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原標題：三北防護林楊樹大面積死亡 聽國家林業局局長怎麼説
核心提示：張建龍：當時就是就一個緊迫性，中央、社會這麼重視，趕快把這個萬里長城能建起來。楊樹長的快，再一個不用育苗。另外確實是沒有想到，太單一的樹種引來病蟲害是毀滅性的，它這個光肩星天牛到現在沒有好辦法治。你要説領導幹部急功近利，不能用現在的眼光來看，過去就這個認知水準，談不到政績工程、急功近利，那個時候的縣委書記縣長也是兩三個月在山裏頭背著乾糧去植樹。
綠色、環保、生態，“一帶一路”戰略下，民間資本先試先行。
張建龍：實質上是替政府在做一種事情，我們一帶一路，一帶一路走出去， 林業上就是防沙治沙跟野生動物保護。
“三北”防護林楊樹大面積死亡惹爭議
吳小莉：像北京大學的孫立平教授也説了，因為地方的官員急功近利，大量的栽種這種長得快的楊樹。
張建龍：那時候的縣委書記、縣長也是兩三個月在山裏頭背著乾糧去造林。
未來如何才能給後代留下足夠的生態空間？
張建龍：打了子孫後代的碗，斷了子孫後代的路，你怎麼去講？
“一帶一路”戰略三週年，問答中國國家林業局局長張建龍。
一帶一路
2016年的6月17日,塔克拉瑪乾大沙漠，漫漫的黃沙在初夏陽光的炙烤下更顯得灼熱,而這裡是幾千年來溝通東西陸上絲綢之路的必經之地。同一個時間,相隔幾千里的北京人民大會堂,世界防治荒漠化與乾旱日全球紀念活動，暨“一帶一路”高級別對話正在舉行。來自於“一帶一路”沿線國家的林業部長、國際組織的代表相聚於此,共商“一帶一路”沿線的生態保護大計。
在“一帶一路”戰略提出三週年之際，我來到了主辦上述會議的中國國家林業局，與局長張建龍有了一次相約問答。
專訪：
吳小莉：這場高級對話是誰主辦的？是怎麼樣發起這場對話的？
張建龍：因為中國的荒漠化治理、沙化治理（很有成效），世界各國家地區和組織，特別是荒漠化公約組織有些活動希望叫中國來辦，通過這些活動把中國經驗介紹出去。我們明年還要舉辦，國務院已經同意開這個締約方大會，這個是很大的一個會，全世界的一百多個國家（參加）。
吳小莉：在北京？
張建龍：在內蒙，就在鄂爾多斯。這個我們中央、國務院已經批了。
吳小莉：您的6.17的這一次高級對話，也做了一個“一帶一路”的防治荒漠化共同宣言，這個宣言簽署了之後，未來林業局會提供什麼樣的助力？或是在幫助“一帶一路”國家的這個生態修復方面，我們會扮演什麼樣的角色？
張建龍：一個是一些技術上的支援，人員的交流、培訓，這可能成為常態。另外一個他們更希望給一些項目，我們現在也有一些項目過去了，這是防沙治沙；還有一個野生動物保護，你比如非洲的大象，我們今年給肯亞一千多萬人民幣。
吳小莉：我們主要是資金協助它們的保護？
張建龍：資金的，肯亞是給它一些（資金）和它這個保護的設施，主要是它缺少你比如説車了，（和其他的）保護的這些設施，他們提出來的也是這種資金方面的、物質方面的支援，這是野生動物保護。那麼“一帶一路”在林業上呢，主要就是這樣，當然林業上其他也行啊，也有大林業，比方我們人工造林這種交流，這都是全方位的，但是突出的是兩個平臺，一個是荒漠化（治理）的平臺，再一個野生動植物的保護這個平臺，要建起來。
