波蘭前副總理談中國崛起_中國訪談

活動標題

波蘭前副總理談中國崛起

活動描述

時間：2011年12月6日16:00 嘉賓：波蘭前副總理格澤高滋•W•科勒德克簡介：他，波蘭經濟改革的總設計師，曾一度力挽狂瀾，將通脹高居不下的波蘭經濟帶出困境，為波蘭加入OECD和歐盟鋪平道路，他，大膽預言未來十年中國的崛起將成為主要特徵。他，就是曾經的波蘭第一副總理，是當今世界經濟學和發展政策的權威之一，是暢銷書《真相、謬誤、謊言》的作者，格澤高滋•W•科勒德克。他于中國宣傳新書之際，接受了中國網獨家訪問。

文字內容：

中國網:
歡迎收看《中國對話》節目，我是齊凱。今天來到演播室的這位嘉賓既是一位政治家，也是一位經濟學家，同時還是這本暢銷書的作者。他就是波蘭前副總理，Grzegorz W. Kolodko先生。讓我們歡迎Grzegorz W. Kolodko先生的到來！

2011-12-05 14:17:20
Grzegorz W. Kolodko:
早上好！

2011-12-05 14:18:39
中國網:
我們先來聊一下您的書。這本書其實是寫關於政治經濟方面的，但是您卻給它取了個《真相、謬誤、謊言》的名字，為什麼會選擇這三個詞來作為書名呢？這書名聽起來就像是一本小説的。

2011-12-05 14:20:24
Grzegorz W. Kolodko:
這本書是一本很綜合性的跨學科書籍。我主要來説還是一個經濟學家，但是擴展了（我的）領域向公眾、向讀者來解釋（問題）。比如，經濟繁榮的本質，還有關於社會的，政治的，技術的，生態的更複雜的看法。我只是聯合了這些觀點來解釋，為什麼這些事這樣的，經濟的繁榮是怎麼來的，經濟的失敗是怎麼造成的，比如對中國的經濟是成功的，但歐洲正面臨經濟危機，這些是怎麼發生的。二十年前，蘇聯解體了，而其他一些區域組織卻運轉良好。這是一本關於長期以來的社會、經濟、文化、政治、發展的書，用讓人愉悅的、原創的方式回答這些問題。這讓這本書在國際上如此暢銷，用很多種語言出版了。關於標題，這是一本翻譯過來的書，因為我不會用中文寫，這是從英文版翻譯過來的，由紐約的哥倫比亞大學出版社在年初出版的。美國出版社給我出了個主意，説用《真相、謬誤、謊言》，這本書還有很重要的副標題，在中文版裏也是有的，叫“多變世界中的政治與經濟”，多變世界是“真實、謬誤和謊言”的來源。人們在聽演説家、政客、經濟學家、市場評論家等的演講的時候，他們聽到非常不同的觀點，如果我這麼説，而另一個人那麼説，其中的某些人可能是錯誤的。我問我自己一個問題，為什麼這麼多的經濟學家、政客、社會科學家，常常，不管是以前還是現在，以及將來都可能會發生邏輯上的錯誤，但如果我錯了的話，如果我説了一些不切實際、不是事實的話，有人可能就會被誤導，這是其中的一個問題。你會討論為什麼有些人會被誤導，會不理解，會不關注理論的解釋，沒有為邏輯思考提供足夠的資料，你還會討論為什麼有人説謊。

2011-12-05 14:21:30
Grzegorz W. Kolodko:
為什麼有些經濟學家、政客或者説所謂的專家會説謊？我分析其中的邏輯原因，他們很有偏見，是因為他們信仰，(雖然)他們不知道，但他們信仰自由主義、烏托邦主義，或者，他們幾乎都代表著特別的利益集團，沒有人會到共和國裏説他們會做那樣的事去惹怒那少部分人。經濟學家去大學演講，在英國，在美國，還有在其他很多國家，他們上電視，他們説為什麼要這樣做，因為那樣更有效率，更直接，比其他的方式都好。然後比如嚴重的危機，在美國，在歐洲，和在其他國家，這些經濟體的危機來的時候，那些經濟學家去哪了？難道是他們誤解了嗎?不，不是的，他們很多人都是故意的。簡單的説，他們在操控公眾輿論，他們在説謊，這是恥辱的。但是這本書的內容遠不止這些，這邊書的內容超越了時間和空間，超越了年代，超越了洲界，涉及到不同領域的問題，回答了每人會問到的問題，為什麼(世界)會這樣，以及有目的的回答最難的問題，該做什麼來改變我們的世界，要知道，隨著國際化進程，世界各國已變得比以前更加相互依賴，怎麼使世界更美好。因為更美好的世界並不是一定的，這個目標可能實現，也可能實現不了，這取決於知識分子、政治家的領導。我提出了一些好的提議，怎麼使世界變得更好，從而避免這種混亂現象，比如説現在的形勢。所以説這是一趟穿越，從過去到未來，再回到現在，從跨學科的角度、從與眾不同的角度看問題，非常具有可讀性，讓人愉悅。因為經濟是一門非常複雜的學科，它應該儘量簡化，但不應過度簡化，因為事情本身是複雜的，我作為一名科學家和一名學者，我有責任應以完整和結構化的思維去思考，我通過教書、演講、寫作，同時我也有責任讓大部分智慧的人能接觸到這本書，所以説這是為每一個人寫的書，他們每一個人都思想開放，充滿智慧，對世界事務感興趣，不僅指經濟，包括從文化到政治，從安全到經濟，從環境到技術。這裡也有對中國的篇幅，你可以從索引看到，有很多參考條目都是有關中國的。所以我很高興看到書的中文版跟中國讀者見面了，現在我就等待中國讀者的讀後回饋了。我希望，我也確信他們在讀這本書過程中感到愉悅，思考這些有爭議的觀點。

