外交檔案解密之中日貿易備忘錄_中國訪談

活動標題

外交檔案解密之中日貿易備忘錄
活動描述嘉賓：中日友好協會副會長高級翻譯王效賢
時間：2010年1月11日10：00
簡介：外交部解密的第三批外交檔案集中在1961年—1965年，除中蘇論戰、中印之戰、周總理亞非14國行等內容外，中日關係也是這重要的七分之一。這期間的中日兩國交流情況如何？將會為未來的中日關係發展奠定怎樣的基礎？王效賢女士見證60年代中期中日之間多場重要的貿易談判歷史時刻，今天她將在中國訪談為您揭開歷史的面紗，解密60年代中日備忘錄貿易。

文字內容：

中國網:
各位好，歡迎來到中國網，這裡是中國訪談、世界對話，歡迎您的收看。在去年中國外交部首次解密的第三批外交檔案當中，包括了像中蘇論戰、中印之戰、周總理亞非14國行等多方面的重要內容，中日關係也成為當時備受矚目的一段歷史。1961至1965年期間的中日兩國交流情況如何？將會為未來的中日關係發展奠定了一個怎樣的基礎呢？今天，我們為大家邀請到的嘉賓是中日友好協會的副會長，我國著名的高級翻譯王效賢女士，在60年代中期，她見證了中日之間多場重要的貿易談判歷史時刻。

王會長您好，首先想請您為我們介紹一下，61年至65年的中國和日本兩國之間處於一種怎樣的交往狀態？

2010-01-11 08:20:04
王效賢:
梳理這一段的中日關係，應該從1952年開始。因為中日關係戰後到建交為止是20年，從1952年民間關係開始，到1962年備忘錄簽定，中間經歷了10年，到72年建交，總共經歷了20年的過程，我大致為中國網的網友介紹一下。

産生後10年的備忘錄貿易，是由於有前10年的民間貿易的基礎，這麼説吧，中國對此有一個總的政策，1949年的10月1號我們一建國就表示，我們願意和世界上一切承認我們的國家，承認中華人民共和國政府是唯一合法政府的國家建立外交關係。什麼意思呢？我們新中國成立以後，很多的國家它還不承認我們，對我們封鎖、遏制，以美國為首，承認我們的只有蘇聯、東歐加上西北歐幾個少數的國家，和東南亞幾個剛剛獨立的國家，大多數國家不承認我們，特別是日本當時被美國佔領，繼續追隨美國，所以日本的政府也不承認我們，而且1951年美國搞了一個叫《舊金山合約》，我們不承認它，它本來是戰勝國跟戰敗國日本簽訂一個和約，那應該是有中國，中國是抗日戰爭8年最主要做出犧牲的國家，它不要中國，它要蔣介石參加，不要新中國，所以，這樣我們不承認他們，結果造成了日本不承認我們，承認台灣，52年又跟台灣締結了所謂的和約，所以，它不承認我們，我們怎麼建立外交關係呢？所以，日本跟中國的關係就很僵，不可能有外交關係。

2010-01-11 08:21:49
王效賢:
但是，對於我們來説，我們始終是把中日友好、中日邦交正常化作為我們的目標，因為我們跟日本這個國家，2000年的交往歷史只有50年的戰爭，所以，我們跟它還是有很多友好往來，我們要和它恢復友好外交關係，這是我們總的目標，在這種情況下，周恩來同志就根據毛澤東的戰略思想，提出眼於人民，寄希望於人民。這個口號很重要，周總理提出來叫民間先行，以民促關，因為最終你要跟它建立關係的話，邦交正常化是政府之間的行為，光靠民間是不行的，政府又不承認我們怎麼辦？民間先行，以民來促官，這是我們戰後對日關係的總方針。這樣，從1951年中日的民間來往就開始了，這些我就不詳細去説了，一直到57年，民間往來是搞得紅紅火火，日本來了很多團，中間簽訂了4個民間貿易協定，我們也是除了政治代表團不去以外，友好團、經濟團、文化團、體育團都去，但是，到了57年，日本內閣換了，岸信介內閣上臺，他上臺以後，就一改過去的幾個內閣，比如説：石橋內閣、鳩山內閣，他們的對華友好的方針，改成了對華敵視。

