中阿關係是否面臨挑戰_中國訪談

活動標題

中阿友好不因敘利亞問題受阻

活動描述

時間：2012年2月22日 10：00 嘉賓：中國前駐伊朗大使華黎明簡介：一直以來中阿友好都是中國與阿拉伯世界關係的主基調，但近期，在敘利亞問題上，雙方立場似乎出現分歧，甚至有人擔心中阿戰略合作夥伴關係會受到影響，針對這個問題，我們特別邀請到中國前駐伊朗、阿聯酋大使華黎明先生為大家解讀。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎收看“中國訪談·世界對話”。一直以來，中國和阿拉伯世界的關係主基調都是中阿友好。但是隨著敘利亞局勢的進一步惡化，尤其是本月在聯合國兩輪投票之後，中國和阿拉伯世界的立場似乎出現了一些分歧。很多網友開始擔心，中阿戰略合作夥伴關係是否會受到挑戰。因此，《中國訪談》特別邀請到中國前駐伊朗大使、阿聯酋大使華黎明先生為我們解讀中阿友誼是否真的會遭遇新一輪的挑戰。

2012-02-21 10:24:51
中國網:
我們今天特地邀請到華先生來幫我們解讀一下中阿友好是否真的因為敘利亞問題面臨新的挑戰。華先生，非常感謝您，也非常高興您來到我們的演播間。您長期以來為中阿友好的進一步發展做出了重要的貢獻，隨著2月份敘利亞局勢的不斷惡化，現在好像中阿之間出現了分歧，而且越來越大。會不會因為聯大的的這輪投票，中阿關係面臨著非常嚴峻的挑戰？

2012-02-21 10:31:49
華黎明:
中國和阿拉伯國家的關係歷史很悠久了，有半個多世紀。這種友好的關係或者友誼基礎很深厚，基礎也很牢固。而且隨著中國經濟迅速的發展，中阿關係的前景也是非常好的。當前出現的問題我想只是中阿關係中間的一個小小的波浪，是可以克服的。

原因就是最近敘利亞的問題出現以後，以美國為首的西方國家，他要推動從外部來改變巴塞爾政權的做法，甚至要為將來對敘利亞的軍事干預創造條件。2月4日，在聯合國安理會西方國家和阿盟聯合提出來這麼一個決議案。決議案的核心問題就是要允許安理會授權要求巴沙爾總統下臺，核心就是用外部的力量來改變一個主權國家的政權。

2012-02-21 10:33:43
中國網:
實現政權更疊。

2012-02-21 10:35:48
華黎明:
實現政權更疊。還有就是用一種隱蔽的方式，為未來的軍事干涉敘利亞創造某種條件，也就是説重演利比亞這一幕。這是中國的外交政策不能允許的。而且這個先例一開，在世界上會造成很多的混亂。如果説昨天西方國家可以用軍事打擊的手段來改變利比亞格達費的政權的話，今天他們就可以利用聯合國安理會來改變敘利亞的巴沙爾政權，明天將輪到誰？如果這種決議被通過的話，勢必要造成國際秩序的混亂。所以，中國在這個問題上堅持自己的立場，投了否決票。至於在聯大中國還投了反對票，原因就是西方國家和阿盟提到聯合國大會的決議案幾乎是在安理會被否決的決議案是類似的。

2012-02-21 10:36:01
中國網:
其實我還有一個問題想問，敘利亞是一個阿拉伯國家。為什麼阿盟又提起這樣一個要求敘利亞改變政權的決議？阿盟的考慮是什麼？為什麼要實現政權更疊呢？

2012-02-21 10:37:50
華黎明:
阿盟的情況有很大的變化。阿盟是在二戰以後建立的，成立之後，阿盟的主導權主要在埃及手裏。在2011年，埃及實現了政權更疊，尤其是穆巴拉克下臺之後，埃及不再是阿盟主導的國家了。所以主導權就落到了沙特和卡達這兩個産油國的手裏。這兩個國家的關係很密切；第二，它們存在著同伊朗比較尖銳的矛盾，這就涉及到一個教派的矛盾。因為沙特他們是遜尼派的，而在阿拉伯國家是佔多數的。而沙特境內又有一批什葉派的反政府勢力。沙特很擔心因為敘利亞巴沙爾政權是由什葉派中間的一個支派，阿拉維派組成的，他很擔心阿拉維這一派如果繼續在敘利亞執政的話，他們會為伊朗和美國撤軍以後的伊拉克組織一個什葉派的同盟，所以在這個問題上，美國和西方取得了一致的意見。在這個問題上，他們要求強烈。