2011-12-05 14:22:26
中國網:
這個書名對於中國讀者來説是很有吸引力的。

2011-12-05 14:22:45
Grzegorz W. Kolodko:
這是一個好書名嗎？很高興聽到你這麼説。

2011-12-05 14:23:01
中國網:
波蘭有媒體説，您的書是經濟學與社會學的結合産物，有很多讀者也覺得您的書包含了很多學科的知識，是一個各學科的綜合體，您是怎麼認為的？

2011-12-05 14:25:52
Grzegorz W. Kolodko:
我同意這樣的説法，我已經説過。或許我的同事經濟學家不願意聽到我這樣説。這是一個如此簡單的問題，經濟發展是怎麼來的，是怎麼發生的呢。就在二十年前，俄羅斯，那時還是前蘇聯的核心，GDP比中國高了三倍，而一代時間之後，這是一段非常短的時間，對一些年輕的中國人來説，正好是他們現在所度過的歲月，現在中國的GDP是俄羅斯的5倍。現在俄羅斯對世界經濟的貢獻是3%,而中國是15%，並且中國在年復一年的以10%的高速增長，這在人類歷史上來説都是巨大的成功。但是如果光是用狹隘的經濟學分析的話，你們不能取得這樣滿意的成就。你應該看看，經濟增長和發展背後的社會一面，經濟和社會之間的聯繫，所以應該以一些社會學的觀點，社會心理學，管理學，政治學，國際研究，環境研究，未來研究，歷史研究以及人類學來看問題。

2011-12-05 14:27:16
Grzegorz W. Kolodko:
偉人愛因斯坦曾説，思考贏得未來，我在書中拓展地説，跨學科的思考贏得更美好的未來。如果不從一個跨領域社會學家的角度的話，我不能為這個問題找到一個簡單的答案，為什麼現實是這樣的。在我的政治生涯中，在四屆波蘭政府中工作，但是不同時期服務於不同的政府部門，所以我是在應用經濟理論，並且實踐它們。這是非常困難的，因為只要你在寫書，只要你站在大學的講臺上，這當然也是非常有挑戰的，你必須足夠的正確，這是你的義務讓學生、讀者去相信你的觀點中的邏輯，鼓勵他們分享我的方式思考。但是當你步入政壇，光正確是不夠的，你更需要的是大眾，你需要有對人民的理解，你需要人民的支援，尤其是在你想迎著困難前行，進行改革和社會結構改變的時候，就如我們目前看到的義大利，他們的領導層正在發生改變。假設某人觀點是正確的，這在政治上是可能發生的，但不總是這樣。所以從跨學科的觀點出發是必要的。第二點是，簡要的説,我的看法有點異端，我不能説沒有一種關於經濟和發展的傳統理論可以用於解釋現在的世界形勢，如果這種理論能給出良方，當然是好事。你記得嗎，美國有幾年時間，堅持不想要太多的國際援助基金，提出《華盛頓共識》，針對新自由經濟，認為“一碼通吃”，這對T恤來説再好不過了，但對經濟政策不是，在中國有中國適合的政策，在過去的十年，在巴西也有成功的政策，在盧拉總統下領導下是成功的。在波蘭當我還在政壇上時也有其政策，當時我是國內主要的經濟學家，主要的策略師，第一次在1996年，第二次我領導團隊與歐盟進行財政經濟協商。這是成功的政策，但要是放在不同的國家，就很難説會是成功的了，比如放在東南亞的馬來西亞，非洲的波札那，南美的智利。一種科學不會是普適的，一定有一種異端的看法，這似乎有點難度。因為你只需要一种經濟理論就可以適用於各個地方各個時間段，這樣簡單，但這不是良方，儘管這很簡單。但是怎麼要保持長期的均衡的可持續的增長，才是沒有完全回答的問題，而且，我認為或許永遠都不能回答。顯然，在這方面，我的書是向前走了一步。

