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2017中國城市規劃年會自由論壇“文化線路與文化自信”嘉賓發言實錄

2017-11-23 11:52   來源:中國網  責任編輯:文化站點

2017中國城市規劃年會自由論壇“文化線路與文化自信”嘉賓發言實錄

 

2017年11月18日至20日,以“持續發展,理性規劃”為主題的2017中國城市規劃年會在廣東東莞舉行。作為國內城市規劃行業影響力最大、學術水準最高、參與性最強的年度學術峰會和行業盛會,3天來,共進行了了1場全體大會、57場平行會議、1個專題學術調研,上百位專家學者、規劃師登臺演講。20日上午,由廣東省城市規劃協會、深圳市城市空間規劃建築設計有限公司、廣東省城鄉規劃設計研究院聯合承辦的年會自由論壇“文化線路與文化自信”邀請了多位行業內專家學者和協會大咖。圍繞著如何保護並活化利用具有中國傳統文化內涵和國家地理風貌特徵的文化線路,古為今用。將遺産保護與文藝復興、精準扶貧、健康中國等供給側結構性改革相結合,成為更具有當代社會價值的歷史遺産,為改善人居環境,實現區域經濟均衡發展開闢新途徑等內容展開了熱烈的討論,發表了各自的觀點和建議,以下為嘉賓現場發言實錄。

 

論壇名稱:文化線路與文化自信

時間:2017年11月20日上午(8:30-12:10)

地點:東莞現代國際展覽中心3號館G廳

 

主持人蔡震:各位早上好,今天我們的主題叫文化線路與文化自信,今天早上過來的時候發現是十二號學術會議的最後一天,大家都開始回到自己工作崗位上,發現人少了很多,而且我們這個場地是很邊緣的角落,是不是就像我們的文化線路一樣埋藏在森山老林當中,但我們這個廳的聽眾也不少,因為今天的討論主題是非常溫情、非常有情懷的。    

雖然角落很邊緣,但我們討論的話題卻非常有溫度,而且可能也會很熱烈,為什麼?因為我們邀請到了各行各業的,有政府人員、有高校人員以及設計機構專家及著名學者,在這裡首先對他們的到來表示熱烈的歡迎!

    我就逐一介紹今天出席學術對話的嘉賓,先介紹三位今天會給我們帶來主題演講、報告的三位嘉賓:學會城市設計學術委員會委員,廣東省南粵古驛道總規劃師唐曦文先生、北京大學建築與景觀設計學院教授、博導汪芳女士、西安建築科技大學規劃係副主任尤濤教授

另外,還有來自政府、來由其他高校和其他設計機構的知名學者專家,我下面逐一介紹:學會歷史文化名城學術委員會副主任委員、中規院副總規劃師、教授級高工趙中樞先生;廣東省住建廳總規劃師、學會理事、控制性詳細規劃學術委員會委員李永潔女士;學會理事、城市規劃歷史與理論學術委員會主任委員、東南大學建築學院副院長、教授、博導董衛先生;學會城市設計學術委員會委員、廣東工業大學建築與城市規劃學院院長朱雪梅教授,廣東省城市規劃協會理事長、廣東省城鄉規劃設計研究院院長邱衍慶先生;珠海市規劃建設局副局長田建華先生;廣東省城鄉規劃設計研究院珠江三角洲空間規劃研究中心主任,高級工程師任慶昌先生。

剛剛歡迎了幾位教授,在那麼多專家、知名學者討論這個話題以後,發現我們會有很多的感受。下面先簡單談一談自己對文化線路和文化自信認識。文化自信這個定義時間不長,30多年,歐洲提出的文化線路憲章,我覺得這個定義雖然非常長,裏面提到一個很關鍵的內容,是一個很核心的學術思想,就是把文化線路看成一個載體,不僅有物質載體,還是一個空間的載體,承載著不僅是物質要素,還有歷史文化遺産,非物質文化遺産,這些都構成生態系統,核心思想是這個。

    在學術界有很多遺産、遺産走廊等等各種説法,實際上都是線性文化要素的一種體現,也是文化線路的定義,我認為相對來説還是比較能夠代表這個領域的名詞。

    在全世界範圍內,20、30年來,對文化線路都有不同的理解以及不同的工作實踐。比如説在歐洲、美國、日本都有不同的做法,當然大家會有很多共同的東西,包括對歷史文化的保護,歷史文化活化利用,大家都殊途同歸。