其實從沙特和卡達的角度來講，跟所謂的民主和人權沒有多少關係。

2012-02-21 10:38:40
中國網:
其實是出於宗教的考慮和政治的博弈。他們提出的議案並不能反映全部的阿拉伯世界的聲音。

2012-02-21 10:40:41
華黎明:
因為現在阿盟主要是被沙特和卡達主導，但是阿盟中間相當多的國家並不贊同這個意見，據我所知，伊拉克、黎巴嫩、阿爾巴尼亞還有其他有一些國家並不贊成這個意見。但是他們這些國家的聲音太小了，所以成為阿盟的聲音。

2012-02-21 10:41:06
中國網:
就顯示出了，好像是中國和俄羅斯在反對這個議案，其實阿盟內部的意見也是有分歧的。您剛才也提到了沙特和卡達是美國在中東一個傳統的盟友，除了以色列之外。所以説在整個投票的過程當中，背後其實也能反映出西方以及阿拉伯世界，以及中國、俄羅斯這樣的國家有一種政治博弈在裏面。您怎麼來解讀中俄在反對票上，除了要堅持聯合國的原則，就是不干涉別國內政，不能夠通過武力來實現國家內部的政權更疊以外的一種政治考量？

2012-02-21 10:41:46
華黎明:
我可以稍微説得遠一點。1991年前蘇聯瓦解之後，就是冷戰結束。我記得鄧小平那個時候説過一句話，“一個冷戰結束了，另一個冷戰開始了”。

2012-02-21 10:44:42
中國網:
這個冷戰是指什麼？

2012-02-21 10:44:47
華黎明:
這個冷戰指的就是在冷戰結束之後，以美國為首的西方國家，要把剩餘的社會主義國家以及美國所不喜歡的政權都要一個個推倒和改變。比如説出現“保證前哨國家”、“無賴國家”等等這樣的名稱。

2012-02-21 10:44:55
中國網:
一系列的黑名單。

2012-02-21 10:46:25
華黎明:
而且1991年美國和北約發動了前南斯拉伕戰爭，把米諾什維奇推翻了，2010年又推翻了薩達姆，2011年又推翻了格達費，比較通俗化的説，美國在冷戰之後有一個“橫掃一切牛鬼蛇神”的計劃。這次的巴沙爾也在他的橫掃之列。這次就是借助阿拉伯國家要求民主、要求政治改革的訴求，借這個機會，要把巴沙爾的政權推翻。所以敘利亞的問題其實很複雜，有兩個層面的問題：

一是確實巴沙爾為代表的阿薩德家族在敘利亞統治了40年，敘利亞人民不滿意，要求政治改革和政治變革。敘利亞人民這種要求變革的訴求是正當的，世界人民也是同情的。

二是凡事都有另外一個方面，外部的勢力要借助敘利亞內部的動亂，從外部來改變這個政權。也就是説從外部要推翻某一個政權，要把某一種模式強加給敘利亞，這種是不能允許的。這次中國在聯合國安理會投了否決票，包含了中國獨立自主外交的原則問題。面對這樣一個強行要改變一個主權國家的政權，中國是同意還是不同意？強行地從外部進行軍事干涉，中國到底是同意還是不同意？在這個問題上，中國採取了很堅定的立場，儘管暫時還有相當多的國家會跟著美國走，但是中國相信我們的立場是正義的。

2012-02-21 10:46:39
中國網:
這次談判之後，確實把中國和俄羅斯推到了風口浪尖上。從新聞上也可以看到，我們的大使館，包括俄羅斯的大使館都受到了一定程度的破壞。所以很多人就在擔心，我們這一輪投票雖然是堅持我們的立場，我們是正義的。但是看起來好像並不能得到敘利亞人的理解。所以如果我們想讓敘利亞人理解我們的立場，我們需要做些什麼，怎麼樣再去推動兩國人民的友誼？