2010-01-11 08:28:26
中國網:
態度的轉變是怎樣來的？

2010-01-11 08:31:34
王效賢:
態度的轉變是內閣政府行為，岸信介這個人過去我們叫他甲級戰犯，他這個人骨子裏就是反華的，他要跟台灣友好，甚至於講支援台灣反攻大陸，這樣一個人能跟新中國好嗎？所以，他一上臺，就把原來簽訂的這些民間的貿易協議他都不承認、不批准。到58年的時候發生了一件事，叫長崎國旗事件，我們在日本長崎搞過郵票展，在那個展覽上我們當然要挂國旗，日本的暴徒就把我們的國旗撕毀了，那我們當然不願意，你侮辱我的國旗就是侮辱我的國家，我們提出了抗議。結果岸信介把這個暴徒逮捕了以後很快就釋放了，他説得非常無理，他説：沒有建立外交關係，沒有承認國家的國旗受到侮辱，不算犯罪，構不成犯罪，就把這個人給放了，這樣就激怒了我們，傷了我們的自尊了。反過來説：58年日本在中國也搞過商品展覽，那個商品展覽是純民間的，我們支援它，它那個商品展覽在我們北京展覽館在那展出，挂上它的國旗，我們老百姓了也不舒服，日本當年侵略我們，他們的國旗叫膏藥旗，現在挂著它的國旗，但是我們政府承認它，我們的方針就是，日本人民承認的政府我們就承認它，我們保護它的國旗，我們同意它挂國旗，我記得當時有一個老太太想不通，就在國旗前面靜坐，哭這要撕掉這個國旗，我們解放軍還勸説她，我們的政府派出解放軍來保護它的國旗，相比之下他們做的太不象話了，所以，我們因此就與他們當時就斷絕了經濟貿易關係，本來到那個時候已經四次貿易，民間貿易已經搞得很好了，一下子就中斷了。

2010-01-11 08:31:45
中國網:
52年到57年雙方民間的貿易有一定的基礎，但是岸信介這樣的措施，把我們的關係又打回了原點。

2010-01-11 08:37:57
王效賢:
對，把它中斷了，中斷了以後我們就不再開出貿易進出口了，停止貿易了，我可以跟大家談談民間漁業協定，我記得你上一次也特別關心這個漁業協定，漁業協定是55年簽訂的，漁業協定是日本在我們的周邊，我們叫東黃海領域打魚共同的漁場，要是沒有漁業協定的話，糾紛不斷，雖然漁業協定是政府行為，應該兩國政府簽訂，但我們跟日本沒有政府關係，所以，我們只好簽訂民間業協定，漁業協定那時候也很好，也能夠維持秩序，比如：一些日本的漁船遇難也可以到我們這兒來避難等等，大家也很滿意，但是由於岸信介這麼一來，我們把漁業協定也沒再延期，因為當時的民間漁業協定是一年一定，我們就沒延期，都停止了，我們這樣一停止對日本影響也很大，日本，特別是一些有識之士，就是指執政黨裏面有些開明派，他們覺得這樣下去不行，而且還有一些特別是在中日貿易當中和中國進行貿易關係比較緊密人，比如進口中國的一些原材料，在日本開飯館、搞漆器，日本當時沒有漆器，漆器是靠中國進口，玉米是靠中國進口，大豆也是從中國進口，要做豆腐得進口中國的大豆，好多東西是從中國進口，這些進口中國的東西來搞中日貿易的都是一些中小企業，所以，這些中小企業它們感到很難受，因為它沒有中國這樣的貿易，它很難辦，這時候就出來一些人，比如有社會黨的委員長叫淺沼稻次郎等，他們來向中國説情，希望我們採取點辦法，日本的中小企業也因此受到很大的損害，希望我們採取辦法，在這樣一種情況下，到了58、59年，周總理就提出來，中日關係老是這樣是不行的，但是有什麼解決辦法呢？他提出來叫中日關係三原則，如果你要想搞中日貿易的話，日本政府要遵守中日關係三原則，這個三原則，第一、不敵視中國。第二、不製造兩個中國，不參與製造兩個中國的陰謀。第三、不阻撓中日邦交正常化，叫政治三原則，總理提出一個政治三原則，同時，針對岸信介，岸信介是什麼呢？他是想政治上反對中國，經濟上撈取實惠，他並不想斷絕經濟關係，他經濟上要牢實惠，政治上反對你，這不行，所以，我們就提出政治、經濟不可分的原則，針對這個，就這麼兩個原則。

2010-01-11 08:38:43
王效賢:
對此日本民間是非常支援的，凡是要到中國來搞貿易，首先得支援我這個政治三原則，而且你得督促日本政府支援我這個政治三原則和政治經濟不可分的原則，所以，才有日本人來説情，我們怎麼辦？我們提出，首先你們先承認三原則。到60年的時候，周總理又提出來貿易三原則，這個貿易三原則是什麼內容呢？第一是政府協定。第二是叫民間合同。第三是物資。這三個協定，周總理也進行過解釋，周總理對一個叫鈴木一雄這麼一個貿易界人士跟他解釋，為什麼第一個要政府協定呢？因為兩國要搞貿易，沒有政府協定不行，我們簽訂了那麼多民間協定，日本政府一不承認就沒用，所以，必須得有政府協定。民間合同以外還遇到一些困難，比如説：有一些人需要我們照顧，周總理提出來叫個別照顧，我們對個別困難的還可以個別照顧，這叫貿易三原則，政府協定。照顧物資或者叫做個別照顧。可能個別照顧更確切一些，提出來這麼政治三原則、貿易三原則、政治經濟不可分的原則，這些原則提出來已經是60年了，這個時候岸信介內閣也到了末期，因為岸信介到了60年的時候，他要提出修改日美安全條約，他就因為日美安全條約要修改，日本人民就反對。

2010-01-11 08:43:03
中國網:
説到這裡我想插一個問題，在我們提出這些原則的時候，日本民間是很贊同的，但是日本政府是不贊同的，岸信介政府是不是承受著很大的壓力？