    我自己稍微總結的一下,請各位專家拍板,歐洲文化線路更注重交流、體驗,為什麼這樣説?因為歐洲歷史文化傳統本身就很豐厚,這作為一個補充,所提出來的藝術創新等等都是基於這個基本目的。

    美國在這方面更加重視就是教育、展示,為什麼?大家都知道美洲歷史不長,尤其美國,這個偉大的美國歷史也非常的不是很悠久,但是他們在國家的歷史,19條歷史遊徑裏面要宣傳美國精神,可能體現很多東西都體現在教育、展示、旅遊方面,這方面特別注重。

    日本在這方面做得很好,可以看到日本在做他們的文化,線性文化的組織上,很多強調的是保護傳承,可能是這幾個,因為大家可能內容都差不多,但我覺得側重點有所不一樣,有可能跟其不同的地域文明、跟自己的線路文化的基礎條件,以及所需要在這個國家以及人民之中所起到的核心價值的作用,主要體現這樣一個特點。

    以上是自己不成熟的看法。

    我們國家的文化線路可能就是世界歷史上、世界各國相比較的話,應該是內容最豐厚、條件也是多種多樣,最具有多遠、多樣的特徵的文化遺産,這是我們國家的特點。從最早秦代的赤道就已經把六國現有道路進行了銜接,包括水運,大家知道大運河,包括絲綢之路,還有很多具有防禦功能,比如説苗疆邊界、長城,這些大家所熟知,還有一些歷史事件比如説跟長征有關,徐霞客遊記相關遊線等等,內容非常豐富。

    這种先行文化遺産也有很多遺産、內容豐富、多樣,值得我們深入挖掘,我國在這方面起步相對比較晚,近10年,從申遺熱開始,現在的大運河、絲綢之路等等這都成為主要的世界文化遺産方面。

    線性文化,文化線路其線性還有一個很重要的特徵,線性特徵,線性特徵有一個系統性特點、連續性、跨區域性特點,這幾個特點決定線性文化,以這個線性文化為基礎會串聯很多東西,可以展示我們以往更加需要展示的內容,或者可以達到一個更高的高度。

    這裡面借用我比較熟悉的領域,城市設計領域有一個很重要理論就是連接理論,連接理論實際上是希望把城市中各個比較有特色、有場所感的空間連接起來,它需要的路徑是我們在城市設計中,刻意打造的路徑。在文化線路這個概念上,實際上這個路徑就是原本就在這裡,而且有歷史文化內涵的,也是跨區域、也是動態的,它不光是空間動態還是時光的動態,可以串聯很多,我認為這是非常好的條件、因素,可以成為我國文化復興,體現文化自信的一方面。

    談到文化自信,在前天,第一天的報告我們單院長充分展示,用幽默語言、豐富的資料,充分展示了文化自信的內涵,我們需要把自己的東西展示出來,把自己可能認為習以為常,甚至不是那麼美觀,有很多東西,必須歷史久遠,但這代表一種、承載著一種中國民族的傳統精神,承載著人類文明的艱辛、生長的狀態,這些都是值得我們拿出來給大家展示、值得中華民族、值得我們的後代驕傲的一些東西。

    而且還要讓這些沉澱在神州大地的遺産活起來,讓它們健康融入我們生活,這次單院長也提到,健康融入我們的生活,讓老百姓、讓專家學者有尊嚴地去使用這些文化遺産。我們在文化線路中,可能不僅關注的是文化線路本身的藝術文化科研價值,還要基於其地域價值挖掘,為鄉村振興、國家扶貧等等戰略結合氣量,還有我們的體育、旅遊等等,為我們的人們日益增長的美好生活需求,滿足這方面的需求。現在核心毛病就是不平衡、不充分發展,這些文化遺産在文化線路挖掘、整合、活化利用過程中會解決一部分這方面的毛病。

    下面簡單談兩句話,這一次大會談到的持續發展、理性規劃,這也是學會交代我們要把這個內容貫穿在分論壇之中,談到理性規劃,大家爭論很多,這個理性規劃不僅僅針對感性,還有合理性、邏輯性等等在裏面。當時大家談出來理性這個角度,很多在文化這個領域可能需要更多的感性。