2015年12月1日的巴黎氣候變化大會上，中國庫布齊沙漠的治理模式讓世界驚嘆。庫布齊沙漠是中國第七大沙漠，地處內蒙古鄂爾多斯高原北部，總面積有1.86萬平方公里。這片沙漠曾經與世隔絕，沒有路，沒有植被，被人稱作“死亡之海”。但是，二十年的時間裏，庫布齊沙漠呈現綠色的速度越來越快，現在已經有5000多平方公里的黃沙被綠色覆蓋。有學者總結説“中國是全球沙漠治理的典範,內蒙古是中國沙漠治理的先鋒,而庫布齊是中國沙漠生態治理的縮影。” 同樣在內蒙古出生長大的張建龍，對庫布齊沙漠的治理者王文彪和他的治理模式有著更為深刻的認識。
吳小莉：庫布齊治沙在這次的巴黎的氣候大會當中，也受到了國際的認可，您剛也提到了王文彪，您認識他嗎？
張建龍：我們不在同一個旗，我們相距幾百里，我們叫杭錦後旗，他叫杭錦旗，過去不是太熟，知道他， 1988年開始他搞房地産，搞廠礦，辭了職，辭了公家的身份，辭了國有企業（工作），自己去創業，創完業以後去治沙，治沙無論如何這是一個生態效益、社會效益為主，再搞一點林下經濟，你搞一點中藥材，或者你再搞一些什麼飼料啊，養一點牛羊，這個利潤跟你其他比沒法比，它主要是個社會效益、生態效益，我覺得他搞這個得到了聯合國的嘉獎，這個是當之無愧的。當然這個東西呢，政府是應該很好的來投入了，（但是）光靠政府可能嗎？我們現在就是中央投資，這幾年加大了（力度）也只有1100多個億，你這麼大個國土面積的綠化，所以説王文彪呢，替國家在辦一件大事，實質上是替政府在做一種事情。我們“一帶一路”，“一帶一路”走出去，林業上就是防沙治沙跟野生動物保護。
吳小莉：他已經做出了一些成績，而且據説在新疆，也開始採用庫布齊的模式，是這樣子的嗎？未來可能會在其他的沙漠，中國的沙漠地帶進行試驗嗎？
張建龍：新疆它這個地方呢，我今年去了，我正好去歐洲訪問，到新疆轉機，我專門停了一天，就去他這個地方去看了。很艱難，他這個庫布齊這個模式在這個地方發展，我勸他説不能面積太大了，為啥呢？當時沒考慮到的一個是什麼呢，它這個地方地下水很豐富，但是那是苦鹹水。
吳小莉：水質不行。
張建龍：它水質不行，不能直接用，它必須要凈化，我説這個他也沒想到，他自己當時確實這個特殊（情況）他也沒想到，但是總還是一種探索吧。你科學或者任何事情，沒有探索就沒有前進，這個東西創新探索，探索允許成功也允許失敗，並且我感覺到他這小範圍裏頭的搞一些呢，還是可能的，
吳小莉：但同樣的道理，就是如果我們本來想在“一帶一路”上推廣我們的治沙經驗。
張建龍：對。
吳小莉：同樣會面臨當地的水質的問題。
張建龍：是這個問題。
吳小莉：庫布齊經驗能夠推廣到“一帶一路”上嗎？
張建龍：“一帶一路”它有的地方，我覺得在非洲啊有一些應該是沒有問題的，非洲那土壤、條件，非洲應該説還是要比新疆這種條件可能還是要好一點，但是現在就是根據他這個經驗，就是一定要看地下水的（水質），我們過去沒有這個經驗，説那個地方還有苦鹹水，我們想像不到，確實是。
把地下水整個就會掏空了。 説一棵樹是一個抽水機，一棵樹是一個小水庫，這都有點太偏激了。
三北防護林