2010-01-11 08:46:01
王效賢:
承受著很大的壓力，這是沒錯的，所以，我就説岸信介到了末期，內外的壓力，他要修改日美安全條約，日本人民反對，日本人民上街遊行，反對修改日美安全條約，日美安全條約本來是日本一投降他們就定的，52年定的日美安全條約，現在到60年他們要修改，叫新日美安全條約，日本人民反對。在日本人民反對安全條約的時候，有一些自民黨的有識之士，舉幾個例子，石橋湛山是前首相，松村謙三是前農林相，在自民黨的這些人，居然就反對自民黨，沒出席通過的儀式。

2010-01-11 08:46:15
王效賢:
不出席來抗議，説明新日美安全條約，不僅日本老百姓反對遊行示威，自民黨內也有人不同意，所以，日美安全條約雖然通過了，但是也遇到了很多的困難。當時還有個叫華美梔子事件，華美梔子是一個日本的學生，在日美安全示威遊行的時候她被打死了，你想，遊行示威居然有人死亡，這一下民眾就的憤怒爆發了，岸信介在這麼一種情況下遇到了內外交困，他又請艾森豪威爾訪日，艾森豪威爾是當時美國的總統，訪日被抵制了，沒能進來，這樣岸信介就下臺了，岸信介下臺了以後，60年的夏天，7月份，池田上臺，這樣就等於前十年過了。到了第二個十年，60年了，池田上臺以後，跟岸信介有什麼不同呢？池田他不搞兩個中國，承認了新中國嗎？也沒有，但是他不是像岸信介那樣敵視新中國，態度緩和一些。他提出來一個什麼東西呢，就是日本應該有自主的態度，不要追隨美國來反對中國，所以，他提出來要向西歐看齊，要搞自主貿易，貿易要不受限制。這樣，在他這麼一個態度下，有些日本，或者跟我們友好的像松村謙三、高崎達之助這些人就找到他，這些人跟池田建立的關係就很好。

2010-01-11 08:46:55
中國網:
池田覺得那個時候中國人對他有一種誤解，把他跟岸信介同為一樣的對華政策。

2010-01-11 08:50:58
王效賢:
其實中國人沒有誰誤解他，他覺得岸信介的對華政策行不通了，他必須改變一下，改變什麼呢？他當時也看見了，中日貿易中斷以後，西歐就搶佔中國市場，中日貿易這一塊被西歐佔領，對日本貿易界是很不利的，它也從它的實際利益出發，他覺得跟中國不能老這樣不搞貿易關係，因此他提出來不受那個限制，我要自主地進行貿易，這麼一個口號。

2010-01-11 08:51:11
中國網:
有什麼進展嗎？

2010-01-11 08:51:42
王效賢:
因此就有了《備忘錄貿易》。他提出來以後，松村謙三、高崎達之助這些人就在他的支援下進行對華關係了，第一個日本的政治家訪日的是石橋湛山，跟日本的國民黨的議員叫宇都宮德馬，當時跟石橋湛山來訪問周總理十分重視，親自跟他會談，談什麼東西呢？主要是談台灣問題，因為中日關係的一個關鍵就是日本不承認新中國，而承認台灣，這是中日邦交正常化的最大障礙。中國在台灣問題上的堅定立場，你要是跟中國想友好，你非要承認我是合法政府不可，你不能搞兩個中國，跟石橋湛山就談這樣一個問題，接著，總理還跟石橋湛山發表了一個不叫共同聲明的聯合公報，為什麼呢？雙方都沒有簽字，但是卻發表了，叫共同發表，什麼內容呢？就是中國願意在和平共處五項原則的基礎上和任何國家建立外交關係，跟日本當時也不例外了，還是承認，還是講這個，和平共處五項原則你知道是什麼吧，那就是你首先不能搞兩個中國，咱們互相尊重領土主權的完整，平等互利、互不侵犯，和平共處，要這樣，就是説：你得解決台灣問題，石橋湛山還很同意，所以，他跟我們達到協議了，只不過雙方不好簽字，他是一個前首相，我們是一個總理，所以就留下這麼一個文件，石橋湛山回去以後就像池田，向政府方面施加壓力，接著石橋訪華了以後馬上政治家第二個動起來的就叫松村謙三，大概石橋訪華是59年的9月，松村是59年的10月第一次訪華，也是周總理親自陪他到密雲水庫參觀，因為當密雲水庫剛修起來，是我們第一個水庫，總理就陪他到密雲水庫，載貨車上跟他談心，談什麼問題？還是這個和平共處五項原則，然後就是台灣問題對我們堅定的立場，一直是跟這個政治家一直談這個，談得也很好。

2010-01-11 08:52:09
中國網:
松村什麼態度？

2010-01-11 08:55:36
王效賢:
松村是後來的備忘錄貿易創始人，從那個時候開始，他承認新中國，只不過他跟台灣還不能一刀兩斷，他還沒有下決心放棄台灣，就承認新中國，都沒到這種程度，所以，都要做工作，就要政治三原則，你要跟我們好，你就得不敵視我，你不搞兩個中國才行，這是一個檻，所以，別的談得都很投機。

