用方式不合理也是造成重污染的非常重要的一個條件。許多地方還有群眾做飯用煤，冬季採暖，不管是自己採暖用煤還是多少小的鍋爐房的用煤，這部分雖然佔燃煤總量不是很大，但它們對環境品質的影響很大，基本上對它沒有什麼控制的措施。第二，它們排放的高度很低，基本都在樓房二三十米這種高度，這些東西污染下來就對人群造成影響，也使我們所謂的環境品質監測點上的濃度反映得非常好，但人的感受卻不好。這就是因為我們利用（煤）的方式是有問題的。

2013-10-10 16:10:18
柴發合:
如果説我們把這些煤炭都用去發電，然後用電給老百姓採暖或做飯，就不會出現這麼嚴重的污染。因為像你剛才説的，如果我們去發電的話，電廠是一個集中的能源生産單位和能源轉化單位，因為它高度集中，我們也可以對它進行深度治理。比如現在電廠一般都有高效除塵，不管是用電除塵器、布袋除塵器、電袋除塵器或其他的一些技術手段，現在對煙塵控制的效率可以達到99.4%，甚至99.9%的水準。

2013-10-10 16:10:22
柴發合:
對脫硫——硫是煤裏帶的，煤裏有硫黃，在燃燒過程中和氧氣結合就變成了二氧化硫，二氧化硫是一種污染物，也是PM2.5的前體物，對電廠進行脫硫，用石灰石石槽法或者是其他的辦法進行脫硫，這樣脫硫效率基本上可以達到90%，好的可以達到95%。

2013-10-10 16:12:37
柴發合:
還有脫硝，硝主要是指氮，氮氧化物是一種污染，它出來以後會變成二氧化氮，我們環境指標的控制品質指標裏就有一個指標叫做二氧化氮，它也是PM2.5的前體物，因為在大氣轉机化以後它可以生成硝酸鹽，附寄在PM2.5中間。這種污染物，它的形成實際上有兩種過程，一種過程是燃料如煤裏面帶有一定的氮，燃燒的時候和氧氣結合變成了氮氧化物；還有一種是由於鍋爐的燃燒處在一種高溫狀態下，1400、1500度高溫的狀態下，溫度越高越容易生成氮氧化物。這種氮氧化物現在一般都是用SCR，就是選擇性催化氧化的方法，為了控制氮氧化物的排放，我們一般都要採取脫硝技術，現在脫硝電廠一般都是採用SCR技術（選擇性催化氧化）的方法來脫出氮氧化物，這個脫出的效率一般可以達到80-90%之間。

2013-10-10 16:12:53
柴發合:
我們燃燒原煤，如果沒有任何控制措施的話，你想一想，我們燒一噸沒有（脫硫脫硝）措施的煤，就相當於燒90噸有措施的煤所排放的污染物。所以，我可以這麼説，在解決大氣污染問題上，如果我們能夠在燃煤這部分做好兩點，就非常重要，一是用清潔能源替代煤炭，比如現在許多地方都在做這種事，把煤炭拿下來，把鍋爐改成天然氣鍋爐，用天然氣這種清潔能源來替代。第二，我們能夠把更多的煤用在遠離城市的地方發電，然後把乾淨的電力送到城裏來，不管是我們生活、炊事、採暖，在天然氣到不了的地方，用電來解決，我們城市裏的空氣污染問題就會大大下降。

2013-10-10 16:13:02
中國網:
在細顆粒物的來源中，機動車尾氣污染包括燃油排放所佔的份額越來越大，這次在《計劃》中也提出要強化移動源污染防治，提升燃油品質，您對於汽車污染的治理問題還有什麼好的建議？

2013-10-10 16:13:14
柴發合:
機動車污染控制，我個人認為主要涉及到4個方面：車、油、路、管。車是指現在我們生産的機動車，基本上都有污染防治的措施，現在全國執行的是國四標準，當然有些地方還用國三的，北京是國五的車了，基本上是和國外處在同步的狀態。油一直是我們的瓶頸，主要有兩個方面，一是油品最重要的一個指標是硫的含量，現在一般在國際上發達國家都是10個PBM，而我國國三的油是150個PBM，國四是50個PBM，硫的含量比較高。兩個原因：一個原因是汽車尾氣有二氧化硫排放；更重要的原因是硫會對我們汽車裏面的所謂的三元催化器（專門做污染防治的）——會導致它中毒。所以，我們要保證汽車的污染防治措施能實實在在發揮作用，必須對油品進行提升。這部分也是一個問題。