2011-12-05 14:27:29
Grzegorz W. Kolodko:
現在，我與中國讀者分享我的知識，關於什麼決定著現實世界的可持續的、長久性的、生態友好的，均衡的增長。在當代世界，産生了巨大的政治改變與文化變遷，帶來了新的技術革命。所以，總的來説，我覺得經濟學是一門非常有趣的學問，而最有趣的是發生邊緣上的，在經濟和社會之間的，在社會與文化之間的，在技術和生態之間的，在生態和經濟之間的，在政治和經濟之間的。所以必須跨領域的看問題，不僅僅是單純有關經濟學，或社會學，或哲學，或歷史。因為我們正遠離點觀測，這是長期的變遷過程中是非常重要的方面。經濟學家應該懂數學，她是科學的女王。如果誰想成為一名好的經濟學家，他就一定應該懂得計算、收入、支出、利潤、效率，以及競爭力等。並且，你需要感知，它是一種適當的、柔和的、抽象的哲學，因為經濟上的貪慾不只能賺錢，有貪慾可以，我不認為有貪慾不好。關於社會凝聚力，在社會面上的發展，一個人不應該只看到金錢、利潤、預算、利息率、匯率等等，更應該看到人性、民眾和社會。這句話從一個在波蘭當了好幾年的前財政部長口中説出，可能聽起來有點奇怪。但是我們用財政政策最終是為社會發展而服務的，而不是以自身為目的的。我想這是我在政治上成功的一個原因。

2011-12-05 14:27:39
中國網:
您在書仲介紹了波蘭經濟改革的一些情況，您也為解決波蘭通脹做出了很大的貢獻，現在很多國家包括中國也存在著一定的通貨膨脹情況，您有什麼好的建議？

2011-12-05 14:28:05
Grzegorz W. Kolodko:
嗯，這本書絕對不只是針對波蘭的，這本書內容跟中國也很有關係。發現其跟某個國家沒關係是困難的。由於作為經濟學家、研究員、教授、曾經的政策制定者的經歷，我外出過很多地方。我是在探索，並不是只來走一遭。這次，作為一個短暫訪問，我到達機場、入住賓館，參加會議，有關中國與世界的，然後我還得去印度尼西亞。現在的訪談結束後，我就回到機場。所以説，我是在中國，其實我只是在北京的市中心。我曾經去過一百五十多個國家，我知道他們生活的不同，不僅有北京市中心的六星級香格里拉酒店，我也知道在貴州省貧困農村的生活。我完成的這部書，或許是一本最為綜合的書，寫的是在非洲撒哈拉沙漠的一個尼日利亞家庭的一天，一天的花費少於1美元，那裏的人們是過著怎樣的生活、在這種極度貧困中人們是怎麼死去的。在瑞士的蘇黎世，人們一天的消費多於兩千美元，但是那裏的人們壓力卻很大，因為人們有那麼多的錢，他們需要把錢變成流動資金，他們為如何投資那些錢而猶豫。但是如果你沒那些錢，你就不會有這樣的壓力，而只需考慮怎樣不會入不敷出、收支平衡，怎麼樣生存。所以這就是我所説的不同領域、不同文化、不同問題的兩種力量對與錯。

2011-12-05 14:28:35
Grzegorz W. Kolodko:
同時我也引入了一些對比的例子，因為得出結論的最好方式，是對比經濟。我已經説過，為什麼中國成功了，而俄羅斯沒有，為什麼馬來西亞成功了，而菲律賓沒有。為什麼波札那是宏觀經濟管理的很好例子，同在非洲撒哈拉沙漠以南地區的鄰國辛巴威卻顯然不是。為什麼同樣是島國，相似的氣候，相似的文化，多明尼加共和國是成功的，而斐濟卻只是哥倫比亞的後繼者，斐濟的經濟是失敗的。當某人提出這樣的問題的時候，為什麼有人來自非常貧困的家庭而其他人來自富裕家庭，他們就是在問一個非常具有對比性的問題，旅行就是學習的過程，學習就是去理解的過程，所以我書的另一個方面，不只是社會科學教授的理論，政策制定者的經驗，不僅是在波蘭，我也曾在華盛頓、世界銀行和國際貨幣基金組織提出過建議，我也是個世界旅行者，這些經歷都讓我的書變成了現在這個樣子。