2010-01-11 08:55:46
王效賢:
我説的這些都是逐漸的走向半官辦民，松村來了，松村不是一般的民間人士，松村曾經當過農業大臣，是自民黨的顧問，執政黨也算一個頭。周總理陪他去參觀密雲水庫，跟他談心，因為忙，所以，在火車上時間長，然後還是跟他談的中日關係怎麼辦，恢復貿易是可以的，但是這個貿易光靠過去這樣搞是不行的，政府不支援貿易搞不下去，咱們得進一步想辦法，你要是恢復貿易，你就得在政治上不敵視中國，就跟他講政治三原則，我們的原則，我們的態度，松村談得也很聽得下去，松村完了以後他就説，我要介紹高崎達之助訪華，高崎達之助是什麼人呢？是個經濟方面的人士。

2010-01-11 08:56:13
中國網:
他是僅作為商業方面的代表？

2010-01-11 08:58:14
王效賢:
不是商業，他是當過岸信介內閣的經濟企劃廳長官，他曾經出席萬人會議，55年他日本政府出席萬人會議，那時候還見過周恩來總理，跟周恩來總理在萬人會議上就促膝談心，談的也是我們的對日政策，我們對台灣問題的堅定立場，主要也是談這樣一切問題，所以，這樣才選的高崎達之助，備忘錄貿易就等於開始，一個政治一個經濟都有了。

2010-01-11 08:58:25
中國網:
因為有松村在前面做了一個鋪墊，然後高崎達之助再來談就要順利很多了吧，因為高崎達之助主要是集中在經濟，他不涉及到政治。

2010-01-11 08:59:33
王效賢:
是，他兩個是不可分的，一個經濟一個政治，中日關係從政治、經濟兩個方面都要推進，我們也跟他談，我們跟他談的時候，總理早就説了，我一開始就説了，以民促官，官的週邊就開始動了，但是真正的政府還沒動，政府真動是72年建交，那之前還沒有動。

2010-01-11 08:59:46
中國網:
在這個時候已經取得不小的成績，已經在向半官半民的方向在發展了，。

2010-01-11 09:00:03
王效賢:
對，就往這兒發展了，為什麼松村和高崎達之助能夠到這兒來談備忘錄貿易，備忘錄貿易的雛形就這麼談的，就因為後面有池田的支援，像岸信介的時候，他們誰要來，岸信介不支援，現在池田支援了，特別是在62年的時候，池田就提出來了，他就是要搞中日貿易的，他不受美國的限制了。所以，他們從中國回去以後都向池田報告，池田都同意，甚至池田跟松村説，我支援你去中國談，我有兩個面孔，我第一個面孔我是面向美國，後面一個面孔是面向中國，你就代表我面向中國的面孔。池田支援松村、高崎到中國來，這樣，他們就想，我們要搞貿易，我們得有協定，我們怎麼搞協定？我們怎麼樣區別過去的民間貿易？過去的民間貿易協定已經讓岸信介都給破壞了，都給停止了，現在我們重新搞貿易，搞什麼樣的貿易？所以，就在62年搞了一個叫備忘錄，這個備忘錄是在池田的直接默許之下搞起來，為了區別過去的友好貿易，所以就叫備忘錄。

2010-01-11 09:00:24
中國網:
這是名字上的區別，內容上的區別在什麼地方呢？

2010-01-11 09:03:05
王效賢:
內容上的區別就比過去貿易量大了，而且考慮過去貿易量都是以貨易貨，現在考慮是不是能夠用延期付款。

2010-01-11 09:03:19
中國網:
延期付款這種方式好在哪呢？

2010-01-11 09:03:34
中國網:
延期付款就是你可以先給我東西，我不給你錢，這不是對你買東西好嗎？你可以賒帳。

2010-01-11 09:03:55
中國網:
對我們來講是件好事？

2010-01-11 09:04:35
王效賢:
是的！對我們來講好是好事，我們沒有協會，不像現在我們的外匯是全世界第一，美國的美金都操縱在我們手裏，我們那時候沒錢，我們要買東西哪有錢啊？沒錢就不能買東西，日本政府那個時候延期付款都是給東南亞那些國家，不給我們，歧視我們，所以，就提出來我可以考慮給你們延期付款，延期付款就可以買大東西。比如説：第一個延期付款是成套設備，買不起，那麼我讓你延期付款，5年付清，你先用，等你這個成套設備搞起來，你賺了錢了再還我，這就是延期付款。

2010-01-11 09:04:46
中國網:
延期付款這應當是首次在中日貿易當中出現？

2010-01-11 09:08:07
王效賢:
是的，很重要。所以，備忘錄貿易就考慮了這些問題，考慮延期付款的問題了，金額也比過去大一些，62年就搞了這個備忘錄貿易，我們那時候説了，備忘錄談這個貿易的日方是高崎達之助，他不是搞經濟嘛，中方是廖承志，所以，備忘錄貿易實際叫廖高貿易，取兩個字的首，LT貿易，也這麼叫，後來就因為廖承志文革的時候被打倒了，就不用他的名字了，就叫備忘錄貿易了，這就是備忘錄貿易在62年産生了。