1957年，張建龍出生在內蒙古杭錦後旗一個普通的農民家裏。杭錦後旗位於中國第七大沙漠烏蘭布和沙漠的邊緣，生態環境惡劣。恢復高考的第二年，張建龍考上了內蒙古林學院沙漠治理係，學習治沙專業。畢業之後分配到了隸屬於林業部的“三北”防護林建設局，工作了整整17年。從孩提到中年，張建龍都是在荒漠上度過的。
專訪：
吳小莉：那時候您在寧夏的時候主要分工什麼？
張建龍：寧夏呢，因為我的大學畢業就去了，所以我這個寧夏情結還是很深的，我的事業的起步在寧夏，全稱叫林業部西北華北東北防護林建設區，管的是13個省，551個縣，406萬平方公里的這個防護林建設，林業建設。
吳小莉：您管的這個區域其實就是西北沙漠化最厲害的一些地方？
張建龍：對。
吳小莉：你當時做的主要的內容是什麼？
張建龍：那個時候這個全國還是很重視的，這個當時在70年代，整個林業部造林經費兩個多億，“三北”防護林就給了七千萬塊錢，所以是三分之一就用在這個區域了，
吳小莉：您其實碰上了“三北”防護林建設的大建設期。
張建龍：對。
吳小莉：有人説這是中國的北部的綠色屏障，那時候的氛圍是什麼？
張建龍：“三北”防護林主要是水土流失和風沙危害的治理，還有解決飼料、木料、燃料。我們小的時候，燒柴都沒法解決。為什麼“三北”防護林開始定的目標就解決這個燃料的、柴火問題呢，糧食也是那個時候，六十年代、七十年代也不能説是吃飽，但是燒的問題比糧食問題還要嚴重，沒有什麼要燒的。那麼因為沙地嘛，這個沙漠裏頭放羊比較多，牧區，我們就去掃羊糞去燒，再一個就是刨草根，那根本就沒有，那時候就想只要能把燒柴問題解決了，“三北”防護林工程就是一大貢獻。
吳小莉：當時的情況是有多嚴重所以需要一個林帶？
張建龍：因為當時這個地方基本上就沒有，森林覆蓋率很低，那“三北”地區的森林覆蓋率只有百分之五點零幾。但是更重要的就説什麼呢，這個老百姓用的，蓋房用個椽檁都沒有啊，我跟你説燒柴都沒有，很苦，老百姓他們就提出來，一個是防沙治沙，治理水土（流失）。另一個方面就給老百姓給一個（問題的解決方案），我們那個時候啊，蓋房子鑿椽鑿檁非常困難，就拿個鐵鍬，鐵鍬把去找都很困難，就是要給老百姓要解決點實際問題。過去就是沙漠邊緣這個農田地種上種子以後，一場大風刮出來了，刮掉了，接著再種，房屋也是，為什麼説是沙進人退啊？房子因為擋風，慢慢慢慢都集中在房頂了，這個人再搬遷再往裏走，沙塵暴那是確實是很厲害的，那是遮天蔽日的每年那個沙塵暴，你看現在，北京的沙塵暴基本上這兩年就兩次三次的，那麼過去北京每年都十幾次，那麼其他地方更多了。所以這個“三北”防護林對這個防沙治沙、水土流失治理，還有對老百姓的這個生活生産條件的改善，絕對是作用很大。
“三北”防護林建設，始於1978年，規劃至2050年，中國計劃用73年的時間，在西北、華北北部、東北西部風沙危害、水土流失嚴重的地區，建設大型防護林工程，並稱之為中國的“綠色長城”。但是近年來，“三北”防護林多地區楊樹大面積死亡的新聞，一度讓這個全球最大的人工造林工程陷入爭議之中。
吳小莉：林業局也提出了這其實是自然老化的現象，因為楊樹的生命大概就是30年、40年，現在也差不多到了，那當時為什麼，就像您説的，為什麼會栽批了這麼多的楊樹？
