儲朝暉：幼兒教育還處在“幼稚”階段，不能放棄學習
中國教育科學研究院研究員、中華教育改進社理事長儲朝暉接受中國網專訪
主持人：親愛的觀眾朋友們，大家好，這裡是第五屆中國幼教年會，我是主持人曉霞，今天我們非常有幸邀請到中國教育科學研究院研究員、中華教育改進社理事長儲朝暉先生，儲老師，您好。
儲朝暉：您好，大家好。
主持人：第五屆中國幼教年會，您有什麼樣的感受？
儲朝暉：前面我參加過三屆，規模擴大了，成員多樣化，有更多的國際專家來參加這個年會，這是從外部感受到的。
那從討論的內容來説，也逐漸地深入了，細化了。在早期，相對來講是宏觀的比較多一點，現在討論的更多的是微觀的理論的問題，從政策到具體的兒童成長髮展，覆蓋面更加擴大。這是一個基本的感受。
主持人：您剛才談到的學前教育的政策，在政策這方面您能給鏡頭前的朋友們再分享一下嗎？
儲朝暉：學前教育，我直接參與做研究是從一九八幾年就接觸一些了，到1996年中國的學前教育發展進入到一個高峰，1996年就往下滑，一直滑到2002年，2002年以後就逐漸地往上升，但升的速度比較慢，2008年我們就做規劃綱要，當時我是參與者，也參加幼兒教育這一段的專題。這時候社會對幼兒教育的關注就逐步提高了。從2008年開始，中國幼兒教育開始新的發展態勢，到2010年規劃綱要頒布，頒布以後就快速地發展了，就拿毛入園率來説，一開始每年增長百分之四左右，直到2016、2017年每年是增長二點幾，增長速度很快。
畫一個線，這很有意思，1996年是高峰，然後往下滑，2002年平緩地往上升，2010年以後迅速地往上升，是這麼一個過程。這個過程實際上都與政策的改變是直接相關的。
1996年為什麼是一個高峰？因為當時我們提出要在2000年普及九年義務教育，各個地方原來是用來辦幼兒教育的精力，學前教育的精力，後來因為普九是剛性任務，很多地方就將幼兒教育放下來了，去辦了小學，所以就往下滑。2002年以後這個效應就基本到頭了，又逐漸地往上升，事實上從2002年過後，各地的家庭對於幼兒教育的意識提高了，但各地沒有很好的政策。在2003年出了國務院的“13號文”，13號文對於後來的幼兒教育發展有一定的推動作用，但裏邊主要是講以民辦園為主，這是當時的基本定位。
民辦園為主，因為主要還是經費上沒有到位，所以採取民辦園為主的方式。但發展到2010年，政府提供了更多的條件。2010年到現在主要是《國家中長期教育改革和發展規劃綱要（2010—2020年）》，還有“國五條”、“國十條”，實際上是貫徹這個綱要的，都發揮了一定的作用。這個作用就使得幼兒教育快速發展，快速發展應是兩個方面都看到。第一是量的擴張很快，特別是毛入園率，我們做規劃綱要時，當時定的是2020年達到75%，但2017年就已經達到了79.6%。那就是説剛剛過了一半就超過那個數字了，這裡邊就夾雜著一些問題，各地都注重數量的發展，在一定程度上忽視了品質，所以就遇到很多困難。
這樣一來就導致中共中央國務院又發了一個新的意見，新的意見主要內容是提高政府對幼兒教育擔當的責任，政府原來擔的責任少了，所以裏面提出增加經費，擴大公辦園、普惠園，再是培養幼兒教師。
講一個很有意思的事，2008年做規劃綱要時，曾經讓我測算兩個數據，一是每年要培養多少幼兒教師，二是幼兒教育經費要佔整個教育經費的多少。因為當時幼兒教育經費佔到整個教育經費的1.3%，這個比例很低。我當時算的結果，正常的發展是幼兒教育經費要佔到整個教育經費的9%；第二個數據是每年要培養20萬幼兒教師。當時我這個數據一拿出來之後，首先在團隊內部就有爭議，大家説現在只有1.3%，你講要9%，這很嚇人，首先教育部就通不過。實際的幼兒教師培養能力，各地的院校也就只有1-2萬人，你一下每年要培養20萬，這肯定是不可能的。所以這兩個數據在當時都沒有引起重視。
但事後回過頭來看，2010年到2017年事實上幼兒教育工作從感官上每年增加的人數就是20萬，如果當時按我講的20萬來培養了，這20萬進來的是合格的幼兒教師。
主持人：沒有缺口了。
儲朝暉：不是沒有缺口，還有缺口，只是進來的是合格的。但從2010到2017年很多進入到幼兒教師崗位上了，他的學歷和資質是不合格，而這些人還要工作二三十年，所以後邊的影響一直都是很大的，對幼兒教師發展的影響一直都是很大的。所以此次中央國務院的《意見》已經把每年培養20萬幼兒教師寫入文本中了，所以這是一件很好的事。