2010-01-11 09:08:17
中國網:
這一下就推動了兩國的貿易往來是嗎？

2010-01-11 09:09:02
王效賢:
這一下兩國的貿易往來不僅恢復了，而且走向了半官半民了，是一大進步。

2010-01-11 09:09:13
中國網:
它對於中日邦交正常化産生了哪些影響？從今天的角度看。

2010-01-11 09:09:22
王效賢:
這就是我要説的了，62年搞了備忘錄貿易，62年搞了備忘錄貿易的辦事處了，雙方設立辦事處，交換記者。

2010-01-11 09:09:33
中國網:
名字就叫備忘錄貿易辦事處嗎？

2010-01-11 09:09:56
王效賢:
對，互設備忘錄貿易辦事處，中方的叫“廖承志辦事處”，在日本，他叫“高崎達之助在中國”。

2010-01-11 09:10:10
中國網:
就是大使館的前身？

2010-01-11 09:10:34
王效賢:
對。

2010-01-11 09:10:42
中國網:
所有的貿易往來這個地方來負責？

2010-01-11 09:10:50
王效賢:
對，有一個辦事處了，辦事處那時候還沒有外交特權，但是也有一定的，至少那個地方有你的點，你可以和中國聯繫，你可以用密碼，所以，備忘錄貿易辦事處是64年搞起來，交換記者，從62年備忘錄貿易開始以後，我們就進入了備忘錄貿易的時代了，62年就開始了，64年又搞了辦事處，就是你剛才提的問題，搞備忘錄目的是什麼呢？就是我剛才説的，完成了以民促官的目的，往前走了半步，我這個備忘錄貿易辦事處是得到日本默許的了，也就是承認的了，不像過去那樣，你政府説不幹就能把這個辦事處毀了，把我這個貿易協定撕毀了，現在不會了。在備忘錄貿易的時候提出來循序漸進的方式，我們搞備忘錄幹什麼？就是你剛才關心的，搞它幹什麼？它將來對建交有什麼作用？在備忘錄貿易這個裏面就提出來循序漸進的辦法，我們一下子還建不了交，但是我們的根本目的還是中日邦交正常化，還是一個建交的問題，所以，我們可以慢慢來，循序漸進。日本叫積累方式，我們叫漸進，所以也叫積累漸進方式，積累是什麼呢？好事積累多了，量變就變成質變了，就這樣積累就變成漸進，這是備忘錄時代一個特點，積累漸進推進中日邦交正常化，備忘錄的一個特點就是這樣。

2010-01-11 09:11:29
王效賢:
從這個時候，兩國進入了半官半民的階段，為終日邦交正常化打下了一個基礎，下面我就講為邦交政治化怎麼打基礎，他具體怎麼做的。備忘錄貿易出來以後，每年都得談備忘錄貿易，民間貿易一年談一次，政府貿易也得一年談一次，談貿易的時候就有具體的貿易數額，談貿易數額之前，咱們先談政治，備忘錄貿易的時候都有政治會談，每年的備忘錄貿易要先進行政治會談，政治會談達成了協議咱們再談貿易，貿易很好談。

2010-01-11 09:25:57
中國網:
不是一直倡導著政經分離嗎？這個時候為什麼能夠同意先談政治？

2010-01-11 09:26:23
王效賢:
政經分離早被岸信介打掉了，不是只有承認政治三原則你才不能搞，他不是同意了嘛，他同意了才來的，松村、高崎都是同意政治三原則、經濟三原則，所以他們才來的，政經不可分的原則他們是同意了的。

2010-01-11 09:26:47
中國網:
我們可以先談政治了。

2010-01-11 09:27:49
王效賢:
每年備忘錄貿易的協議、談判一定先政治會談，政治會談很難，每年談政治會談談的時間很長，到政治會談一成功，貿易會談很簡單，就是幾個數字就完了。政治會談主要談什麼呢？政治問題是什麼呢？中日之間最大的政治問題就是台灣問題，你搞兩個中國嗎？為什麼説池田也好不到哪去，他就是經濟上走了一步，政治上並沒有跟台灣斷交，他還是搞兩個中國，他還是台灣地位未定論，這些政治家認為，台灣的地位沒有定，因為台灣定位沒有定是什麼呢？在《舊金山和約》的時候，台灣地位一直沒定下來，蔣介石跑到台灣去了，他代表不了中國了，他憑什麼代表中國簽字，咱們不承認他，池田也是台灣地位未定論，但是在經濟上他願意，這樣，備忘錄的目的我們就老談政治會談，政治會談就總談台灣問題應該怎麼辦，後來因為有佐藤那個，池田下臺了，64年的時候，佐藤又進一步反對中國了，走回頭路，走到岸信介內閣那樣，所以反對佐藤內閣，備忘錄貿易會談當中有一個很主要的內容，就是反對佐藤的反華政策，強調中日關係的重要性。