2011-12-05 14:31:58
Grzegorz W. Kolodko:
但當你問到這個通貨膨脹的問題，我們國家現在並看到通脹是個大問題，而我們更大的問題在於結構性的失業，波蘭的通脹率為比央行的預期高，波蘭的通脹率預期達到2.5%，在正負0.1%的區間，最近達到了4%，現在應該低於4%，當然如果真在2.5%上下是最好不過了。但在中國，通脹是個大問題，特別是食品價格的增長，日常生活用品都在瘋漲，這對與社會貧困階層來説是非常不好的。我不贊成行政價格控制，雖然有效，但這不是一個好的政策，不是一個好建議。我贊成更好地控制貨幣供應，也就是，信用貸款的擴大，央行的貨幣供應應該控制總量發行。因為通脹有兩種，這是必須清楚的，一種是成本上升推到的，價格上漲是因成本增加迫使的，成本越來越高，價格反映成本，所以也隨之增高。然而另一張通脹，與之不同的，是需求推動的，你有更多的錢，我也有更多的錢，中國人的錢都多了，他們涌向市場，他們的錢多了，商品的價格也就增高了。你想實施市場經濟，這是正常的。每個人都想買中國漂亮的花，花的價格就會升高，除非長期能保障更多的花的供應，因為生産商會看到，人們願意支付用於買花。怎麼樣解決這種問題，當然了，引入盡可能多的競爭，如果有大量的不同來源的花，那麼通脹概率就會降低。所以，競爭和控制貨幣供應，是對抗通脹的兩個最好辦法。但從另一個方面，你可能會説，我們國內是有很多競爭，但都是中國製造之間的競爭，這是非常嚴重的挑戰和問題，對政府和央行來説。但同時也面對很多進口通脹，中國進口大量能源，因為經濟的繁榮，導致成品石油價格提高了一百五十美元。能源成本在增加，能源價格在上升，這也是一種成本增加導致的通脹，但是來自外部世界，對這樣的通脹沒有什麼有效措施，所以現在還是應集中精力解決國內商品通脹問題，這是個非常嚴重的挑戰。這非常困難，當我在政府的時候，我很關注通脹問題，對付通脹的困難在於我們不應過分壓制經濟，你可以擠壓經濟，控制貨幣供應，你可以限制信用資金擴展，然後這樣的話，商業就會缺少流動性，他們不能為項目籌集足夠資金，他們必須縮減項目投資。所以我想這就是這種情況，在中國，隨著過熱的經濟，一些投資大的項目需要在更好的控制之中，如果沒有控制好，這對政策制定者來説將是一個很大的挑戰。

2011-12-05 14:32:52
中國網:
您曾經説過，您試圖帶領讀者踏上想像之旅，回到遙遠的過去，走向可預見的未來。通過這句話，尤其是“過去”與“未來”這兩個詞，可以發現您是一個思想很潮很前衛的人。因為在中國現在一種很流行的熱播電視劇題材就叫穿越型題材，有點穿越時空隧道旅行的味道，要麼從過去穿越到未來，要麼從未來穿越到過去。所以我很想知道您是如何安排書中關於過去和未來這塊內容的？

2011-12-05 14:33:12
Grzegorz W. Kolodko:
我的書也可以被看成是一種時間機器。正如我所提到的在時空領域中各種的力量，它涵蓋了宗教、問題、文化，橫穿了大陸、國家，同時也穿越了時間。事實上，我書中主要探討的問題是，為什麼是這樣的，要做什麼讓這個世界變得更加美好。這些就是關於闡述未來的。我努力嘗試著向大家展示一個未來，但這個極其艱難，也很冒險。但是，書中最長的章節，也就是書中第十章，是關於未來的。當我兩次寫到未來世界大事時，我用了“Great Issues of the Future”的首字母大寫 “G”“I”“F”。涵蓋了經濟，社會，政治，安全，技術，網路，氣候，環境等等方面。如果經濟學是一門科學的話，或者説是社會科學的話，並不能透露給我們更多的關於未來的資訊。我認為這是不良的科學。科學必須告訴我們未來，但不僅僅是通過預測或預報，第一個預想場景，第二個預想場景，第三個預想場景，那需要我們是正確，或是天氣預報，一半的概率下雨，另外一半的概率不下雨而是出太陽。

所以我給大家展示的未來具有兩個過程。首先，發生了什麼，不管我們是否喜歡，它都是客觀存在的，地理上的，政治上的，自然上的，經濟上的，或者是人口因素上的。第二，未來的一些過程，它們或許會發生，或許又不會發生。你必須知識很淵博，從而知道，到底是基於什麼事實，你得出這樣的結論——比如中國不會發生金融危機。但如果你預知到可能會發生金融危機的話，你還得知道要怎麼去避免發生的潛在危險。發生在美歐國家的主權債務危機是否是可以避免的，或者説幾年前危機是可以避免的。哪些經濟體制可能易於引起某種危機，而我們有些人並不知道。有些要麼會誤解，要麼弄錯了，要不就是撒謊。而另外未來可能發生的一些事，是你期待未來會發生的，所以你要知道這些事會基於什麼發生，舉個例子，像我們維持世界更公平的運轉，就需要有所行動。但是如果你要展示未來，你就得對當前的形勢有個全面的了解。

2011-12-05 14:34:09
Grzegorz W. Kolodko:
我必須説2011上個季度或是2011年或是2012年，是我們這一代的。我們的前輩或者是我們的後代，解釋事情是怎麼發生的，這在政治上很重要。你必須回到歷史，從而了解我們到底是如何一步一步走到現在這樣的情形，包括社會，經濟，技術，文化等方面。為什麼會有諸多的成功，而為什麼又會出現如此多的失敗案例。為什麼世界上會有種種緊張局勢。如果我們看電視的話，會發現電視新聞不斷播報的是緊張局勢或是各種問題。這只是新聞，媒體喜歡製造轟動性的新聞。新聞都是壞消息。好消息並不是新聞。當我們看電視的時候，可能會有世界在崩塌瓦解。但這不是世界末日，也不是歷史的終結。歷史還在繼續。

