中國網：中國網的網友們大家好！歡迎收看“中國訪談易健兩會特別報道”，今天我們特別邀請到全國人大常委，中國工程院副院長謝克昌教授來講一講節能減排的問題。謝教授您好！很高興您作客我們中國網的“中國訪談”，政府在3月5日的政府工作報告中説到節能減排的關鍵是節約能源，提高能效，減少污染，您怎麼看待這個問題？
謝克昌：總理報告裏提到這個問題的確很關鍵，因為我們國家現在來講既是能源的生産大國，同時也是能源的消費大國，根據國家統計局做的統計數據的公佈，我們能源的消費和生産都已經是第一位了，特別是去年整個國家一次能源消耗已經到了34.8億噸標準煤，這個消耗量相當大。這其中，我們的煤炭産量已經達到了35.2億噸，在2010年的時候，我們國家煤炭産量已經佔到全世界的45%以上。這是一個問題，我們國家由於經濟的高速發展，對能源的需求量很大，所以能源的消耗包括一次能源和煤炭變成電、二次能源的消耗都比較高。這是結構性問題，從我們國家經濟發展需要能源角度來講。
第二，從能源的結構來講，我們國家又是以化石能源為主，就是以煤炭、石油、天然氣，其中以煤炭為主，煤炭一直在我們一次能源中佔70%的比例，生産量裏佔到78%以上，由於化石能源的大量使用，而化石能源的排放量在它的利用過程中，碳的排放量和污染的排放都比較厲害和嚴重，特別是煤炭，所以就帶來了我們國家的高能耗、重污染。
第三，從我們國家經濟結構來講，我們以重化工業為主，重化工業所創造的GDP始終在50%左右，而重化工業的特點就是能耗高、污染重、效率低，所以我們國家大量的能源消耗和對環境生態的嚴重應該是出於我們經濟結構造成，能源結構造成。因為我們國家能源結構以缺油、少氣、富煤的特點，所以就造成了我們國家能耗高、污染重。總理在報告裏提出這點，一定要從節能角度，使我們消耗能量多的重化工業通過技術進步，能夠使它的單位産品能耗大量地下降，就可以省去我們很多能源的需求。省去能源的需求自然也就減排了，我覺得這個提得非常好。
中國網：您剛才説了我國是缺油、少氣、富煤的能源現狀，大家也普遍認為煤炭是低效、高污染的能源，您剛才也提到，我們2011年的煤炭産量已經超過了35億噸，這樣的煤炭産量對節能減排工作是不是帶來了更多的挑戰，您也是煤化工工程方面的專家，我們的煤炭是不是可以實現清潔、高效和可持續的開發利用？
謝克昌：煤炭不能一概而論説它就是效率低、重污染的，煤炭沒有任何罪狀，煤炭和石油、天然氣一樣，是一次能源的主要落後，煤炭要經過利用、經過轉化，對它的熱量，通過化學能變成熱能，利用它作為能源使用。如果把煤作為原料來對待，它可能就是化工産品的原料，比如煤通過氣化以後可以做甲醇和烯烴，這是現代煤化工很重要的原料，包括我們國家大量的化肥都是用煤來生産。所以煤本身並沒有罪狀，煤就是一種一次能源的形式，只是説煤炭在加工利用的過程中，如果這個技術比較落後能耗肯定就高，煤相對於石油、天然氣不同點在哪兒？因為煤是組成很複雜的一次能源、礦物質，它裏面含有硫、氮和其他重金屬，加工轉換過程中，如果技術相對落後的話，這些污染物得不到控制就大量排放到大氣裏形成一種污染，所以給人造成一種誤會，説這個煤是很臟的一種能源，它效率又低，污染又重，不是，所有的能源都一樣，只是你在加工利用中這個技術是不是很先進。
對於煤來講，要想做到我們國家既是一次能源的基礎能源，又在利用它，比如燃煤發電我們現在就在提高單位發電量的煤耗，可以採取不同的技術，比如我們有超臨界、超超臨界，就是在高溫、高壓下，這樣它的單位，發一度電可以降到270克以下，傳統的燃煤發電都在350克左右，這樣以同樣的電量，我消耗的煤就少了，這就提高能效了。提高能效不僅能節省能源還能減少排放，關鍵是在開採、運輸、使用、利用煤的過程中如何採取先進的基礎。
中國網：關鍵不是説我們用的什麼能源，而是怎麼去用？
謝克昌：是的。為什麼總理的報告裏特別提到，要推進對傳統能源的清潔高效利用，特別有這句話，我認為就是重點指的煤炭，因為煤炭佔我們國家重要的能源，很大的比例，70%。假如煤炭能夠做到清潔高效利用的話，面對我們國家存在富煤、少油、缺氣的能源儲存結構，大量使用煤炭，就可以做到既提高它的效率，減少了煤炭的使用量，也可以大大減少排放。這不矛盾，關鍵是能源的使用和利用，能源的獲取和能源的利用這個技術要銜接，這就需要我們通過科技創新，能夠不斷地採用一些新的技術來實現這個目標。