這一次，文本中很遺憾的是沒有把經費比例寫進去，這就遇到一個問題，我們現在是強調公辦園、普惠園多少，但什麼是公辦園，什麼是普惠園，沒有一個明確的界定。因為前兩年就已經有地方提出要提高公辦園的比例，像廣東就遇到這個問題，很多幼兒園原來就不是公辦園，但為了提高公辦園的比例，他放一個牌子就是公辦園了，什麼也沒有改變，就是換了一塊牌子。
普惠園，政府到底承擔多少經費算普惠園？現在有的地方政府説我沒有錢，我給你2000塊錢一個孩子，你給我辦普惠園，這樣一來幼兒園與政府之間就存在爭議，他説你給我2000塊錢，還要限制我收費，這樣就辦不到我想辦的幼兒園了，二者之間達不成共識。
事實上，現在很多算普惠園的幼兒園在各地政府投入的經費很低，我剛才講9%，現在全國面上，這個經費的比例只有達到4.9%，連5%都達不到，只有北京和上海達到9%，北京還提出到2020達到12%。所以，從全國面上來説，中共中央國務院把這個意見發出來了，各地能否及時足額地把錢籌到位的，中央“點菜”了，各個地方政府能否去“埋單”，這是接下來遇到的真實問題。如果各個地方政府無法去“埋單”，幼兒教育的資源依然是短缺的，數量上，只是入園率增加了。現在還有一個目標是到2020年達到85%，每年還要增長2個百分點左右，這對於各地的依然還是有壓力的，因為現在總量已經增加到85%這麼大了，接下來的數量主要是在偏遠落後地區，偏遠落後地區恰恰是沒有錢的地方，這個問題要引起從地方政府到中共中央的重視。
主持人：所以地方的財政投入無法像中央政策文件上的要求，它會帶來什麼樣的影響？
儲朝暉：帶來的第一個問題是當地幼兒園也辦了，但品質不高。我們不是要解決“入園難”和“入園貴”這兩個問題嗎，對入園難，這個孩子可能入園了，但要入自己心目中認可的幼兒園，這很難，這個問題解決不了。對入園貴，是相對於當地父母的消費水準，入園貴的問題可能依然解決不了。雖然地方也是想辦幼兒園，但辦出來的品質不高，教師的待遇以及相關問題解決不了，所以會出現這些問題。
主持人：所以還是一個連鎖反應。
儲朝暉：對，如果在中央國務院的《意見》當中將經費投入的意見寫入，將是一個更有效更實質性的數據。我們現在強調公辦園普惠園佔多大比例，這本身還有很多彈性，它不是一個實質性的指標。
主持人：所以完全沒有根治目前學前教育遇到的困難。
儲朝暉：對，要解決實質性的問題，不僅僅是按照意見文本來理解，而是要怎麼實質地真正地去辦人民滿意的教育。
主持人：地方政府要真正地支援財政落地才能保證這個政策的執行。
儲朝暉：對，這是一個前提。當然僅僅是財政投入到位了，還只是一個前提，這個前提必須滿足，在這個前提滿足的情況下，還要做好管理，包括幼教年會這種交流，主要是提高專業性。實際上在過去，至少是從2010年到現在，中國幼兒教育發展。我給它歸納的特點為“三個動”：一是政績驅動，各地都要提高入園率以顯示政績；二是利益驅動，幼兒園爭取招更多的學生和孩子，這是想保證自己的利益；三是專業被動，在這個過程當中專業的力量在旁邊看著，沒有真實發揮作用，就使得我們遇到的問題無法很好地去解決，很有可能一個問題變成兩個問題，在其他地方蔓延開來了。
主持人：其實在這三四十年間幼教事業可以説是起起伏伏，那近十年左右的時間，它有一個飛速發展的階段，其實更多的是民辦幼兒園的繁榮。您覺得民辦幼兒園和公辦幼兒園的根本區別是什麼？
儲朝暉：根本的區別我認為主要是政府在裏面擔多少責任。實際上這一次中央國務院的《意見》講的是普惠園，普惠一定要有政府擔責任作為體現，如果沒有政府擔責任，你叫一個民辦園去承擔普惠責任，這在邏輯上是説不過去的。
民辦幼兒園主要是民間感到這件事很重要，也有發展的空間，它進來以後做這件事。從這個角度來説，事實上民辦幼兒園為政府承擔了很多的責任，它解決了一個入園的問題，在民辦幼兒園就讀的幼兒總數佔到54%左右，解決了這麼大一個問題，也解決了政府的財政資金不足的問題，也解決了整個幼兒教師就業的問題，解決了幼兒教師的工作問題。
我覺得這一點至少是可以這樣説，從2003年“13號文”發佈一直到現在，這個過程當中民辦幼兒園承擔了中國幼兒教育的主要責任，事實就這樣，數據也是這樣。所以這一點從政府到社會到家庭都應充分地認識到，這也就涉及到我們接下來怎樣去對待這一類幼兒園。
首先是尊重他們過去所做的業績，尊重他們對這個社會所做的貢獻，在此基礎上，我們的發展，現在講公辦園普惠園多少，並不是簡單地對一些民辦園開刀，而是整個要推動幼兒教育的發展，品質的提升，在這個過程當中未來的發展狀況是誰能夠辦得更好，就留下來，誰辦不好就淘汰。