2013-10-10 16:13:46
柴發合:
另外一個問題是路，我們的路，一是路網，還有包括道路的寬度設計，好多斷頭路，道路的設計可以説有非常不合理的地方，導致一些擁堵。還有就是路面，我們到國外看一下，所有的路面，開上車以後非常平穩，而我們由於建設活動特別頻繁，路面上這個也挖，那個也挖，挖完了以後路面都是坑坑凹凹的，一顛之間，汽車的排放量就會增大。同時，還有一個叫作路的提供的量不夠，大大遲緩于機動車數量發展的水準，導致道路不暢通，等等。

2013-10-10 16:14:12
柴發合:
最後一個是管，我覺得這方面還有很多的問題可以商量。一個管是汽車總量控制的問題，我們一個城市不可能無節制地發展私人的小轎車，所以，我們對它要有一個合理化的總量的管控，對它的限行管理，比如説北京現在提出的分時段、分區域的這種限行措施管理。另一個管理是交通本身的管理，因為最近就有一些活動，然後我們也做了一些研究，交通本身的管理，如果以保證交通暢通為目標的話，能大大減少污染的程度。

2013-10-10 16:14:24
柴發合:
主要是這四部分，這四部分很好地結合起來實施的話，我想我們國家的機動車污染防治，在行動方案的引導下，會越做越好。

2013-10-10 16:14:35
中國網:
其實有很多措施和想法過去都是一而再、再而三地説過，比如調整優化産業結構，增加清潔能源比重等等。您覺得還有多大的産能現在需要淘汰呢？困難在哪？

2013-10-10 16:14:42
柴發合:
工業産能淘汰這部分的事情從管理上來説，現在主要是工信部在管，工信部每年都發佈或者每五年都在發佈淘汰的名錄，據我所知，這次行動方案中間，他們已經提出要加速淘汰。落後産能不僅僅浪費了資源和能源，同時也是産生了大量的污染，大家都認識到了這個問題。我覺得淘汰中間可能要面臨的一些問題，確實還是比較複雜的。怎麼樣能夠把淘汰老的和建設新的很好地結合起來？比如電力行業有一段時間叫作“以大代小”，通過小的淘汰，用大的來代替，這樣使得單位發電和單位供熱的能耗大大下降，因為對新電廠採取了更加嚴格的污染防治措施，使得單位發電量的污染物排放量也大大減少，像這種都是很好的例子。

2013-10-10 16:14:51
柴發合:
當然這中間還有一些瓶頸問題，比如説就業怎麼解決，一些信貸問題怎麼來解決，這都是中間的一些問題。但是這些問題我覺得都是可以通過一些有智慧的方式去解決的。我記得有一些地方，比如説石家莊，在淘汰落後水泥産能的時候，他們就普及了一個方法，就是以産量換股權，我把小的淘汰了，我建大的時候，這些小的以它原來的生産能力作為股權的一部分來進入到新的廠子裏面來，這樣就彌補了它一定的損失。這是對正常的。但是對於一些違規違法建設的東西，我覺得任何事情都不用考慮，應該堅決取締。

2013-10-10 16:18:47
中國網:
在《計劃》中我們注意到第七條提出了加快大氣污染防治法修訂步伐，您認為《大氣污染防治法》的修訂中，特別應該注意要強調哪些方面？

2013-10-10 16:18:57
柴發合:
現行《大氣污染防治法》的修訂是從2007年開始的，到了2010年國家環保部給法制辦提供了第一稿的修改稿。修改稿以目前的大氣污染形勢來看，那個稿子確實還是需要進行調整，不光是原來的版本需要調整，修改過的版本也需要調整，特別要強調幾點。

2013-10-10 16:19:12
柴發合:
這次修正中，一個是怎樣強化企業、政府和個人之間的污染防控的責任和義務，這是非常重要的一個方面。

第二，我們現在這種複合型、區域型的大氣污染，僅靠一個個城市單打獨鬥不行了，我們怎樣在全國統一行動的基礎上，又能夠發揮聯防聯控的作用，這中間現在有一些制度性的設計。