    但我們可能要以理性的態度來思考這種感性的工作,是我對理性規劃在文化線路、文化自信方面如何貫徹下來,理性裏面有很多,我們有工具理性、價值理性、有經濟理性、有政治理性,因為不同的訴求,它的理性認識高度不一樣。我們最終評判好壞,我認為這應該有一個共同提醒。這個共同提醒是通過我們的一種價值觀判斷這是核心內容,我們的文化線路、文化自信這個話題裏面,我認為價值觀判斷是核心立場,今天各位學者、各位專家,我建議可能需要圍繞這個問題去展開,不同人認識這件事情態度不一樣。

    比如政府官員,現在不能説很多政府官員不懂,他們很懂,但他們有自己的政治訴求;老百姓有自己的訴求。建設過程中本身這個項目又有自己的經濟訴求等等。這些東西如何能夠更加合理、更加有機的形成大家的一個共同認知、共同價值,然後共同發展,走向一個良性發展道路,這可能需要各方面的博弈。其實我們面臨的任務還是很艱巨,今天這個話題是很有溫度的話題,希望今天它可以變成一個很熱烈的話題。

    説到文化線路,大到大運河,包括絲綢之路。最近這幾年有一個廣東省實踐叫南粵古驛道,這在國家大文化線路裏面,以前並不是很起眼,但廣東省繼綠道之後提到古驛道的規劃、保護的方式,其實也取得了很大的成就。現在我就想邀請唐曦文總規劃師給我們帶來南粵古驛道文化線路的規劃與實踐經驗。

    唐曦文:各位嘉賓!我介紹一下廣東這兩年推進的南粵古驛道的保護和工作。我主要介紹我們的主體規劃和規劃體系的構建。這兩年南粵古驛道的建設從2016年初開始推行這個事情,在全省開展全省的古驛道遺址的普查,然後我們再介入,參與到總體規劃的編制,從2017年開始,在全省確立了8個示範段,著力編制它的詳細規劃,推動它的保護和利用的修復的實際工作,今年年底之前會完成八個示範段工作,明年將會有第二批的試點出來。

    這個工作,在全國、包括國家層面,省級層面,都受到了各級領導的高度重視,在2017年的廣東省政府工作報告當中,非常明確地把保護利用南粵古驛道的工作作為省政府的重點工作來推進,而且把這項工作和我們整個政府工作的重點工作,比如保護農村人居環境改造,鄉村旅遊,戶外體育運動的工作結合起來,可以看到南粵古驛道這項工作,和周邊很多相關工作都有很大關係,也是受到省政府的重點推動。

    在這個推動過程當中,我們許瑞生副省長起到非常重要的工作,不僅自己推動工作,而且在理論構建、寫了文章,甚至在具體的示範段的方案設計過程當中,他都親自介入,這兩年工作推動比較快,這許副省長的親力親為有很大的關係,我們看到國家層面、省級層面都是非常重視的。

    這張圖是我們經過將近一年的研究,翻閱了大量的史籍,包括各個地方誌、縣誌、各級地方的民間記載、歷史記載、實地調查,勘察情況,綜合了史籍記載和我們實際調查的情況繪製出來的。

    整個廣東之內,現在能夠查到或者看到的古驛道的遺存,把它在這個空間上串聯起來,就形成這樣一張圖。為了更好地理解,我簡單把這張圖依託的地形背景給大家展示一下。

    這張是廣東省的地形圖,整個廣東省大的地域格局,我們看到有三條最主要的水系支撐:

    一條西江,從桂江、漓江上游下來,一直到廣西跟廣東的交界點,然後一直匯入到珠三角,出海口出去,這是西江。

    二條是北江,從韶關這個地方過來,五嶺山過來,也是匯到珠江口這樣出去;

    三條是東江,從這些地方出去,東江也是匯到珠三角出來。

    當然這個是漢江比較小、鑒江也比較小的,主要就是這三條江。它的山脈,五嶺山脈在整個廣東江西和湖南交界的地方,這是和廣西交界的越城嶺、這是都龐嶺、這裡萌渚嶺、這是騎田嶺在湖南那邊,這是大萸嶺,這是五嶺。

    實際上看到中原和廣東的交界受到五嶺的阻隔,跨過五嶺進入廣東,就是以這三條水系為依託。然後再往外,從海上絲綢之路,通過廣東一系列的港口和週邊進行連接。

    這張圖上面,從秦漢時期開始,秦朝把楚國攻下來以後,繼續越過五嶺南下,收復百越之地,進軍路線全部是從北到南,跨過這個五嶺地區進入百越之地。這基本上我們現在看到的秦朝黑色的秦漢時期的進軍路線,以這個為依託,逐步拉開了整個南粵古驛道建設的序幕。

