基因組時代我們如何保健？_中國訪談

活動標題

基因組時代我們如何保健

活動描述

嘉賓：上海市生物醫藥行業協會副會長秦義龍
時間：2009年7月30日10：00
簡介：功能基因組研究及基因與疾病關係的研究以更廣泛的形式在全球展開，一個新的醫學形態——基因組醫學已現雛形。在這個全新的基因組時代裏，我們應當如何借助先進的技術手段保護我們的健康？一起聽聽上海市生物醫藥行業協會副會長秦義龍的觀點。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎收看中國訪談。功能基因組研究以及基因與疾病關係的研究正以全新的形態在全球展開，一種新的醫學形態——基因組醫學已現雛形。在這個全新的基因組時代裏，我們應當如何借助先進的技術手段保護我們的健康？讓我們一起聽聽上海市生物醫藥行業協會副會長秦義龍的觀點。秦會長您好。

2009-07-30 19:32:42
秦義龍:
你好。

2009-07-30 19:33:10
中國網:
在節目的開始，請您向我們介紹一下基因科技的發展在整個生物醫藥領域處於什麼樣的地位？

2009-07-30 19:33:19
秦義龍:
基因科技的發展在近年來非常迅猛，特別是人類基因組計劃以後，幾乎是不斷加速增長。在整個生物醫藥領域裏面，我們可以這麼理解，基因技術是起到一個引領的作用。在整個生物技術領域中，基因技術是一種核心技術。在今天的醫學方面，因為基因技術的發展對整個臨床醫學的推動作用非常大，它在引導醫學的變革。所以我覺得對於整個生物醫藥行業來講，基因技術起著一個核心的、引導的作用。

2009-07-30 19:33:32
中國網:
最近我們注意到，陳竺等專家都提到了醫療模式的改進方向，其中談到預測醫學是很重要的一部分，您怎麼看基因科技在醫療模式改進中的作用？

2009-07-30 19:34:04
秦義龍:
講到醫療模式的改革，實際基因組醫學這樣一個醫學形態形成以來，特別是國外的學者做了一些總結，他們認為在基因組醫學的時代裏，醫學模式有三個顯著的特徵。國外稱之為3P醫學，就是預測、預防、個性化。這三個詞的英文單詞都是P打頭的，所以稱之為3P醫學。

2009-07-30 19:36:46
秦義龍:
第一是預測。因為我們人都很想預測自己的未來，包括自己的健康。但是過去沒有很好的手段，就靠算命，但是算命不能解決問題。今天的基因組醫學，通過我們對基因缺陷的發現來進行研究，我們能夠預測一個人未來健康的走向，因為疾病都有一個漫長的演變過程。我們從基因的分析研究可以預測他未來疾病的演變方向，所以説預測就成為基因組醫學一個很重要的特徵。

2009-07-30 19:40:04
秦義龍:
第二是預防。預防的概念講了很長時間，但是為什麼把預防作為基因組醫學時代的特徵，是因為預防是建立在預測的基礎上的，沒有很好的預測，談預防是空的。所以儘管預防講了很多年，我們今天還是把它作為基因組醫學時代的特徵。

2009-07-30 19:42:49
秦義龍:
第三是個性化，個人參與。這當中一個最主要的原因是我們今天在基因水準上面，對每個人的基因的差異都可以作出一個準確的分析，這樣就給我們提供了一個機會，我們可以根據每個人不同的情況，來為每個人設計他的醫療模式，選擇適合他的藥物。這在過去的醫學形態上很難做到。所以説醫療模式的改革主要體現在這三個P裏面。

2009-07-30 19:43:02
中國網:
很多生物和醫學領域的專家講到了個體醫療，您覺得這個概念和老百姓到底有多遠？

2009-07-30 19:44:05
秦義龍:
可以説，今天包括這三個P：預測、預防和個性化，這三個P都開始在我們的生活當中出現了，只不過今天還沒有普及。因為任何一個高科技，它的普及需要一個過程。現在在預測方面，國內很多機構在開展缺陷基因的檢測工作，這實際就是在為每個人預測他未來的健康走向。