2010-01-11 09:28:07
中國網:
佐藤支援備忘錄貿易協定嗎？

2010-01-11 09:30:48
王效賢:
不支援，佐藤完全走回頭路了，那時候等於説：佐藤完全是傾美反華的。

2010-01-11 09:32:32
中國網:
這個時候在池田當首相的這幾年，我們每一年都要先進行政治談判，有沒有取得一些進展？

2010-01-11 09:32:45
王效賢:
有，這幾年政治會談進展就是最後達成了協議，能搞邦交正常化。佐藤內閣又是一次傾美反華。

2010-01-11 09:33:07
中國網:
佐藤一上台中日關係又回到原來的起點？

2010-01-11 09:33:21
王效賢:
又回到原來，又是傾美反華了，所以，我們老是政治會談，政治會談就是談你對佐藤內閣的態度，我們反對佐藤內閣，因為佐藤內閣傾美反華，得譴責佐藤內閣才行，就是談這些，然後在台灣問題上你得怎麼辦？你得承認台灣問題，也談得很艱苦，一直從64年到69年那段都是佐藤內閣，佐藤內閣那時候比較長，所以，一直談，每年都能談下來，備忘錄貿易都維持。

2010-01-11 09:33:39
中國網:
在佐藤其間，備忘錄貿易也是每年開一次？

2010-01-11 09:34:25
王效賢:
每年開一次，每年談。

2010-01-11 09:34:39
中國網:
雖然佐藤反對？

2010-01-11 09:34:48
王效賢:
對，因為日方有佐藤內閣反華，中方有文化大革命，其實，這兩個東西都牽制了備忘錄貿易的談判，但是在周恩來總理領導下，這個備忘錄貿易得以維持下來，我們不能把它中斷，我們還是接著談，還是搞友好，日方像高崎、松村還是繼續來，一直談到70年、71年才有大的進步，這個進步是什麼呢？71年因為美國搞了一個越頂外交，本來日本一直追隨美國來訪華，美國越過了日本跟中國先友好了，尼克松來了，尼克松來日本沒接到通知，美國沒跟日本説，直接來了，不就來了個越頂外交嘛，日本不就吃醋嘛，就在這個時候，備忘錄貿易政治會談有很大的進展，那時候我們提出來，從政治三原則、貿易三原則又提出來叫復交三原則，不是這個時候你不是想跟我建交嘛，建交有三個條件，你承認我這三個條件你才跟我建交，沒這三個條件咱就不能建交。第一、承認中華人民共和國政府是代表中國的唯一合法政府。第二、台灣是中國的一部分，台灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分，台灣問題是中國的內政。第三、所謂的日華條約，就是日本和蔣介石定的條約是非法的、無效的，應于廢除，這三個原則，這叫復交三原則，你要是人三個原則你就跟我建交，不承認這三個原則你別跟我建交，在備忘錄裏面，我們就讓它往這兒引導，你要承認這個東西，我們備忘錄的最終目的不是要以民促官，要搞邦交正常化，引導他承認這個，年年談都談不下來。

2010-01-11 09:34:56
中國網:
從佐藤政府來講，要接受這個很困難是嗎？

2010-01-11 09:36:00
王效賢:
是，日本政府也説了，松村這些人他也並不是一下子就承認台灣是你的，他只是想跟你友好，要承認台灣是中國的，這個在日本的這些政治家裏面，也只是少數人承認中國的，就是一直談，但是到了71年的時候他不得不承認，我記得71年備忘錄政治會談裏面寫出了，日方承認復交三原則。