2012-02-21 10:49:33
華黎明:
你説得很對。在敘利亞這個問題上，西方已經造出來一種國際的輿論和氛圍。因為你也知道，現在世界上的話語權掌握在西方國家，所以敘利亞這個事情發生了有將近一年的時間。

2012-02-21 10:50:17
中國網:
對，去年5月份。

2012-02-21 10:50:50
華黎明:
西方媒體他們宣傳的調子讓世界輿論所接受的就是説巴沙爾是一個暴君，他不斷地在鎮壓人民，人民在流血。我們在電視上看到的畫面，在報紙上看到所有的報道，包括我們國內的媒體大部分都是説這一類的內容。但是沒有看到敘利亞的問題還有另外一面，就是敘利亞人民開始表達自己的訴求，他們是使用“街頭政治”這個辦法。但是我們注意到，到後來這種“街頭政治”變成了“暴力衝突”了，是由外部的人不斷地把武器運送進去，把金錢運送進去，來煽動他們把這個“街頭政治”化為武裝衝突。當他們用武力對抗的時候，作為政府，它不能去鎮壓他們，不能維持秩序，就造成了暴力的惡性迴圈，西方媒體就可以進一步擴大。所以，在聯合國安理會也好，在聯合國大會也好造成了一種氣氛，就是推著人民往那個方向走。也就是像一種大的政治運動。

2012-02-21 10:50:58
中國網:
是這個浪潮。

2012-02-21 10:52:43
華黎明:
你不革命就是反革命，所以人們都會跟進這個浪潮。但是中國我們堅信自己的立場是屬於正義的，因為如果我們發展中國家不維護自己的主權，我們認為選擇哪一種社會制度，選擇哪一個領導人是一個國家主權的範圍，外國無權干涉。今天以這種方式來干涉利比亞和敘利亞的話，明天很可能到其他的發展中國家。這也是我們中國堅持的一個原則。

2012-02-21 10:52:54
中國網:
但是我們也看到，前一段時間我們國家的政府也會見了敘利亞的反對派，這又表示了一種什麼樣的立場呢？

2012-02-21 10:53:39
華黎明:
我覺得這表示了中國獨立自主外交很重要的方面。就是中國不贊成用外部的勢力去推翻某一個國家的政權，並不意味著中國支援獨裁者，也不意味著中國支援暴君。而是中國希望通過和平的方式，儘量不流血，或者是不用暴力的方式來解決國內的衝突，通過談判來商定一個大家都能接受的方式，或者是尋求一個符合敘利亞人民利益而且符合敘利亞國情的發展道路，這是最好的辦法。所以中國的特使到了敘利亞以後，不僅見了敘利亞總統阿薩德，敘利亞的政府官員，同時也見了敘利亞各派的政府領導人。

2012-02-21 10:53:58
中國網:
我們希望達成一種和解。

2012-02-21 10:55:11
中國網:
我們希望達成一種和解。

2012-02-21 10:55:11
華黎明:
對。

2012-02-21 10:55:29
中國網:
其實還有一個問題，咱們剛才也探討到阿盟內部有分歧，但是現在有一種政策，覺得好像阿盟反敘利亞的聲音很強烈，現在已經暫停了敘利亞的資格，所以有可能敘利亞被阿拉伯世界所孤立起來，現在中國和俄羅斯在安理會投了否決票，如果他們通過聯合國實行外部干預的話，是合法性不足，他們有沒有可能乾脆從區域層面上，從阿盟來做。因為畢竟現在阿盟的聲音很強大，而且似乎敘利亞被孤立了，如果這樣的話，會出現一種什麼樣的結果？

2012-02-21 10:55:37
華黎明:
我不相信阿盟如果單獨行動的話能夠改變敘利亞現在的局勢。阿盟像沙特、卡達這些國家他們有錢，但是除了錢他們其他方面並沒有很大的力量，所以他們必須和敘利亞聯合起來一起做。這個決議在聯合國安理會和聯大討論之後，法國倡議成立一個所謂敘利亞人民之友這樣一個國際組織。實際上就是排除了俄羅斯和中國所有的國家，可能本週之內就要開會，像美國國務卿希拉裏都要去。因為聯合國通不過，所以實際上他們想繞開聯合國，把西方國家和阿盟再重組一個組織來處理敘利亞的問題。