在個性化用藥、個體醫療方面，一個很突出的就是個性化用藥，包括國內也做相應的工作，對你體內參與各種藥物代謝的酶以及相關基因的分析檢測，我們就可以選擇什麼樣的藥你適合，什麼樣的藥你不適合，包括什麼劑量的對你最適合。這些工作實際上已經開始了，只不過普及需要過程。但是我相信在未來，這種個性化的用藥指導會成為一種很普及的事情。

2009-07-30 19:44:31
中國網:
據了解，我國的基因科學研究做得很不錯，但是市場推廣和應用的情況不是很樂觀。您認為這個原因在哪？您認為應該如何改變呢？

2009-07-30 19:49:39
秦義龍:
這個問題不光是在生物行業裏面，大概所有的高科技裏面都有同樣的問題。中國有一個很大的特點，在發達國家，大概60%—70%的科技力量是在企業裏面，而我們中國差不多90%的科研力量是在大學和研究所。這是一個很突出的問題。所以我們大學裏面、研究所裏面出了很多的科技成果，也拿了很多獎，但是大學和科研院所是不會去做更多的産業化的工作，因為他們的職能不是在這裡。所以就造成了我們經常是只開花不結果，我國整個高科技領域科技成果的轉化率很低，大學是在10%。這是讓我們很擔憂的。

2009-07-30 19:50:18
秦義龍:
這樣一個現象怎麼去改變它？我覺得這是一個很複雜的問題。一方面，我國的條塊分割比較嚴重，大學、科研院所和企業是嚴重脫節的。我們過去在80年代時，全民辦企業的時候曾經大學、科研院所辦了很多企業，但是後來要求脫鉤。這裡面有一個很重要的原因，就是大學辦企業以後，會導致很多科研人員分散精力，對我國基礎研究的衝擊很大。從這個意義上説，我們限制大學辦企業還是有道理的。但是這種一刀切的脫鉤就導致我們走向另外一個極端，就是我們再次把大學、研究所和企業、市場封閉起來。所以這個體制問題需要我們花時間去改變。

2009-07-30 19:52:06
秦義龍:
另外一個是觀念的問題。中國的傳統習慣是學者在人們的心目當中地位很高，商人的地位很低，這是一個傳統的問題。恐怕從孔子的時候就有了，所以就導致很多學者，他以當學者為自豪，包括一些教授已經在企業裏面擔任董事長或總經理，但是人們稱他為教授他很高興，稱他什麼總，他並不高興，因為他覺得自己的身份低了。這個觀念阻礙了我們科研人員到企業去。科研人員不到企業去，科技成果就沒有辦法轉化。這是一個難題。

這兩個問題要解決都是不容易的事情，要有一個漫長的過程。

2009-07-30 19:53:33
中國網:
我們這裡有一個數據，在2008年的基因專利申請數量排前十的是八家高校和兩家科研機構，而沒有一家企業。這是否意味著基因産業的最新技術都在高校和科研院所呢？

2009-07-30 19:54:39
秦義龍:
我國在基因科技方面或其他科技方面，專利或者科研成果，相對來講大學和研究所的成果多一些，特別是科技基因這一塊。因為在IT行業裏面，已經有一些企業形成了一定規模，他們已經具備了創新能力，也有一些科研和申請專利的能力。而在基因科技領域中，因為它的産業化剛剛開始，歷史比較短暫，所以在基因科技領域裏面，大型的企業比較少。所以相對來説，今天的生物技術企業規模比較小，創新能力比較弱，科研成果比較少。

2009-07-30 19:55:32
秦義龍:
這一方面是我們這個行業作為一個新興行業的自然特點。另外一個方面，是整個科研體制的問題。我們大量的科研成果本身就集中在大學和研究所，企業相對技術力量比較薄弱，有很多的企業本身基本上沒有技術人員，技術人員在企業裏面佔一個什麼樣的比例，這反映出一個企業創新能力的基礎性東西。現在有一些地方在認定高新技術企業的時候，我們開始做一些規定了，在你這個企業裏面大專以上學歷的要佔多少比例，或者説這個企業裏面至少有一個以上的專利才可以批，我覺得這是很好的政策引導。