    再給大家看一看,黑色的部分是秦漢時期建設的南粵古驛道,為什麼會有那麼多條?其實路非常小,就是秦朝向南方進軍的路線。到了漢朝,才是我們今天看到西京古道,乳源那邊景色非常壯觀的,古代高速公路的建設。

    為什麼漢朝的一直延續到徐聞這裡,因為漢朝當時已經有了海上絲綢之路,在秦漢時期已經形成了中原和廣東的聯繫,這是第一個大的階段。

    第二個大的階段就是隋唐時期,隋唐時期我們看得出來它的經濟重心在往東面移,隋唐時期海上絲綢之路貿易慢慢成型,更加興旺。江西的瓷器通過廣東港口進行往外運。

    這裡面有一非常重要的一條,就是梅關古道,張九齡宰相組織開鑿,把江西跟廣東跨過大萸嶺這個地方進入廣東,把江西水系、長江水系逐漸把它跟珠江水系進行溝通的重大舉措。

    粵東地區和珠三角地區聯繫也是在紅顏色的這一塊,都是在隋唐時期建立起來的。到宋朝時期,慢慢地,海邊的港口的作用發揮出來以後,把潮州這邊,粵東地區都是潮州和珠三角,這邊的貴州、廣州聯繫起來,沿海這邊是宋朝發明起來,在宋朝基礎上明朝又進一步,用海禁政策把各個所建立起來,利用宋朝軌道路線形成明朝。

    我們看到從秦漢開始一直到隋唐、宋代、元代、明、清,這樣一個過程逐步建立起來,今天我們回過頭去,從史記上,把這樣的記載、把空間的載體落到圖上去了,主要進行這樣的工作。

    全國古驛道系統實際到1913年,北洋政府郵政系統起來之後,把清朝遺存下來的系統就廢除掉了。

    這是大體上的廣東的南粵古驛道的系統怎麼來,現存架構和線路和空間佈局的情況,從北邊到南面,順著幾條江、幾條水系,根據這些水系形成的大的一個大的佈局網路,這是廣東南粵古驛道的歷史。

    在理解“驛道”作用方面,我們看到,整個全國、中原地區、全國古驛道的網路形成,最主要的作用還是在於維護國家統一,進行國家統一的管理作用上。中山大學的書記在評價我們南粵古驛道總體規劃工作時,點評第一句話就是“南粵古驛道的系統正式中原、中央政府控制或者管理南粵地區的最重要的舉措。”這跟我們所説的羅馬帝國、條條大路通羅馬,羅馬帝國把觸角,每一條大陸都伸到下面每一個村鎮、甚至延伸到非洲去了,就是這樣一個,就是這樣一個道理。我們廣東省南粵古驛道相對於中原的古驛道來説有自己的特點。

    首先它是陸、江、海連運的體系,廣東省南粵古驛道很多都是依託水系,翻過山以後順著北江、西江往珠三角走,這是由陸路、水陸、出海、海路連接的系統,這是南粵古驛道第一個特點。

    第二個特點就是我們整個國家所謂海上絲綢之路,中國和海外進行貿易的轉接點,廣東承擔非常重要的作用。特別廣州港、黃埔古港這個地方,歷史上經常是開關閉關,到最後一口通商,廣州在全國的貿易體系當中佔據著重要的地位。

    第三個特點就是我們南粵古驛道上面,文化內涵非常豐厚,呈現多元的文化景觀,在這裡沒有辦法完全詳細佔。比如我們剛剛講到的軍事文化,秦漢南下的進軍路線,比如看到廣東名氏文化,剛剛講的大萸嶺這個地方,張九齡開鑿的梅關古道,這是中原人、幾次大的客家人遷徙,很多姓氏的追蹤溯源都是在珠磯巷這個地方,珠磯巷從這個地方下來,這是名氏文化的反應。

    商貿和海絲文化剛剛講到了,還有宗教傳播,包括佛教的傳播和基督教的傳播,西元四世紀和十五世紀都有兩次大的宗教傳播,跟南粵古驛道有很大聯繫,廣州有很多佛教傳播遺存,還包括澳門等等。歐洲航海時代以後,把基督教往中國傳播的過程。