中國網：您作為山西省的人大代表，現在山西也是煤炭資源的大省，山西在這方面有哪些先進的技術，在開發利用煤炭的過程中？
謝克昌：山西省是個煤炭大省，去年的煤炭産量已經達到8.7億噸。解放以後，新中國成立以後這麼多年，山西累計為我們國家生産了120億噸的煤，改革開放這三十年已經50億噸，將近60億噸了。山西以它豐富的煤炭儲存和比較高的煤炭産量來支撐著我們國家國民經濟的發展，特別是改革開放兩位數GDP的增長，很多能源都是從山西來的，山西這麼多年來是作為煤炭資源大省，80%的煤炭都基本運到全國各地了。
剛才您問到山西作為煤炭大省有沒有煤炭的清潔高效利用技術，新中國成立幾十年，它主要是以煤炭原煤運到省外來支援全國的經濟發展，所以在煤的利用過程中，初期僅僅是作為資源來運輸，當然山西也要消耗一部分煤炭，也有電廠，也有化肥廠，也有一定數量的現代煤化工企業，那是近些年來。山西一是在燃煤發電上，因為山西很多優質的煤運到外面，很多矸石就留在山西的土地上了。山西現在很重視利用煤矸石來發電，把煤矸石和一定的煤，大概40%的矸石，60%的煤混起來，然後採取迴圈流化床這种先進的燃燒技術進行發電，利用了這個技術，這個技術比較先進。
另外，山西發出電以後採取了先進的輸電技術，比如特稿壓技術，從山西的晉東南和湖北的荊門，這是我國第一條1000千伏特稿壓的輸電方式，它可以節省土地，效率比較高，這是從山西燃煤發電和先進輸電都在國內是比較先進的。山西還有間接液化，就是先把煤氣以後，弱水氧化它和清洗了，然後做體態石油的燃料，雖然這方面的規模比較小，但採用了迴圈經濟的路徑。在這個過程中，産生的二氧化碳和生産化肥聯繫起來，就是生産碳銨。現代煤化工大家認為有一個缺點或特點，就是認為它是二氧化碳排放比較高的，耗水量比較大，但由於採取了迴圈經濟的途徑，把裏面的二氧化碳，能夠使它作為一種碳酸氫銨的原料，使二氧化碳的排放大大地降低，這都是比較先進的。
要説國內最先進的煤炭加工轉換技術不在山西，就像我國的神華集團，他們在鄂爾多斯的百萬噸直接液化，包頭的60萬噸的煤質烯烴，這都是比較先進的技術。
中國網：去年我國也出現了長時間、大範圍的陰霾天氣，引發了大家對於PM2.5的關注，就證明環境污染現在已經給人們的生活造成了影響。從您的專業角度出發，咱們在這方面有沒有什麼措施可以減少這些方面？
謝克昌：PM2.5的問題，早在我當政協常委的時候就曾經提過，我們國家在空氣監測指標裏應該增加對PM2.5的監測。我也在很多場合在講PM2.5的來源，PM2.5的來源主要是兩部分，一部分是我們國家的能源結構説決定的，就是以煤炭為主，燃煤、發電。拿北京來講，北京現在每年都有2000多萬噸的燃煤消耗量，70%是用於燃煤發電的，就是把煤中的化學能轉化為熱能，用這個熱能帶動蒸氣輪係進行發電，這個過程中，煤炭燃燒一定會出現一些粉塵，這些粉塵有的比較大，它通過電除塵或者稅水劑冷（音，14：23）可以除去，但是一些很微的，比如2.5微米直徑一下的（顆粒）肉眼看不到，所以從燃煤的過程中，不僅是燃煤，燃煤是其中一個主要的來源。
第二個問題，我們大量的汽車、交通工具，北京現在汽車擁有量已經到了500萬輛以上了，汽車的尾氣排放又排放很多有機物和有機氣體，排的有機氣體很容易和空中燃煤過程中粉塵裏看不見的PM2.5形成二次反應，就會排出有機氣體和微粒，這樣形成的PM2.5危害就更大了。要想知道它怎麼産生的，能夠監測出來每立方米空氣裏有多少PM2.5，才能夠有針對性的措施來解決。這個措施無非就是它怎麼來的，我從源頭上來控制，現在我們煤炭為主，這個結構短期之內很難改變，所以需要在燃煤發電過程中採取一些先進技術，盡可能地減低它粉塵、微塵的排放量。
第二，我認為汽車不一定要這樣無限發展，因為各個城市的交通、停車、基礎設施跟不上汽車量這麼大量地增加，汽車燒汽油、柴油，排放出來的東西和一次燃燒過程中形成的微粒變成PM2.5的延伸物，我覺得這是全社會一是能源使用部門，能源生産部門需要採取先進技術，降低污染物的排放。第二全民都應該把PM2.5作為開汽車出行的天數，能步行，用自行車的，從自己做起，國家從個人節能減排，減少自己的碳足跡，比如家裏面少開電視，少開冰箱，少開空調，少出去旅行坐飛機，當然必要的時候也得做。得從自身做起，不能依賴政府或企業，我就應該有個好環境，PM2.5就應該小，卻不知道你自己卻在高消費的生活過程中也製造了PM2.5。所以，這是一個全社會的問題。
中國網：要減少PM2.5要從我做起。