2009-07-30 19:57:22
秦義龍:
但是我們制定的規定本身反映出我們目前的現狀，就是科技人員在企業裏面比較少，企業的創新能力比較弱。這是目前的現狀。我國在改變這個現狀方面也做了很多工作，過去一直強調的是産學研結合，至少喊了20年，效果不是很明顯。這裡面一個很大的問題，是我們社會上有一句俗語，叫“屁股指揮腦袋”，這句話很正確。有一個教授，他本身是大學裏面的教授，有一個項目和企業結合，但是在工作過程中，他始終記著我是一個大學裏的教授，我是研究所的一個研究員，這就決定了他的思想和行為始終圍繞著他自己的課題來做。

2009-07-30 19:57:53
秦義龍:
而在企業的科技創新里面，在推動企業的科技能力的發展方面，我們一直強調企業是主體，但是我們的科研人員，他的腦子裏面沒有想到企業是主體。所以説産學研結合始終沒有結合在一起，人沒有結合在一起去，心沒有結合在一起去，我覺得這個結合就比較困難。

我們現在整個國家從整體上看，普遍的企業的創新能力比較弱，根子可能在這裡。

2009-07-30 19:59:05
中國網:
您覺得高校、科研院所將自己的技術轉讓給企業，或者是與企業合作開發市場的這種可能性大不大？還存在哪些障礙？

2009-07-30 19:59:48
秦義龍:
科研院所把科技成果轉讓給企業，這種事情也有不少。但是在具體做的過程當中，我們發現有好幾個方面的問題。一個問題是很多科研院所的研究成果，根本不適合企業的要求，這個科研成果很好，從技術上很好，從科學的角度上很好，但是不是企業需要的東西，企業需要的東西是市場需要的東西，而我們有很多科研單位，很多科研人員的研究本身不是以市場為導向的，他的研究可能是主要考慮科學本身的發展，所以他的很多科研成果要向産品去轉化本身就比較難，就導致了大量的科研成果，成果有了，評獎有了，但是企業不一定要。

2009-07-30 20:00:32
中國網:
與市場需求是脫節的。

2009-07-30 20:01:29
秦義龍:
另外一個方面，有一些科研成果有市場的需求，但是企業要購買你的科研成果，它有一個要求，就是希望你的科研成果已經做到了比較貼近應用這一步，就是我拿到手很快可以做成産品。但是科研人員在做科研的時候，他並不是想著我的科研成果最後做成什麼産品，産品具備什麼樣的特性，他想的不是這個問題，他想的是科研本身。

2009-07-30 20:01:45
秦義龍:
從一個科研成果到一個産品，中間有一段距離，這段距離誰來做？很多教授都認為應該是企業來做，我的成果給企業了，企業來開發和轉化。但是很多企業缺乏科技力量，所以企業希望這段工作由大學和科研人員來做。最終我們發現，這一段一直沒有人做。所以很多科研成果轉化率低，就少了中間這一段，就是國外説的最後一英里，這最後一英里的路沒有修通。

2009-07-30 20:02:11
秦義龍:
所以我覺得，高校、科研院所應該把大量的科研成果賣給企業，這個想法很好。但是從企業和科研院所兩個方面想一想，最好是各自向中間靠一步。如果這種鴻溝一直存在，我想這個成果的轉讓前景就不樂觀了。

2009-07-30 20:02:39
中國網:
您認為企業在科技創新方面扮演了什麼樣的角色？如何讓企業更多的參與到科技創新當中來？

2009-07-30 20:04:18
秦義龍:
企業在科技創新方面扮演了什麼角色，我國有了很準確的定位，就是企業是科技創新的主體，確立企業的科技創新主體地位是整個國家戰略當中的重要組成部分。我想這個思路是完全正確的。關鍵的問題不在於政策有什麼問題，而在於企業有沒有這個能力來擔當科技創新的主體。我們國家有少數的高科技企業具備這個能力，技術力量確實很強，能夠擔當科技創新的主體，但是恐怕99%的企業還不具備這樣一個能力。