張建龍：客觀上來講呢，當時就説是就一個緊迫性，中央這麼重視，社會這麼重視，趕快把這個風沙能（治理），這個林帶、萬里長城能建起來，迫切的心理。楊樹栽得，來的快，長的快，再一個楊樹不用育苗，它可以無性繁殖。另外呢，確實是沒有想到，説是造純林引來那麼大的，實際上這個楊樹榦死這還不是，實際上造成毀滅性的打擊是天牛，就是純林的這個病蟲害。
吳小莉：就是太單一的樹種？
張建龍：太單一的樹種引來病蟲害，那是毀滅性的，過去就我在的那個“三北”局局址所在寧夏，農田林栽得非常漂亮，這個九十年代，應該是八十年代末九十年代這麼毀滅性的。
吳小莉：一場蟲災。
張建龍：對，全部都死掉了，它這個光肩星天牛是沒得治，它是鑽在樹榦裏頭的，到現在沒有好辦法治。回過頭來總結呢，就説這也是一個教訓，就是一定呢再要適地適樹，一定要把密度要控制好，不要栽太密了，本來這一畝地栽個幾十株就可以，你栽個幾百株。
吳小莉：當時為什麼要栽這麼密呢？
張建龍：栽這麼密呢，當然也是為了保成活啊，密了心態上就是，栽上100株，死掉20株，還有80株，甚至於死掉50株還有50株，但是一活了以後，都捨不得都砍掉了，所以現在也是這個問題。現在也存在這個問題。
吳小莉：也有專家提到説，像北京大學的孫立平教授也説了，因為地方的官員急功近利，大量的栽種這種長得快的楊樹，但是楊樹它的需水性其實很強，把地下水整個就會掏空了，是不是有這種情況？
張建龍：你那個時候要説領導幹部急功近利呢，這個確實也不能用現在這種眼光來看，過去呢他就這個認知水準，談不到説政績工程、急功近利啊，那個時候的縣委書記，縣長也是兩三個月在山裏頭，背著乾糧去造林，去植樹。
吳小莉：但剛才那個教授所説的，就是説楊樹本身是不是它需要的水量還是比較高的？
張建龍：是的，楊樹的這個需水量呢，要比針葉樹呢，因為它蒸發量大，葉子多、大嘛
吳小莉：而且它對於地下水的這個儲量也是有很大的傷害的，使那裏的荒漠化會不會更嚴重。
張建龍：過去講説一棵樹是一個抽水機，一棵樹是一個小水庫，這都有點太偏激了，但是呢確實是沒有水它是長不了的，那麼楊樹呢，它需水量更大一點兒，但是楊樹栽起來呢，下了雨，它還能攔住一些徑流，它滲到地下水，就在水分平衡中間呢，楊樹它確實是不如混交林，甚至於不如灌木，有地方就灌木還要比較好一些，這是這個問題。栽楊樹呢，是大家呢，這個現在社會上比較質疑這個問題，我對這個問題的看法呢，就是説這個楊樹呢，還不能一棍子打死，因為啥呢？北方“楊”家將，南方“杉”家浜。這個是歷史造成的，它是有一定的可能，因為它是個速生樹種，它要是用這個，在水分允許的條件下呢，它長得快，我們現在畢竟是缺木材的國家，我們百分之五十多是需要進口的，你説如果我們楊樹都不栽了，這個甚至於説這個杉樹，還有這個桉樹，都不栽了以後，我們這個木材怎麼辦？解決嗎？但是這個東西一定要處理好，就什麼東西不是絕對的。
吳小莉：我們都經歷過北京的沙塵暴，到了春天漫天的黃沙，那麼就像您説的，但是在這幾年，沙塵暴少了，但2015年又出現了十多年來的最嚴重的一次沙塵暴，有人覺得説是不是因為“三北”防護林已經開始老化了？或者是説這種退化林的關係，造成的這種沙塵暴的再起？您怎麼看？張建龍：當然沙塵暴這個事呢，可能主要的原因還是大氣環流，氣候造成的。我們植樹造林、固沙防沙是要控制它的沙源，對大氣的這種，這個很強勁的這種大風，它是控制。有的從西伯利亞那邊刮過來的沙塵，但是這個退化林分改造，對於這個“三北”防護林退化，之後説有沒有影響？你不能説沒有影響，肯定有影響，但是它是不是影響到北京的沙塵暴呢？它應該還是，這幾年壩上地區還是造了好多的樹，它這個退化林分跟它栽那個還是比重很小的。