第三，重污染的應對部分，原法上基本沒有這樣的內容，後來我們修改的時候，也主要是針對突發性污染事件，比如説次生的這種，由於油罐車爆炸或者其他一些事故性導致的突然的污染排放，這種事情我們考慮比較多。而對於像一月份這種多日持續重污染的情況，怎麼來應對應急，基本沒有什麼規定，沒有建立什麼體制。

2013-10-10 16:19:57
柴發合:
第四，還有一些是關鍵制度怎麼來梳理，怎樣把現有的八項制度更進一步地梳理得更順，特別是能不能把總量控制和排污許可證這樣的核心制度進一步加強，提高它的可操作性，以及它的效果的可預見性，這些東西都是需要加強的。

第五，要強化法律責任和對違法的懲罰，來解決現在違法成本低、守法成本高，有法不依、執法不嚴的問題，特別是在對處罰力度、處罰方式，包括對生活、對企業完不成這方面任務的行為上，都要有一定的有力的處罰措施。

我覺得總的方面就這麼多。

2013-10-10 16:20:04
中國網:
這個計劃提出的目標是經過5年努力，全國空氣品質總體改善，重污染天氣較大幅度減少，京津冀、長三角、珠三角等區域空氣品質明顯好轉，也提出力爭再用5年或更長時間，逐步消除重污染天氣，全國空氣品質明顯改善。但您覺得這個目標是否有難度呢？尤其是從時間上來講是否很緊張？您對這個目標的實現有信心嗎？

2013-10-10 16:20:18
柴發合:
這個目標實現起來肯定是有難度的，但是應該説要有信心。難度在於我們從來沒有這麼高強度的改善過環境品質，我大概統計了一下，近十年來主要城市包括北京、上海、廣州這些城市，其大氣污染防治工作在全國做得都是比較好的，它們每年改善的大概程度，主要污染物下降的幅度基本上都是2%左右。而現在，像京津冀這樣的地區要五年下降25%，每年就是5%，加速了1.5倍，是原來的2.5倍；對北京就更厲害，北京要下降33%，意思就是説你每年要下降6點幾，是原來的三倍以上。這種超高強度污染防治力度是歷史上未曾見過的，所以，這是很難的。但是我們有信心，信心在哪？可以這麼説，一個是公眾的呼聲，大家對大氣污染防治問題的認識程度前所未有的高，像PM2.5，全社會從中央領導到普通老百姓沒有不知道的，灰霾也是同樣的。而《大氣污染防治行動計劃》這麼強的措施，這麼綜合的措施，就是針對著這種高強度污染防治進程來設計的。所以，只要不折不扣地去執行這樣的行動計劃，我覺得這個任務是肯定能完成的。

2013-10-10 16:21:22
柴發合:
還有一個最重要的就是説中央層次，什麼時候中央為一個專業性、專題性的或者一個介質的污染防治開過那麼多會、做過那麼多決定？領導們有那麼多的批示呢？從來沒有過。而這次一個《大氣污染防治行動計劃》是國務院發佈的，是經過國務院常務會議討論通過及高層決策之下最後才發佈的。然後在細化的過程中，動員了不僅僅是環保部門，更多的是發改委、工信、能源、交通、建設、財政等等部門都參與了污染防治行動計劃的制定，都做出了非常大的貢獻。而在具體落實的過程中，也把所有的地方政府都集中到一起進行了討論，進行了方案的細化，對一些關鍵問題怎麼來解決，都做了一些討論。中央有這麼大的決心，組織工作這麼嚴密，保障措施這麼得力，我認為這也是我們實現這個目標的一個非常重要的保障。

2013-10-10 16:21:39
柴發合:
還有一點我們不要忘了，我們社會經濟發展到這種狀態，我們的公眾意識到了這麼個程度，才使得我們現在採取這種高強度的治理有了可能。我們國家的財力越來越強，提供了一個基礎；我們的政府、企業、公眾高漲的情緒也為我們做好治理工作提供了非常好的客觀條件。所以，我個人認為前面的路很難走，但是只要我們腳踏實地地一步一個腳印，只要不回頭，往前衝，這個目標到五年以後是可以實現的，我還是堅信這一點。但是前提就是要付出巨大的代價，全社會需要做巨大的努力。

2013-10-10 16:22:18
柴發合:
非常感謝您做客中國訪談，謝謝網友關注！

（策劃/責編/文字：韓琳；主持：齊凱；攝像/後期製作：劉哲；圖片：李佳）

2013-10-10 16:22:32