2009-07-30 20:04:31
秦義龍:
我前面也談到過，企業要成為科技創新的主體，第一是要解決科研人員進企業的問題，就是企業聚集大量科研人員的問題。目前，隨著整個高等教育的普及，相對來講，企業中大專以上學歷人員的數量越來越多，但是形成一個完善的科學研究的隊伍，形成一些科學技術的領軍人，這恐怕還不是短期能夠做得到的。

2009-07-30 20:05:16
秦義龍:
所以在今天科技創新這個領域裏面，我非常希望很多科研人員能夠真正深入到企業去。我有的時候有一個設想，今天來看這個設想可能不現實。我在大學裏面工作很多年，我知道大學裏面有很多教師在擠一個獨木橋，就是評職稱。其實大學裏面有很多優秀人才，非常出色，但是往往在評職稱的時候，一個職稱五個人在搶，這種感覺是非常難受的。我經常在想，為什麼大家都要擠這個獨木橋？既然五個人爭一個教授的名額，我們留一個人在這裡，其他四個人到企業裏去任職有什麼不可以呢？

2009-07-30 20:05:40
秦義龍:
我覺得我國從政策上、從文化上和宣傳上改變我們的觀念，要做這樣的工作，把我們很多的科研人員，不管是引導他也好，還是趕也好，讓他們到企業去。我覺得這對企業來講，對整個國家的科技創新來講，都是很有意義的事情。

但是從另外一個方面講，社會上很多人鼓勵教授辦企業，我們聯合基金基本也屬於教授辦企業的類型，我也見過很多教授辦企業。在這方面目前我的想法有一些改變，過去我也很贊成教授辦企業，但是我看了太多教授辦企業失敗的例子。我相信有一部分教授很有頭腦，可以辦好企業，但是大部分的教授就適合搞科研，並不適合管理企業。

所以我覺得與其鼓勵這些教授自己下海辦企業，還不如鼓勵他們到一個很好的企業裏面做技術方面的工作。我想雙方找到一個很好的定位，這是有意義的。

2009-07-30 20:07:04
中國網:
《促進生物産業加快發展的若干政策》的出臺，對基因産業的發展會有哪些促進作用？

2009-07-30 20:07:48
秦義龍:
國務院發佈的這樣一個政策我們看到感到很興奮。一個方面，這個政策的發佈反映出我國在整個生物技術發展方面是下定決心要推進發展的，我們看了中央的決心。而且這樣一個政策對於統一各方面的思想都會有很好的幫助，各個方面大家齊心協力來推進這個産業的發展。這一點很有意義。

另外一個方面，這部分文件在一開頭就做了一個定調，給我們生物技術産業定了一個調，要把它作為高技術領域的支柱産業和國家戰略性的新興産業，這個定調很高。而且除了政策文件以外，最近國家也在準備相應的資金，有幾百億的資金會投入多推進産業發展的方面來。從政策、從中央的決心，我們支援的力度各方面來看，我們覺得生物經濟、生物技術産業可能會形成一個新的高潮。

2009-07-30 20:08:08
秦義龍:
最近我們也注意到，因為全球的金融海嘯對實體經濟帶來了巨大的打擊，特別是對傳統行業的打擊很大。現在世界各國也在關注生物技術産業的發展，而且很多時候是既希望生物技術産業能夠帶領整個國民經濟走出低谷。因為很多人士分析時注意到，在整個金融海嘯的影響當中，生物醫藥這個板塊是影響相對比較小的板塊，所以這一塊成為世界各國希望能夠引導經濟走出危機的重要方面。

我們國家在今天推動這樣一個政策，我想也有這方面的意圖。我想這是非常好的，對整個産業的發展會有促進作用。但是目前國家出臺的政策，三條總體上都比較原則，還缺少很多可操作的、具體的步驟和方案。但是我也注意到，現在國務院的文件發下來以後，各個省市根據這樣一個文件，也在制定各個省市推進生物技術發展的文件，我想這些文件會更具體、更細緻，對整個産業的發展的推進作用更明顯。