2012-02-21 10:56:57
中國網:
這樣是合理的嗎？

2012-02-21 10:57:57
華黎明:
如果他們繞開聯合國這樣去做的話，不符合《聯合國憲章》，因為《聯合國憲章》規定，凡是軍事行動制裁都要由聯合國授權，沒有授權的話，就在聯合國體制之外。就像2003年美國發動伊拉克戰爭一樣，無非就是想從聯合國安理會得到一個橡皮圖章，但是當時安理會沒有給他，這次也沒有給他。

2012-02-21 10:58:06
中國網:
如果是這樣的話，中國和俄羅斯以及其他幾個投否決票的國家，豈不是我投了票，但是起到的作用可能也不是那麼大，會出現這種狀況嗎？

2012-02-21 10:58:41
華黎明:
本身聯合國不是世界政府，唯一就是聯合國安理會有一定的決議性，通過的決議或者被否決的決議，各個主權國家願意怎麼做還可以怎麼做，這樣的例子在聯合國的歷史上太多了。比如説2003年的伊拉克戰爭就是這樣，安理會不通過，美國自己照樣做。現在這個情況照樣也可以這樣做。

2012-02-21 10:59:08
中國網:
像現在我們的特使也已經赴中東進行斡旋了，剛才我們也談到了，希望達成和平和解的狀況。從您的角度來看，我們國家的立場被敘利亞人民接受的可能性有多大？

2012-02-21 10:59:56
華黎明:
實際上敘利亞現在輿論是一分為二。一部分人是支援巴沙爾政府的，據我知道，這個比例還不小。

2012-02-21 11:01:43
中國網:
大概是多少？

2012-02-21 11:04:01
華黎明:
有人説是60%。如果現在就進行公民投票的話，巴沙爾還能夠拿到60%的票；還有一部分人是反對巴沙爾的，反對的這部分都是教派。實際上現在敘利亞的國內鬥爭與其説是爭民族、爭人權的鬥爭，不如説是變成了宗教的衝突。因為長期由阿拉維民族他們來統治，佔多數人口的遜尼派是受壓制和歧視的，在歷史上遭受長期的鎮壓，他們要復仇，來重新取得自己的地位，所以現在的鬥爭教派制裁很強。

2012-02-21 11:04:14
中國網:
西方國家有沒有可能真的要複製利比亞模式？充分利用這種內部教派的不滿，支援這種反對派或者説是反對武裝，給他們提供武裝，然後進一步衝擊巴沙爾政權，或者等他們衝擊不下去的時候，就像利比亞從外部直接空降？

2012-02-21 11:05:38
華黎明:
到目前為止，他們做的事情就是從境外向敘利亞的反對派提供武器，煽動他們起來搞武裝鬥爭，另外有金錢的支援。是不是他們要像利比亞一樣的發動空襲，乃至於他們自己的部隊進去，首先美國和西方國家還舉棋不定。

第一因為敘利亞不是利比亞，敘利亞的情況要比利比亞複雜得多，而且敘利亞巴沙爾領導的復興社會黨和他所領導的軍隊要比利比亞格達費領導的軍隊強悍得多，再説敘利亞的地理位置非常複雜。打開地圖看，利比亞的北海岸都是向地中海開放的，可以直接攻打它。敘利亞只有一小段靠近地中海，其他的是土耳其、伊拉克、黎巴嫩、以色列，都是很敏感的一些國家，要打起來，戰爭的後果會很嚴重。所以我現在看到美國的這些言論或者他們的行動，都能夠判斷他們現在還處在舉棋未定的局面。

昨天有一個消息，美國派了一批無人偵察機到敘利亞的上空，有人判斷是不是軍事行動的前奏。我倒不這麼看，主要就是美國對敘利亞的反對派沒有底。所以這個裏面有很多基地組織的分子，有很多穆斯林兄弟會的極端分子，美國自己也進不去，他必須要在這個事情上調查研究清楚之後，才能決定支援還是不支援，怎麼支援，怎麼打，這個就説明美國和西方還沒有下定決心要直接的進行軍事干涉。