這裡邊不應該有公辦園和民辦園的差異，如果公辦園辦不好，對不起，政府可以以購買服務的方式購買民辦園服務，就是要保證雙方是平等的，平等對待公辦園和民辦園，平等對待營利性幼兒園和非營利性幼兒園。最終的標準就是看幼兒和家庭的需求與選擇，把選擇權留給家庭，留給幼兒，而不是簡單的由行政部門來履行權利。
因為前一段時間已經發生過一些事情，把民辦幼兒園的房子推掉了，把整個民辦幼兒園沒收了，這是在今年發生的。
主持人：為什麼會有這樣的行為？
儲朝暉：因為上邊説擴大公辦園，那民辦園就不能辦了，這我聽了以後都感到很震驚，這都是事實。這本身就是違法的，所以我希望能夠阻止這類現象的發生，看這個幼兒園能否發展下去的基本標準就是看它能否更好地服務幼兒和家長，而不是簡單地採取剛性措施，政府要辦公辦園，就把民辦園拆掉滅掉。
主持人：不要簡單粗暴。
儲朝暉：對，所以一定要防止這個問題的擴大，依法來對待，同時也要依據老百姓的滿意度，讓他去自主選擇。
主持人：那民辦幼兒園在保證幼兒教育的公平與品質方面，與公辦幼兒園是否有一些差異和區別？
儲朝暉：這兩個就好比人的兩條腿，少一個都不行。事實上過去民辦園就是為了保證整個幼兒教育的公平，已經做出了貢獻，如果你現在把它砍掉，這就是跛腿了，這個問題在中國至少討論了70年了，因為你問到這個問題，我就把這個歷史簡單講一下。
1950年以後，由於公私合營，當時很多私立學校就不存在了，因為無法收到學費，當時北京市給中央打了一個報告，現在很多私立學校收不起學費，無法存在了，政府就説那就把這個學校收歸政府來辦，但之後遇到的第一個問題是供給不夠，大家都想進學校，當時首先要讓工農子弟可以入學，原話是“向工農開門”。那麼多人，學校不夠，怎麼辦？實在沒辦法，在五幾年後期又提出了另外一個口號“兩條腿走路”，原來僅僅靠公立學校根本無法滿足大家受教育的需求，所以就兩條腿走路，實際上曾經又遭到批判，批判以後又遇到問題了，直到改革開放以後，民辦學校的發展一個重要的前提就是有社會需求，民辦幼兒園發展的重要前提就是有這個社會需求。那現在你不能説現在要調整結構了，我就首先把民辦幼兒園全部砍掉，政府不能有這個思路。
政府的思路一定要從保障供給考慮，首先是要保障發展的前提下去規範，行政部門不能對公立幼兒園和私立幼兒園採取親疏分別的辦法來對待。前幾年在北京我們做過調查，要保障一個幼兒入園，解決幼兒園的學位問題，用公辦園的方法，在2014年的情況，我們調查了至少財政上要出3萬塊錢，用民辦園普惠園的辦法最多出1-2萬塊錢，今年北京的標準也就1萬多元的事。
在總量不足的情況下，經費不足的情況下，那你用民辦園可以更加廣泛地保證公平，而不是把政府的財政經費投入到某一個幼兒園。今年在江西還出現這樣一個案子，江西地方政府投入的錢，在招收幼兒時，公告上就明確指出這個幼兒園只招市政府職工子女，當時就有人把招生公告發給我看，問我合不合理，我説這是嚴重違反中央政策的。我們講普惠，就是要保障最底層普通老百姓的孩子能夠進幼兒園，結果用當地財政的錢辦幼兒園，卻説只能夠招市政府職工的幼兒孩子，這叫什麼！這是從另外一個方面説剛才的問題。
不能説財政這個錢辦的幼兒園只能招政府的職工子女，這是嚴重不公平的。那在這時候沒有民辦園，當地的孩子就沒有入園的機會了，不公平的問題更大，有了民辦園，在一定的情況下給機會讓當地普通老百姓的孩子進入幼兒園，這個問題一定要把好度。
主持人：最後您想對幼教工作者説些什麼？
儲朝暉：幼兒教育是百年大計，我也是長期做教育研究、教育調查的，一定要意識到它是人類學問的尖端，幼兒教育工作者要加強學習。目前我們對於幼兒教育的研究還處在一個“幼稚”階段，所以大家一定要共同學習，不放棄學習，讓自己的專業得到提升，來辦出更有品質的幼兒教育。
主持人：非常感謝儲老師，儲老師從整個三四十年幼兒教育的發展歷程給我們進行了一個梳理，同時也為我們分享了民辦幼兒園與公辦幼兒園，他們是相輔相成的關係。路漫漫其修遠兮，學前教育面臨著很多困難和問題，期待著幼教工作者能夠不斷地上下求索，也期望學前教育能夠在政府、財政以及政策支援方面給予大量的力度，也期望學前教育能夠實現早日的公平，能夠保證學前教育的品質。感謝儲老師接受我們的採訪，謝謝。
儲朝暉：謝謝大家。
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