2009-07-30 20:09:48
秦義龍:
不過我有一個想法，就是國家在高技術産業過程中出臺過很多文件。過去支援軟體業的發展等等都出臺過很多文件，在這些文件當中，我一直覺得，從中央到地方，應該有一些新的思路和方法。很多地方在推進産業發展過程當中，用的方法還是給你減一點稅，給您一點資助，給你批一塊土地等等，這已經很老套了。實際對於很多企業來講，在今天它可能也不缺少這點錢，不缺少這塊地，它到底缺什麼？政府各方面的領導，政府的主管部門要好好去企業裏面了解一下，了解他們到底缺少什麼。

我在有一些場合裏面説過，企業作為科技創新的主體，它缺乏科研人員，而很多科研人員不願意到企業去，這是企業很大的一個難題。政府有沒有想辦法從這個方面動一些腦筋，解決這個方面的問題。我覺得解決這個問題，可能會比減稅和讓利的意義大得多。所以我想政策部門應該多聽聽企業的聲音。

2009-07-30 20:10:28
中國網:
我們剛才談到很多基因科研領域的情況，在節目開始也説到，現在是一個全新的基因組時代。現在隨著生活水準的提高，很多人也對自己的健康越來越關注。您能不能給我們描述一下，在基因組醫學的指導下，我們的健康或保健將是怎樣的事情？

2009-07-30 20:10:52
秦義龍:
我們可以大膽的設想一下，在未來我們的醫學方面會怎麼樣？隨著基因組技術的發展，一方面我們對人整個的基因，所有的基因，每個基因的生物學的意義、工作的機制、基因的相互作用，這些東西如果完全搞明白以後，我們未來一個人的保健可能從什麼時候開始做起呢？在美國已經出現過一個例子，有一個新生兒在2007年生下來以後，媒體對他有很多報道，稱他為“抗癌嬰兒”。為什麼呢？因為這個孩子的家族裏面有癌症的相關基因，所以他家族裏面有很多人患癌症。但是他們不希望自己的孩子得癌症，所以當時在形成一個胚胎的時候，科學家用基因剔除技術，把這個胚胎中和腫瘤相關的基因剔除了。所以這個孩子生下來不會攜帶他家族的基因，就不會得癌症。

2009-07-30 20:11:10
秦義龍:
從這個例子可以看出，我們的保健從胚胎階段就開始了，我們有可能在胚胎階段就把很多的，這一次只是剔除一個基因，將來技術成熟了，可能會剔除很多基因。在胚胎階段，就可以把很多的疾病隱患消除掉。當然，人生下來以後，在外界環境的作用下，我們的基因還會損傷。基因損傷對我們的健康當然有影響，我們將來怎麼解決？很可能我們將來一個人要保健，要醫療，會怎麼辦？我們到了醫院，不是説去做化驗，而是先做一個完整的基因檢測，一個人生下來，3萬多個基因全部做一次監測，我就看一看你的基因哪些地方出現了問題。如果你的基因的某些地方出現的問題，我們可以利用技術手段來進行修復。這就是基因治療的概念。

2009-07-30 20:11:52
秦義龍:
世界第一例基因治療到現在是20年了，當然技術還沒有普及，因為技術難度比較大，但是至少反映出我們有一些基因治療的手段。全世界現在至少有1000多種基因治療的手段。我們通過基因的檢測，發現你存在某些缺陷基因，某些基因受到損傷，我們就利用基因修復的手段來幫助你修復，剔除一些有缺陷的基因，去插入一些正常的基因。我想把基因的問題解決了，你本身就會很健康，不會有什麼疾病。

今天我們聽這樣一個説法，覺得可能是科幻故事，但是從學術界來講，這是可以實現的。至少在今天理論上是可以實現的，無非是在技術操作上有一些難題需要我們解決。今天沒有解決掉，但是將來會解決掉。所以這些科幻故事會一一實現。