謝克昌：對，一定要從我做起。當然，政府也應該制訂嚴格的《潔凈空氣法》，美國都有《潔凈空氣法》，我要用嚴格的指標，採取倒逼機制，倒筆企業節能減排。
中國網：您能説説倒逼機制嗎？
謝克昌：比如我們國家“十二五”規劃已經不光是二氧化硫減排了，也不光是化學需氧量這個指標，我們還增加了氮氧化合物，如果這個指標你實現不了，你就要關停並轉，你就要停産，你就要技術改造，就要節能，你就要減排，這是國家嚴格的環境指標或者節能指標。比如“十二五”我們單位GDP能耗要減少20%，你減少不了，你就要改造你的工藝，優化你的機制。這是一種倒逼機制，因為你不能生産，要關了，所以你必須要進行技術改造，要用技術進步來實現節能減排的目標。這就是一種倒逼機制。
為什麼環保部的吳副部長講，説PM2.5監測指標出來以後，有三分之二的城市都不達標，因為這個指標高了，這個閾值高了，原來我定的這個地方，很多都在這個地方以下達標，後來指標定高了，很多地方達不到這個目標，那你必須要採取措施。這就是一種倒逼機制，包括節能減排也有倒逼機制。
“十二五”規劃裏，政府工作報告裏特別提到，關於我國一次能源消費總量的問題，能源總量也是倒逼機制，我給你提供一個報告，我們有一個科學産能的標準，我們國家的煤炭已經到了35.2億噸了，但真正能夠在産煤的同時保證生態和環境不至於破壞，這叫科學産能，科學産能實際上只有1/3，就是説35億噸中只有12億噸左右是科學産能，剩下2/3的産能都實現不了科學産能。就是在産這麼多煤的過程中，生態水就要遭到破壞，地下水就要受到破壞，可能産出來的煤，在煤質上還不達標，代價就很大。你要想，我要採取一定的能源消費總量，以我們國家既能夠採出來一次能源，比如採煤，同時我又能夠不至於對我的生態環境造成很大的破壞。這種情況之下，我有一個極限值，超過之後我的環境、生態就受到影響，極限值這個度是我們現在要找的。
中國網：我們在這方面是不是也有一些替代能源可以減少PM2.5的排放？
謝克昌：按道理來講，核能是沒有任何污染物排放的，除了核能核安全的問題以外，核能在生産過程中發出來的電是很清潔的，電都是清潔的，生産電的過程不像用化石能源發電所帶來的污染，但是核能有另外一種傾向，就是核本身的安全問題。比如去年3月11日日本福島由於大的地震和海嘯帶來的整個核事故，所以人們有一種恐懼心理。如果你安全做不好，核污染所造成的影響要遠遠地超過化石燃料所造成的污染，給人們造成的恐懼心理很大。
怎麼清潔？一是發電方式，二是我們多使用清潔能源。所謂清潔能源，比如太陽能、風能是清潔能源，現在作為大規模地替代我們化石能源還做不到，無論是它整個轉化成二次能源的形式上，成本、規模等等，現在有個問題，我們能不能在化石能源上選取污染比較小的能源。比如天然氣，天然氣在三種化石能源裏是碳排放最小的，相當於一噸標準煤排放的量也就1.47的系數，煤是2.62，油是2.02。天然氣就相對排放少了。在這個狀況之下多用天然氣，我們少用煤炭。但我們國家是個缺油、少氣、富煤的國家，我們一是進口，比如從中亞那一帶和俄羅斯大量進口天然氣，我們自己也有一些，去年也就是1060億方天然氣，這個量遠遠低於美國4600億消耗量。
我們怎麼辦呢？一方面尋找我們自己的資源，一是加大從國外的進口，所以我們就有一個叫“非常規天然氣”，因為非常規天然氣包括了煤層氣、緻密氣和頁巖氣，這幾種氣體都屬於天然氣的範疇，它的污染就比煤炭、石油都要小，在這方面改善優化我們國家的能源結構。優化能源結構的概念我認為包括兩層意思，一是增大我們的可再生能源和清潔能源的比例，減少傳統化石能源的比例；二是在傳統的化石能源地增加天然氣的比例，減少煤炭的消耗。這兩個都是我們的途徑。一方面要加大可再生能的比例和清潔能源的比例，比如核能，核能就是在保證核安全的前提下，你可以發展，如果核安全不能發展，核能應當受到限制。
中國網：也就是説您剛才對我們的節能減排工作提出了三個方面，一是我們煤炭的利用要清潔高效，二是我們全民都要提高節能減排的意識。
謝克昌：提高節能家排的意識，從我做起，優化能源結構，優化能源結構一是我們提高可再生能源和清潔能源的比重，減少化石能源的比重；二是在化石能源裏爭取發現更多的天然氣，非常規天然氣和常規天然氣，提高天然氣佔的比例，減少煤炭的消耗。這是三個層次。
中國網：謝謝謝教授！
（結束）
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