所以我穿越時空的最根本的原因是，向大家展示一個未來，並解釋怎麼用積極的力量去塑造屬於人類更好的未來。我們有70億人口，到2050年將達到90億。更多的中國人，到2030年，印度人口發展可能會超過中國。因為印度的人口的生産率比中國高。所以人類的人口結構將會改變。27個歐盟國家的人口，包括波蘭在內，人口生産率低於死亡率，如果不是有移民，從其他國家移民到歐洲國家，我們會發現歐洲的人口是不斷萎縮的。我們將甚至沒有足夠的孩子，來保證人口因素的穩定，更不要説增長。

再一次提醒，我們如果要理解發生了什麼，我們一定要用一種不同的觀點、憑藉跨學科領域知識、確保政治上正確、確保思維上正確，這本書也像時間機器一樣帶讀者穿越時空。我想這就是為什麼我的這本書具有很強的可讀性和很高的愉悅性。

2011-12-05 14:37:01
中國網:
有這麼一句話，“誰能預見未來，誰就可以成為贏家”，您同意這樣的説法嗎？

2011-12-05 14:37:12
Grzegorz W. Kolodko:
嗯，你知道的，當我還是政策制定者，積極的政治家時，我試圖了解未來。因為大部分時候，政策制定者都是去辦公室時，先鑽進車裏，然後聽關於時事的簡報，如中國作為日益重要的全球力量，及世界上其他國家發生的一些熱點問題。然後他們來到辦公室，會發現有一堆問題，雖然有些時候會發現一些有趣的事，但是大多時候會碰到一些緊急問題，比如危機的蔓延。有些時候，政治家關注的是一些非常緊迫的日常事物。當記者問道，作為副總理和財政部長，您可以談談我們後代的發展嗎？波蘭是否會在十年後加入歐盟？怎樣保障長期持久的增長率兩倍的增速？報紙、電視也在解釋最近發生了什麼，昨天早上發生了什麼。

所以我必須考慮未來，會有很多問題，即使是在現實世界中。如果你沒有解決之道，你就沒有長期的發展前景。以當前的危機為例。這本書上已經有預測。有些人説這是一本很有前瞻性的書。對這次危機，並沒有太多的呼喊，因為並不知曉經濟危機發生的根本原因。經濟擴張的潛在威脅是，經濟長時間的增長。這不是危機就是在2009年9月，2008年9月等某一具體時間才出現的經濟擴張，長危機。我們需要很長的一個過程去改變，做些系統地調整。沒有哪個好的政策是幻想出來的。但是一個好的政策，需要有前瞻性，一個好的政策，更需要切實際的前瞻性。一個好的政策，還需要更多，比如説合適的目標定位。必須目標定位準確，如果目標錯誤，你的發展方向就會偏。如果你的目標是鉅額利潤，你就不關心就業、發展、環境，這是錯誤的。如果目標是使經濟增長最大化，讓它越快越好，這就沒必要了。因為有時候，拿義大利作為案例，或是希臘，發展是靠犧牲後代的利益，使其肩負鉅額公共債務，難以應付。在另外一些地方，發展是靠犧牲自然環境的。很不幸的是，這樣例子就發生在中國。這是由於極其的不平等造成的。中國社會經濟發展的不平等性已經很高了，這種趨勢必須得到控制。否則發展將不可持續。

2011-12-05 14:37:28
中國網:
所以您預言在未來十年，中國的高速發展就是世界發展的主要特徵，為什麼您會這樣認為？

2011-12-05 14:38:04
Grzegorz W. Kolodko:
我想，我們還得重新提一下，談論未來的風險。當我們談論未來，或者説當我談論未來，涉及到兩個基本元素。首先是我的理論，我的一系列的想法，我是怎麼想的，代價是怎麼樣的，這個機制是怎麼運作的，結果是怎麼樣的。這些是我們得知道的。然後我們得做一些假設。所以我就做了一些假設——世界將會和平發展。這個假設是很可能的，但並不是百分之百的。我假設，我們會克服目前的金融危機。應該説不止是金融危機，還演變為美國與歐洲的政治經濟危機。因為我同意溫家寶總理的觀點。我將自己以前的兩本書送給了他。這是我最喜歡的書。在中國，如果你上我的網站，tiger.edu.pl的照片展，你會看見我和溫家寶總理的合影，也就是他接受我贈兩本書時的照片。所以我這樣假設，我們能解決這些問題。溫家寶總理曾表示中國不是獨自發展，他反覆地強調這句話、這個觀點。這些天在檀香山舉行的八國峰會上，他會見了其他的政策制定者（國家領袖），包括奧巴馬總統，如果美國發展停滯，歐洲發展停滯，日本發展停滯，那你們將所有的貨物銷到哪去呢？中國經濟必須要出口業的最終需求重新調整為國內市場。這是一個好消息。因為代替外購措施，中國得為中國的消費者提供中國自己能生産的産品，這也會對經濟快速增長和人民生活水準的提高有幫助。如果好好制定政策的話，儘管艱難但還是有可能。就能控制窮人的增長，就有可能扭轉貧富差距擴大的不平等趨勢。