2009-07-30 20:12:22
中國網:
您剛才説的基因檢測在我國的運用情況是怎麼樣？

2009-07-30 20:12:45
秦義龍:
基因檢測工作最早是美國在做。我們知道的，美國在上個世紀90年代基因檢測就做的如火如荼，也比較普及。美國人口這麼少，但是做基因檢測的人數有好幾百萬人。確實在美國的基因檢測發現了一些疾病隱患，直到大家預防疾病，在這方面起到很重要的作用。

這裡有一個美國的例子，實際上過去媒體上也有很多報道。美國有一個家庭，這個家庭的幾代人祖輩的老太太有胃癌，到父輩這一代，老太太大概有7個子女，6個有胃癌，到了第三代，這一代有17個孩子，其中有一個已經是胃癌，他們都很年輕。對於一個家庭來講，三代人都胃癌，很令人擔心。他們過去也找過醫生，但是對於醫生來講，現在診斷有沒有胃癌，如果沒有的話，就讓你回家去；如果得胃癌，就給你診斷。但是老太太關心的是我們家這麼多人得胃癌，我們還有幾個孩子以後會不會得胃癌？但是醫生説不知道。

2009-07-30 20:12:57
秦義龍:
這個例子讓美國的遺傳學家很關注，從科學研究的角度來説，這是一個很好的研究樣本，所以很多遺傳學家來她家做研究，做了大量的基因篩查，最後找到了一個胃癌易感基因，是高風險的。發現了原因以後，整個家族所有人做了基因的篩查，最後發現在17個孩子身上，有一個已經得胃癌，剩下了16個，其中有11個孩子身上有胃癌易感基因。對他們來講，這11個孩子將來患胃癌的風險特別高。在這個情況下，這個家庭做了一個非常勇敢的決定，把這11個孩子一起送到醫院去，集體做了胃切除，這樣就防止了胃癌的發生。這就叫做預防性手術。

2009-07-30 20:16:28
秦義龍:
所以通過基因檢測，再加上預防性手術，防止了胃癌的發生。這是一個丟卒保車的做法。所以在美國，基因檢測加上預防性手術，在腫瘤的預防方面做了很多工作，包括乳腺癌、卵巢癌、前列腺癌等很多方面，美國都在做工作。所以美國今天的基因檢測已經做的很普及，大量的做基因篩查，他們發現很多疾病在它的早期，我們通過基因檢測來發現它的隱患和疾病的因素，及早的消除它。

2009-07-30 20:19:07
秦義龍:
在我國相對比較晚，我們這邊的復旦大學做的比較早。2000年開始做研發，當時和聯合基因集團一起做研發。2005年開始在市場上做一些推廣，但是直到今天，這麼長的時間了，聯合基因集團大概做了25萬人份的基因檢測，這和美國相比還是差很多。美國目前的統計，大概截止到2009年5月份，美國有1700多家機構對社會提供基因檢測服務，大概有1400多種基因檢測的結果已經可以供臨床使用，所以這個普及情況非常好。

2009-07-30 20:20:32
秦義龍:
在我國，目前對社會上提供基因檢測服務的企業有十多家，當然水準差距比較大，規模差距也比較大。目前，國內能夠做基因檢測疾病種類的也比較少，大概有400多種，因為我們沒辦法照搬美國的東西，因為白種人和黃種人有很大的差距，需要我們做很多研究工作。

2009-07-30 20:25:56
秦義龍:
所以對中國來講，我們的基因檢測工作，以及用基因檢測來指導疾病預防還是處在比較早期的階段。但是我們有理由相信這是一個方向，今天我們可能做的不是很好，但是明天我們會越做越好。我們過去在資訊産業方面，在其他的高科技領域，有很多高科技産業起步都比美國晚，但是我們最後也發展的非常好。我想在這方面也是一樣，我對未來還是比較樂觀的。

2009-07-30 20:30:49
中國網:
今天非常感謝秦會長參與我們的欄目。感謝您的收看，我們下期節目再會（責編王瑞芳/主持羅艷/文字王瑞芳/圖片楊楠/導播後期李哲/攝像龐睿高聰）。

2009-07-30 20:35:12