2010-01-11 09:36:09
中國網:
這是歷史性的一步。

2010-01-11 09:36:29
王效賢:
對，歷史性的一步，72年才建交的。

2010-01-11 09:36:42
中國網:
所以，這個備忘錄貿易在10多年間起了非常重要的作用，對於中日邦交正常化？

2010-01-11 09:36:50
王效賢:
對，備忘錄貿易就是用一種積累漸進的方式來促進中日邦交正常化的實現，它就是起了這個作用。

2010-01-11 09:37:00
中國網:
在這個過程當中，您親歷了備忘錄貿易簽訂的一些會談，在這個過程當中您有什麼難忘的故事來跟我們分享一下？

2010-01-11 09:37:10
王效賢:
我跟你説了一個蘭花代表團的事情，63年的時候，我剛才説了，62年日本政府池田內閣同意用延期付款來給中國進行貿易，向中國出成套設備，那你得落實，你得有那麼一個説法。突然，就在這個時候，松村謙三就給廖承志打一個電話，他説：我想組織一個蘭花代表團，松村為什麼要找一個蘭花代表團呢？松村謙三這個人是一個特別喜歡蘭花的人，他每次到中國來，他都要去參觀蘭花，廣州有一個藍圃是他一定要去的，北京沒有蘭園也沒有蘭圃，北京養蘭花的是朱老總，朱德同志，所以，他經常到朱德同志家裏面去看朱德同志養的蘭花，跟朱德同志的友誼就很深，他提出來要組織一個蘭花代表團，廖承志接到這個電話就想，醉翁之意不在酒，松村要派個蘭花代表團，他必定是另外有事情，他不可能就是讓你看看蘭花，所以，周總理就説，這個代表團一定要馬上去，越快越好，夜長夢多，這樣一句話。那麼，我們就組織這個代表團，一般的一個代表團要出去總要有一個準備期，不是那麼容易籌備的，可是我們這個代表團既然是越快越好，怎麼辦？就是先組織代表團的成員先定了三個人，這都是在廖承志身邊工作的三個同志，其中包括我，我們三個人從北京去，這三個人去搞政治的，秉承周總理給的指示，廖承志直接領導下去，你是蘭花代表團，那還得裝裝樣子，找另外的三個人，一個是福建的統戰部的部長，他懂蘭花，他確實喜歡蘭花，還有一個是昆明的研究生物的一個學者，從昆明去的，還有一個是廣州的蘭園的一個老工人，就這麼三個是懂蘭花的，組織一個代表團，這個代表團從福建、從昆明從廣州到了北京得一段時間，因此，我們決定這個代表團不在北京集合，這是破例的，這個代表團在廣州集合，大家都從廣州出境上日本，那時候沒有直航，廣州通過香港那麼去，從廣州集合，六個人一集合但語言不通，因為那個廣東老工人不懂國語，可是我們這些人都是講國語的，誰也不會廣東話，就沒法開接團式，你得説代表團幹什麼來，咱們的代表團任務是什麼？你得開這麼一個會，這個會講不通，後來，其中一個人是一個點子比較多的人，他是團長，他説：咱們這樣，咱們到香港再開會，因為香港住的是新華社招待所，新華社招待所的服務員都是廣東人，叫阿嫂，都是女的，阿嫂都是廣東人，但都會講國語，到那兒去開會，所以，我們第一次接待會在廣東開，讓阿嫂當翻譯開這個會。

2010-01-11 09:37:22
王效賢:
到了日本，就給老工人找了一個華僑轉做他的翻譯，日本的華僑是廣東的一個青年，他會廣東話，他會日文，他又會中文，專門跟他這樣去做。到了那兒以後見了松村，馬上松村就跟我們説，這次來請你們看蘭花以外，還有一個任務，讓我們去參加一個活動，剛才不説宇都宮德馬跟石橋來了嘛，或者是日中友協的會長，宇都宮德馬是一個很有錢的人，他家裏搞一個歡迎會，我們3、4月份去的，到他家歡迎會的時候，他就把我們引到他的樓上，單獨安排我們見一個人，這個人是誰呢？就是通産省的長官，就是見他，陪他的是一個通山省通商局的局長，跟我們談什麼？就談這個延期付款的事兒，因為日本政府要用延期付款去搞對外貿易，讓通山省來批准，所以，通山省的官防長和通山局長都在場，所以，就談妥了這個事情，後來這個代表團去又見了好多人，見了石橋等好多人，但是一下子就把這個事情解決了，就是談這個。後來，日本就同意用延期付款給我們第一套成套設計，叫維呢絨成套設備。

2010-01-11 09:38:49
中國網:
松村當時邀請蘭花代表團過去的目的是談延期付款的事情？

2010-01-11 09:40:00
王效賢:
就是談這個，給延期付款，給你成套設備，談這個，電話裏不好説，就讓你來一個蘭花代表團，所以，我們判斷醉翁之意不在酒，他肯定有事兒，一去了就馬上知道就是這個事兒，所以就把這個事兒談成了，回來以後就在咱們北京郊區搞了一個維呢龍廠，第一個維呢龍廠，我還去看過，那是60年代的事兒，第一個維呢龍廠搞出來，那個時候中國人是棉布很缺乏的時代，都是配布票，你們都沒趕上，那一年發多少布票，結婚的被子都買不起，他給我們一個維呢龍廠，就是製造維呢龍，人造絲了，這個維呢龍廠解決我們棉布的困難，但是咱們這麼一個大國，他能解決多少困難？但是他至少給我們一個希望，有了這樣一個廠，我們也可以做維呢龍了，可以做人造纖維了。

2010-01-11 09:40:10
中國網:
這個廠是日方投資還是中國自己建造？

2010-01-11 09:41:29
王效賢:
日方援助技術，資金是延期付款。

2010-01-11 09:41:39
中國網:
然後我們來生産？

2010-01-11 09:41:49
王效賢:
對，我們來生産。

2010-01-11 09:42:07
中國網:
值得一提的是這是備忘錄貿易協定之後第一次簽訂？

2010-01-11 09:42:24
王效賢:
不是第一次簽訂，第一次簽訂了用延期付款來進行中日貿易的一筆交易，所以，它還是挺重要的，本來我們想要給第二個，結果第二個因為佐藤上臺的時候，就沒成，就這一個維呢龍廠就打住了，第二個還要給一個什麼來這，沒給，就給了這麼一個。

2010-01-11 09:42:39
中國網:
這也很有成果。

2010-01-11 09:42:57
王效賢:
很有成果，挺有意思，到那兒就看松村的蘭花，看了半天，後來松村沒話講，就開玩笑，説我們這些人都是蘭花韭菜不分的人，我們蘭花代表團，他説我們叫蘭花愛好者代表團，我們就都成了愛好者了。

2010-01-11 09:54:14
中國網:
您剛才為我們回顧了一下從52年到72年中日邦交正常化中日各方所做的努力。對於建交後的中日關係邊關係的發展，您怎麼樣看？