如果我作出這些假設，在未來的十年內，中國有可能繼續保持高速增長，中國可能能繼續保持10%的高速發展，抑或保持8%的增長均速或者7%的增速。7%的增速對於現在的中國來説，可能有點低。但是如果來年中國經濟增速依然保持7%，那中國將立即面臨經濟的硬著陸，並且發展動力不足。但是有很多國家都達不到這種增速。可以確定的是，這種增速對於下一代中國人來説將是不可能的。那種高增速將成為過去，增速可能會放緩、更低。但是如果經濟結構調整得當，如果有政治承諾或是成功的政策，去抗爭中國經濟增長中的不公平以及其他種種不平衡發展，未來的中國依然能保持很高的增長速度。中國超過美歐，成為世界最大的世界經濟體只是時間的問題。美國和歐洲的發展貢獻率是25%，但是中國已經有15%，美國GDP增長速度為1~2%，但是中國為10%，很快，就會發生變化。但我覺得最重要，這就是中國人。中國的領導人將因中國在世界的地位提高而感到自豪。但他們也得知道，最終的成功取決於人民的滿意度。到目前為止，還挺好的。

2011-12-05 14:38:32
中國網:
當你發現全世界都有中國製造的商品時，會覺得這是一件很有趣的事情。這不但對中國，甚至對全世界都有好處。

2011-12-05 14:38:53
Grzegorz W. Kolodko:
是的，這講得通，彼此間的相互聯繫，因為當代世界的全球化而得到加強，在不久的將來可能各國聯繫更緊密。這是不可逆轉的。當然，同時風險也因此而加大。比如，此次經濟危機，可能會造成一些經濟悲觀思想的蔓延，這是很不好的。如果英國首相托尼·布萊爾，在上周的會議上説：“我來這裡，是為了支援英國的利益”。儘管我不喜歡聽。然後溫家寶總理説：“我來這裡是為了維護中國人的利益”。然後奧巴馬總統就會説：“我在這裡是為美國人民的利益而鬥爭”。然後普京總理説，“我是為了俄羅斯的利益而來的”。這樣的話，我們就會有更多的問題。

我並不期望溫家寶總理，或是美國總統，或是俄羅斯總理，説：“我來這裡是為了世界，我不關心我的人民。”這將是很愚蠢的。他們還必須顯示他們是世界領導者。而不只是國家領袖。為什麼？我在書中討論這方面有關的問題。因為這本書也是關於全球化的，伴隨著我們生命的全過程。全球化即是自由化，是隨著一體化進程而加速發展的趨勢。而不是一個國家獨自在國際市場發揮。在全球化市場中，中國是其中的一部分。互相之間的聯繫很緊密。普通人都能理解，因為很多波蘭婦女員工失去了工作，因為工廠不再有競爭力，因為有更多的來自越南、來自泰國、來自中國的低廉進口商品的競爭。他們都會説這一切都是因為中國人，而不會説是由於全球化導致的後果。或許用另外的詞，來自中國的直接投資。現在他們在培訓之後在電子工業解決了再就業問題，這是一個很艱難的過程。在某些國家諸如英國、波蘭等，我們正經歷著非常艱難的宏觀經濟結構重新調整。所有企業需要關閉，需要清算。新企業需要産生。企業關閉，企業破産、企業清算都會帶來各種陣痛和困難。或許建立新的有競爭力、有發展前景的企業將更容易。

2011-12-05 14:39:15
Grzegorz W. Kolodko:
所以我認為，正是因為這種互相依賴性，在中國發生的事很可能會對世界造成巨大影響。要是沒有美歐等國家及其他大陸國家的發展，中國不可能繼續保持經濟上的成功。因為你們的商品要出口到國外市場，而我們也得保持經濟增長，才能有錢去購買你們生産出來的東西。而在其他國家可能越來越依靠中國，包括諸如中國經濟上的援助、中國財政儲備，或者利用主權基金去購買他國債券。中國的投資者已經以公債的形式購買了美國和歐洲的國家債券。如果中國説不，説“我們不再想買美國、德國、法國以及波蘭等歐洲國家的債權”。我們可能會有很大的麻煩，但是你不能這樣説。光手持現金只是在浪費資金，只有投資才能産生巨大的利潤。但同時也很自相矛盾。利率是多少。購買的美國債權中有多少是以黃金形式存儲，有多少是以長短期債券形式存儲。貨幣構成形式有多少是歐元，有多少是美元，有多少是日元，有多少是英鎊，又有多少是瑞士琺瑯。我們現在還沒有採用韓元、泰國銖，但我們的貨幣是可兌換的。我們是一個開放的國家。波蘭總統將在一個月內訪問中國。我想這將有助於推動中波雙邊關係的發展。在波蘭，中國的投資還有待提高。目前，中波交流還是不夠的。在學生交流、文化交流等方面都有待提高。我們這周週五週六週日將有三個演奏會，其中一個是管弦在北京演奏波蘭的音樂。當然，這遠遠不夠。我們還要改變投資，還需要開展貿易。