我們這代人能幹我們幹，儘量去幹。我們幹不了，給後代要把（生態）空間留下。
生態治理
中共“十八大”以來，中國的生態文明建設被提到了突出的戰略地位。但是，中國的生態狀況卻並不容樂觀。中國的森林覆蓋率只有21.66%，比世界平均水準低近10個百分點，居世界的139位。生態脆弱區佔國土面積的60%，木材的對外依存度高達48%。張建龍説中國的生態文明修復和建設還有一條漫漫長路要走。
專訪：
吳小莉：“十八大”以來，生態文明建設仍然放在一個非常突出的位置，但是中國的整個大片的國土面積來説，我們的生態環境，其實還是不是很容樂觀的，放在世界的範圍來比，我們是在什麼樣的位置上？
張建龍：咱們現在放在世界説森林總面積呢，我們排在第五位，每人平均（森林面積）那都是一百名以後了，但是就説從人工造林，我們是幾乎佔到世界的二分之一了。但是呢，我們苦樂不均啊，你説那個多大面積，一到那塔克拉瑪幹沙漠，有的西北，你看實際上這個“三北”地區，“三北”地區406萬平方公里，我們現在的森林覆蓋率是12%，南方的都60%的都好多省了嘛，這麼一平均，我們這個平均數就拉下來了。
吳小莉：在“十三五”規劃當中也強調要加強保護生態的修復，是個專章。那個章節來説明。那您曾經説過生態保護的修復，其實不止是植樹造林種草，更重要的是一個是穩定的生態系統。怎麼理解穩定的生態系統？
張建龍：如果説生態系統很好，它自然的這種你就不要去人為的去干預了，哪怕它這個地方呢，它確實森林覆蓋率不高，它總體它也比較穩定的這種的，你就沒必要再去動它去來，封育起來，那麼叫它自然的叫它恢復。但是有一些地方呢，就是恢復你必須要有種啊，你灌木有灌木種，喬木你要有喬木種，草你還要有草種，有些地方它就自然恢復它是恢復不起來的地方，那麼就人工要幫助去修復，這個理念呢，現在基本上就是已經形成了。宜封的封起來，叫它自然去恢復。
吳小莉：但理念要落到現實，林業局的責任很大，有很多的指導和監督的責任，比如説我們也看到過一些您家附近的，內蒙的這個磴口縣的烏蘭布和沙漠的附近，有人説就是為了要修復當地自然生態，所以土地牧草都流轉了，然後當地的政府呢就引進了企業，在當地挖地下水，然後進行種植，大面積的農業開發，也有發生過這樣的情況，您知道這樣的情況嗎？
張建龍：實際上我們好多的現在的水澆地，好多的過去也是沙漠裏頭開出來的，開出來它就有，這個東西確實要尊重自然規律，水分平衡，有水的地方，就像磴口縣這個地方呢，我知道我老家的地方，地下水位是很高的，因為黃河，我們自流灌溉的，有黃河的地下水位補的，補的中間呢，當然你要説是個案裏頭，是不是要大面積搞了再去開發水澆、開發耕地呢？那當然也不是説提倡，這要很好的去論證。你比方跟我們黃河一河之隔的王文彪，我估計，王文彪他們叫杭錦旗，他搞了這個6300平方公里的綠化面積裏頭，他就搞一些，當然他的開發不是説把這個都搞掉以後去種地了，但是他確實要是平整起來種一些灌木。