2010-01-11 09:54:57
王效賢:
中日邦交正常化是在72年，現在邦交正常化已經過了37年了。説大方向是好的，但是曲曲折折沒有少，因為這個剛才説了，國家關係是政府和政府之間的關係，沒有那麼一帆風順的，總會遇到這樣那樣的困難，所以我剛才説的以民促官的問題，我現在經常説以民促官的問題是一個永恒的課題，不是説邦交政治化實現了以民促官就沒有了。還是不斷的要以民促官，就是説每次發生問題都是以民間來打頭。

2010-01-11 09:55:18
中國網:
現在關於民間外交、公共外交提的非常的多。

2010-01-11 09:56:22
王效賢:
日本不用公共外交這個詞，還是叫民間外交，民間外交，有很多民間團體，民間外交説他是一個永恒的主題，因為就是官方遇到困難的時候，民間總是出來，比如舉一個最近的例子，小泉內閣，小泉內閣出來以後中日關係有一個大的曲折，比過去幾次曲折都大，也幾乎是把政治關係斷了，就是因為一個靖國神社的問題，這個時候也是民間起了一個重要的作用，小泉他搞了那麼一個靖國神社，他非要去參拜靖國神社，中國就不幹，因為靖國神社裏面是紀念日本的侵華戰犯，頭號戰犯在那個地方，你一定要去，日本政府什麼態度，我們不幹，這是歷史問題，最後為什麼能夠解決呢，還是日本的民間，包括日本的一些大企業都出來了，都出來反對他説：你這樣做中日關係維持不下去，所以最後小泉垮臺了，中日關係應該承認大的關係是好的，但是他有曲折，雖然有曲折，但是方向始終變不了，因為中日友好他是一個大勢所趨、人心所向，現在應該説是符合兩國人民的根本利益，所以這個東西你任何人也不能徹底推翻她，所以在小泉搞了那麼五年之後，安培出來了，他不是叫什麼破冰，要搞這個破冰之旅，完了接著福田又搞了一個融冰之旅，後來又咱們那個溫總理去了叫春暖花開，那麼現在進一步了，現在搞成戰略互惠關係，兩國訂立這個戰略互惠關係，現在進一步就是説這個符合雙方的利益，而且是一個戰略互惠，從戰略來説誰也離不開誰，這樣一種關係，因此我認為我對中日關係的前途還是樂觀的，我覺得不管日本政府再改變，現在已經鋪下基礎已經打下這個基礎，變不了，這個戰略互惠關係只有更越來越充實，不會再有大的後退，所以現在日本執政黨從55年開始執政到現在垮臺了，下臺了，民主黨上來，民主黨上來怎麼樣呢，我覺得民主黨在這個中日關係上不可能後退，還是要把中日關係維持下去，因為這個中日關係現在已經到了這個地步了，雙方都看得出來互有需要，我記我最忘不了的一句話，日文叫，“實際上就是你依靠我，我依靠你。”實際上就是這麼一個關係，誰也離不開誰。

2010-01-11 09:56:38
王效賢:
就這麼一種關係，一直是這樣一個關係，這個關係應該是越來越看的清楚，但現在一個問題是什麼呢？就是兩國老一輩為了中日邦交關係正常化，付出了很大的努力，有很多可歌可泣的故事，也有一些日本人，就是為了和中國友好，貢獻了自己的生命，這個一説大家都知道，淺沼稻次郎。現在年輕人知不知道這些呢？年輕人不一定知道，所以我現在常説，我們過去講中日關係的時候要講不忘歷史，指的是不忘戰爭、戰前的一段歷史，我們不能忘，只有不忘這段歷史，就是前事不忘，後事之師，我們才能搞好這個關係，現在不忘歷史應該又增加了一段，因為戰後的歷史也是六十多年了，半個世紀都過去那麼多了，所以戰後這段歷史年輕人並不了解，因此現在除了不忘戰前的歷史以外，還應該讓年輕人了解戰後的這一段歷史，中日關係是通過如何艱難困苦的過程，老一代付出了什麼樣的心血才有了今天的中日關係，我們年輕人應該怎麼樣把他繼承和發展下去，這是年輕人的責任，所以我覺得現在要搞年輕交流什麼的，都很有意義，但是年輕人當中現在老説中日之間的國民感情不如過去，過去要是説提到中國的話，85%的人都願意和中國友好，現在日本人不了，國民感情在下降，我説不太好為什麼，我覺得還是不了解戰後的歷史，而且日本人有一種莫須有的顧慮，就總覺得中國要強大了會不會也走對外擴張的道路，這個我老是跟他們講這個是不可能的，因為中國沒有對外擴張的歷史，中國也不需要對外擴張。

2010-01-11 09:57:55
中國網:
解密的第三批外交檔案，就是讓我們年輕人更多的去了解這一段歷史檔案，非常感謝您能給我們講這麼多當時的情景,讓我們年輕的這一代有一個對這個歷史的了解，謝謝您！

2010-01-11 09:59:25
中國網:
主持：崔鈞洋/ 責編：崔鈞洋/ 文字：崔鈞洋/ 攝像：董超 / 攝影：楊佳

2010-01-11 10:02:03