2011-12-05 14:39:45
中國網:
再來談談您這本書。您這本書這次是由外文出版社在中國出版的，外文出版社是一家有60多年曆史並且在國際上享有盛譽的出版社。這次和外文出版社的合作，您是如何評價的？

2011-12-05 14:40:00
Grzegorz W. Kolodko:
我挺滿意的，當然也有一些問題。或者説有一些我無法解答的問題。這只是翻譯版本。我不懂中文。我想翻譯得足夠的好。這點之所以重要，是因為我在寫這本書時，我付出了巨大的努力，不僅努力想讓書中的觀點正確，同時還向讀者解釋為什麼這些事情是這樣的。怎麼讓這本書可讀性強，讓讀者讀的時候有愉悅感，這本書就像是一本文學書。這不是告訴你經濟學是怎麼怎麼樣的。這本書，正如我曾説過的，讀者群可以是任何思維開闊的人們，可以是醫生，可以是電腦科學家，可以是在農業、宇航業工作的人群，可以是所有思維開闊並且想知道更多知識的人。我認為出版社應該為我的書找到優質的翻譯。其次，本不應該公開的，但是我要告訴你，就是關於這本書的封皮。封面設計將會和現在的不一樣，封皮顏色將不再是紅色，也不會有我的大照片，取而代之的是放在這兒的一張小照片。這個封面設計是出版社的提議，是專門為中國讀者設計的。因為這本書不是寫的作者，而是由作者寫的。而目前的設計讓人看起來覺得這本書像自傳。在波蘭，這樣就會讓人誤以為是自傳，因為封皮上有我的照片。

2011-12-05 14:40:16
中國網:
照片中的您很英俊。

2011-12-05 14:40:46
Grzegorz W. Kolodko:
呵呵，謝謝。我對與外文社的合作表示滿意。合作很順利。做得很專業，有設計良好的索引。現在就要看這本書是怎麼發行了。我希望這本書可以在所有的大書店買到，我確信外文社對發行這本書很重視，因為我們現在的共同利益就是讓這本書有更多讀者，引起更多討論。畢竟，作者寫作，出版商出版，都是為了讀者的討論。我與外文社打過好幾年交道了，一直都有聯繫。我在去年六月份，見到了外文社的管理階層，他們人很好，很敬業。我很感激為此書作出努力的人們。我覺得這不止是出版社的商業行為，這也將有助於創造一種辯論的氛圍，這才是我們感興趣的。

2011-12-05 14:40:59
中國網:
當中國讀者讀到這本書的時候，能了解到什麼真相、什麼謬誤，還有什麼謊言。您能介紹一下這本書有哪些看點嗎？

2011-12-05 14:41:15
Grzegorz W. Kolodko:
喔，有關這一點，我們將會看到一些媒體中出現的評論。可能因為這本書名比較有吸引力。但是你必須先看副標題才能理解書名，還有政治、經濟等詞，我認為單憑“真相、謬誤和謊言”，你不知道這是關於什麼主題的書。光從書名看，你可以説它是有關心理學的。我們之前已經談論過這本書是關於什麼內容的。我認為中國人很想知道最近世界的發展趨勢。他們一直在關注著中國的重要地位，他們也通過電視新聞或是其他媒體了解周圍的事情是怎麼發生的，但是我認為，了解世界尤其是全球化的需求正在與日俱增。我們對事件討論得越詳細，這本書的價值貢獻也就越大。

2011-12-05 14:41:33
中國網:
您希望此書的銷量在中國市場能達到多少？

2011-12-05 14:42:04
Grzegorz W. Kolodko:
我並不確定自己能回答這個問題。但是我可以説的是，正如你看到的，在這兒寫有“國際最佳銷量書籍，被譯成多種語言”。還有我上周拿到的土耳其語版本。但是在我的國家波蘭，由於國家小，我們的人口只有三千八百萬或是三千九百萬，也就是比中國最小的擁有三千六百萬人口的省多一點。就人口而言，波蘭這樣的人口規模是很小的。在我的國家，此書的銷售目標是6萬本。但是在擁有13億人口的中國，預計能達到200萬。我不確定是否一定能達到200萬的銷量，但肯定是銷量越大越好，因為讀到此書的人越多，就能為這些問題進行討論和辯論，我所試圖解釋的這些問題雖然很複雜有難度，但是是可以理解的。事情是怎麼發展的？為什麼會出現這樣的現象？我們才能知道要怎樣做才能為我們自己、為我們的後代創造更好的世界？這應該是從一個長遠的角度考慮的。我認為，即使讀者不能從此書中找到一個很完備的答案，但是每個人都可以找到對大量一直存在著的問題所進行的合理解釋。