2012-02-21 11:06:19
華黎明:
到目前為止，他們做的事情就是從境外向敘利亞的反對派提供武器，煽動他們起來搞武裝鬥爭，另外有金錢的支援。是不是他們要像利比亞一樣的發動空襲，乃至於他們自己的部隊進去，首先美國和西方國家還舉棋不定。

第一因為敘利亞不是利比亞，敘利亞的情況要比利比亞複雜得多，而且敘利亞巴沙爾領導的復興社會黨和他所領導的軍隊要比利比亞格達費領導的軍隊強悍得多，再説敘利亞的地理位置非常複雜。打開地圖看，利比亞的北海岸都是向地中海開放的，可以直接攻打它。敘利亞只有一小段靠近地中海，其他的是土耳其、伊拉克、黎巴嫩、以色列，都是很敏感的一些國家，要打起來，戰爭的後果會很嚴重。所以我現在看到美國的這些言論或者他們的行動，都能夠判斷他們現在還處在舉棋未定的局面。

昨天有一個消息，美國派了一批無人偵察機到敘利亞的上空，有人判斷是不是軍事行動的前奏。我倒不這麼看，主要就是美國對敘利亞的反對派沒有底。所以這個裏面有很多基地組織的分子，有很多穆斯林兄弟會的極端分子，美國自己也進不去，他必須要在這個事情上調查研究清楚之後，才能決定支援還是不支援，怎麼支援，怎麼打，這個就説明美國和西方還沒有下定決心要直接的進行軍事干涉。

2012-02-21 11:06:19
中國網:
免得搬起石頭砸自己的腳。我們還是要強調中阿關係，您這麼分析，其實敘利亞的前景還是非常不明朗的，西方國家也沒有決定怎麼辦，阿盟自己可能也沒有那個實力按照自己的意願去做。中國堅持自己的立場，怎麼樣和阿拉伯世界達成一種和解？比如説沙特和卡達，可能它們由於宗教的因素非常反對阿拉維教派的巴沙爾掌權，我們怎麼樣和阿拉伯國家去調節立場呢？

2012-02-21 11:09:57
華黎明:
我想我們跟阿拉伯國家有這麼好的關係，尤其跟沙特，中沙之間的雙邊關係是很好的，過去剛剛建交的時候雙方還有一點疑慮，但是後面關係越來越好，沙特成了中國的第一大石油供應者。而且我們還記得2008年汶川大地震的時候，沙特是向中國捐款最多的，達到6千萬美元，還不包括實物的支援。沙特和中國的領導人頻繁地互訪，幾乎在一些重大的國際問題上都有相同的意見。所以在這個問題上，發生一點小小的分歧，我想這個不影響大局。中國對阿拉伯國家的關係上，我覺得我們應該有自信，相信將來我們會越過這樣一個小小的波折。

因為國與國之間有不同的意見其實很正常，我們可以通過各種各樣方式解決。而且隨著歷史的推移，我想多數阿拉伯國家逐漸會發現，這種做法並不符合他們的利益。因為當今天美國人把刀架在格達費、巴沙爾的脖子上的話，能不能斷定明天刀會架到另一個阿拉伯國家的頭上。所以這個事情從長遠來講，我想阿拉伯國家會逐漸地明白，中國採取這樣的立場也是出於正義，也是出於善意。

2012-02-21 11:11:16
中國網:
其實像沙特、葉門不是面臨這種危機，他們國內的長期統治以及君主制度，其實也是在所謂的阿拉伯這股潮流當中受到一定的衝擊的。

2012-02-21 11:13:58
華黎明:
我擔心如果有一天沙特國內的老百姓也起來反政府，而且拿起武器來衝著政府。我們是不是也要從外面去支援這些反政府的武裝？所以這對於世界各國的立場可能都是一個考驗，就是説，你是正義的，還是謀私利的。

2012-02-21 11:14:29
中國網:
在這個問題上還需要換位思考，你們這麼一分析，我們也不擔心，中國和阿拉伯世界的關係，長期一來有一種基礎，兩種世界其實都是第三世界，這種雙邊關係可能非常牢固，也不會僅僅因為敘利亞一點小問題，一點小波瀾而影響整個大局，非常感謝您這次來做客我們演播間。

2012-02-21 11:15:33
華黎明:
謝謝！（結束）

2012-02-21 11:16:26