吳小莉：甘草藥。
張建龍：中草藥啊，再一個種植中草藥，再一個他把灌木平沙搞養殖業，這樣你這個沙漠才能夠永續的利用，這才能夠跟這個才結合起來，這是理論上講的可以的個別地區的，但是你決不是大面積的，你去搞這個事的。你現在就有一個，包括在這個新疆，甘肅，那些戈壁地方搞的呢，它也把這個（植被）推掉以後，去栽一些黑枸杞，或是栽一些灌木的經濟林什麼的，這種現象呢確實還是值得我們警惕的，這個因為你那個你完全抽地下水，你説沒有，降雨沒有，不到100毫米，你那個徑流沒有，河流沒有，你地下水你抽，你抽到什麼時候？你抽幹了以後怎麼辦？
辦公室隨訪：這也是南方樹種，冬天北方不能放在外面的，但有一個好處，它喜陰，並且非常願意活，你看我這個是個冬青，那個是已經跟了我十幾年，我當時在這個海南的花卉市場去的時候，這麼小小的一棵，我隨手提了一棵過來栽的。
在採訪中，酷愛養花養草的張建龍對中國的生態治理既樂觀又擔憂。他説，如果我們這一代人不好好治理，是對子孫後代不負責任。生態欠賬遲早都要還，未來如何才能給後代留下足夠的生態空間？是張建龍當前思慮的重點。
吳小莉：林業單位，它是站在什麼樣的位置上？有沒有權力，或是地方的林業局、林業廳，有沒有權力去做監督、監管或者是去管理這些東西？
張建龍：我現在當這個林業局長，實際上最糾結的還是兩件事情，第一件事情呢，就是一定要把這個林地、濕地、沙漠、植被，野生動植物，你一定要保護好，你要留到有生態空間啊，你現代人我們儘量去做，做不了給後代人留下空間，叫後代人去做，你現在如果把這些林地破壞掉了，把沙地搞沙化了…
吳小莉：把水都抽光了。
張建龍：對啊，水都抽光了，對後代不負責任，並且後代想恢復，有的永遠也恢復不起來了。你比如説山體破壞，南方的山體破壞，你本來長了一點草、灌木、喬木，那種灌木也是幾百年，甚至於幾十年、幾百年，甚至於上千年，幾千年長起來一點兒，你一下開發搞採石，把那個山體破壞掉了以後，可以講，在一個很長很長的，甚至於就恢復不了了。山地也是，山地本身一個很平衡的，多少年形成的一個戈壁灘，在那個地方它是一個生態平衡。你如果把那個植被破壞掉了，你去再搞農業，包括你搞一些灌木、經濟林、果林，這些事情確實要我們要打擊，這個地方確實我們現在是非常頭疼的，也感覺到壓力。這個就是對子孫後代，也就是總書記講的，一定要給子孫留下一些正能量的記載。我們這代人能幹我們幹，儘量去幹。我們幹不了，給後代要把（生態）空間留下。你比方野生動物保護也是這個樣子的，我們儘量不要滅種了以後呢，那你後面就永遠沒有了，生物多樣性的保護，濕地也是，濕地你保護，沙漠植被，沙區植被，沙區植被也要保護啊，哪怕就是它一棵草，一棵小灌木，實際上在那個地方是維持了平衡。當然説到這裡，我也不是當著小莉你講，我們確實媒體還是發揮了很大的作用了，你媒體的作用不停地講，大家就能知道，你説我們，我們靠什麼？開個會，喊兩嗓子，當地政府視而不見，它就是為了看它的經濟發展，
吳小莉：GDP
張建龍：GDP嘛，當然你説GDP也重要就業也重要，但是你説要，
吳小莉：你長遠來看。
張建龍：對，長遠來看，你打了子孫後代的碗，斷了子孫後代的路，你怎麼去講？你怎麼能説是正能量的記載呢？那你就沒有。