2011-12-05 14:42:17
中國網:
我認為創作是一種思想的奔跑，作為一個政治家和經濟學家，很難想像您也是一位馬拉松隊員，這讓很多讀者會覺得您的生活經歷很傳奇，您可以向中國的讀者介紹一下生活中的你嗎？

2011-12-05 14:42:29
Grzegorz W. Kolodko:
我喜歡全球旅行。去年夏天旅行，我沒住五星級賓館，我只帶著一個旅行包，和當地人一塊乘當地的公共交通，在緬甸經歷了颱風以及各種惡劣天氣，緬甸在雲南省南部，泰國的西部，之後我還去了菲律賓，然後我去了汶萊，汶萊是我到過的第151個國家。我還在北京跑過馬拉松，那是2007年的事了。今年2月份我在美國弗羅裏達州也參加了馬拉松賽跑，最近兩個月我還參加了孟菲斯的比賽，我平均每年跑4英里，已經有十年之久了。我儘量每天都慢跑鍛鍊。今天我就在北京市中心慢跑來著。因為俗話説，健康的身體，才有健全的心智。你只有身體健康，才能好好工作，才能去接受挑戰。我也聽音樂，慢跑著去聽音樂會。我也會拍照，我再次舉辦了一次題為“鄰居”的攝影展，旨在在波蘭的各畫廊展示拍自世界不同地方的百張照片，所謂的鄰居其實就是住在一個全球村的國家。還有一些照片是來自中國的。如果你去瀏覽我的網頁的話，tiger.edu.pl，你點擊一下照片的目錄，可以發現內容分為7個板塊，旅遊、文化、自然、科學、政治等，其中有很多照片都是取自中國的各個地方。但是，總體來説，照片基本是來自全世界的。

其中有一個名為“多變的世界”網站volatileworld. net，提供了些特別有趣的照片。該網有一個動態的數據附錄，人們不喜歡表格、圖表，這些一般出現在課本上，而不是引人入勝的書裏，所以我把volatileworld. net裏的所有必要的數據作為導航，他們的數據時不時就會更新。所以在11月、12月新的一批的數據將會刷新以前的數據。同時還有會用漢語寫的書評。同時還有一些照片，還會配以描述，是從書中摘錄的一些引言。比如，在我與溫家寶總理的合影下，我從書中摘錄的引言是“幾年前，我很榮幸見到溫家寶總理，我們談論的什麼呢”。這使得這本書更有趣味性，但這只適合那些喜歡上網的網民。這可以看成是對本書的補充。同時，我還嘗試研究、學術、政治活動、旅行、聽音樂。曾經有一次，我甚至還拉過大提琴，製作照片。因為雖然經濟學家的生活很有趣，但這不是我的一生。這不但幫助我理解為什麼是這樣的，同時向我的學生、朋友、讀者解釋為什麼是這樣的。

2011-12-05 14:43:20
中國網:
跑步需要花費很長時間，你可以看到沿路的漂亮風景，但是我想知道，您跑步的時候，您想的是什麼呢？或者是浮現在你腦海裏的是什麼？

2011-12-05 14:43:45
Grzegorz W. Kolodko:
這是一個很好的問題。我可以告訴你的是，如果你的思想可以擺脫跑步的干擾，你就可以跑。所以我盡所有的努力不要去想跑步本身。有時候我會思考我的整個人生，想我人生一個階段接著一個階段，年復一年，都是怎麼度過的。只要忽略時間就好。我跑步可能會跑3小時38分甚至四個多小時。最糟糕的事情就是腦子裏想著“我跑了多長時間？” 我會想我的旅行，我的家庭，以及碰到的所有讓我困擾的問題，這絕對是對智力的挑戰。這很有趣。我嘗試每天都慢跑大約一小時，10公里，我的思想也隨著跑步步伐源源不斷涌現。當我跑回來的時候，總會有些新的想法出現在我腦海裏。我跑步時身上帶著手機，如果腦海裏想到了很有趣的事情，我就拿出手機然後記下來，這樣就不忘掉。這些趣事很有可能就是我以後寫作中會用到的。所以我的最佳建議是跑步的時候不要想著時間，而去想想美好的事情，如自然的美，任何美好的都行。

2011-12-05 14:44:01
中國網:
對您的到來再次表示感謝！我希望您的書在中國會有很好的市場。

2011-12-05 14:44:20
Grzegorz W. Kolodko:
我也希望這樣。我也會經歷。我盡可能多的來中國，做一些演講。所謂教學相長，你在教的同時，也在學習。他們提問的方式，他們提問的內容，他們所持有的疑惑，這很有意義。最後對此次邀請表示感謝，也希望中國讀者能喜歡這本書。可以在volatile.net 網上留下評論。已經有很多評論了，其中很多都是中國的學生的留言，加入到討論，提出自己的問題。

2011-12-05 14:44:34
中國網:
再次感謝！也感謝各位觀眾。下次再見！

2011-12-05 14:44:46
中國網:
（主持：齊凱責編：朱燁攝像：董超高聰導播/剪輯李哲圖片：董德）

2011-12-06 14:26:30