   我們以前經常聽到哪個官如果皇帝不喜歡了,就貶到廣東來了,往潮州那邊走。韓愈也好,湯顯祖也好,都跟跟南粵古驛道的記載有很強聯繫。還有一些沒有列出來,比如近代名人文化,特別是珠海、中山這一帶,以孫中山為代表,這一代歷史名人,在廣東的活動都跟跟珠江口的南粵古驛道空間載體發生很大關係。

    現在的古驛道遺存大概有202處,總共480公里的陸路遺存,實際上這個量還在不斷增長,隨著各個地方詳細的普查工作展開,還會不斷地發掘出來相應的內容來。

    在進行總體規劃的過程當中,我們進行了一些經驗的借鑒,比如歐洲的,美國的,日本的等等經驗借鑒。

    最後,我們的總體規劃構建,在剛剛介紹的古驛道遺存分佈的基礎上,我們把整個廣東省南粵古驛道歸納成6條重要的文化線路:

    第一是粵北秦漢古驛道文化線,以西京古道為代表,實際上就是原來的湖南、廣東。

    第二條就是從江西過來的,以北江到珠江口岸,包括大嶼山的梅關古道這條線。

    第三條是從潮州往惠州,往廣州珠三角進來,通常叫做潮惠上游,東江、珠江古驛道線路。

    第四就是沿著海邊,就是潮惠下游。

    第五條就是西江古驛道文化線路,這一條是從廣西進來,廣府文化發源地也在這條線上。

    第六條就是往肇雷古驛道,往徐聞島、雷州半島去出海的,溝通西江、徐聞港、溝通雷州半島的線。

    這六條文化線貫穿整個廣東省南粵古驛道的大框架,當然還有四個非常重要的出海節點,一個徐聞古港、海口部、一個就是黃埔古港、還有潮無古港(音),是汕頭那邊出海港口,這是大體系、大體的空間佈局,這樣就形成了一萬一千多公里,隨著工作深度可能會有所增加。一萬一千多公里跟跟480公里的陸路載體之間是什麼關係,我們剛才強調的是溝通,用什麼溝通?就是現存的古道以及廣東省已經進行很多年的綠道建設,還有農村有一些風景道、水道,等等用這些載體,把原來的古驛道、古遺存串聯起來,形成一個完整、可以走得通、看得見的文化線路。

    在這個線路建設過程當中,很重要一點就是建標識系統,這個標識系統作為串聯線路、介紹線路、展示線路的重要手段,所以形成最後規劃體系成果大概就是這樣,一個是總體規劃,除了文化線路以外,還有很多專項的內容,就沒有辦法一一詳細介紹。

    還有配套的一些政策指引,包括古驛道的保護修復指引,古驛道標識系統指引、古驛道綜合調查研究跟借鑒研究、國外經驗專題報告這是一大部分。最後要把它落實到實施層面,實施層面一個就是在縣域範圍裏面進行專項規劃,第二就是2017年現在省裏面確定8個示範段,這8個示範段在做修復性的詳細規劃、景觀性實施方案,這些都已經在緊鑼密鼓在做了,粵北、粵東、粵西都有。

    這是臺山的海口埠,這是重要的出洋節點,這個節點在5月底的時候已經做完了,這張圖片可以看得見,這個地方是非常有特點的,銀信集散地,就是華僑出去以後,他要寫信、他要寄錢回來,上岸在這個就整合了,所以形成了一條小小的金融街。它的作用對於聯繫海內外的華人心理都非常重要,我們在這個地方節點重新進行規劃方案,包括景觀方案、實施方案,這也是許副省長自己親自介入。從這個體系上來講,從頭道喜的成果體系,最後落實到具體的路段和具體節點,進行修復。

    最後一個大的部分是利用方式。剛才講了古驛道的作用不單單是我們這條路,這條路可以帶動很多事情的開展,一個是體育文化訊息和體育活動的展開,古驛道規劃當中規劃了很多體育載體空間,這裡面比較著名的一個活動,就是去年到今年一直在舉的南粵古驛道的定向大賽,今年辦了10站。還有一些體育的主體活動,奔向南粵第一峰等等,有一些體育的賽事品牌已經形成了非常好的影響力,在專業體育界非常有啊號召力、影響力,體育運動是一方面。

    第二就是帶動文化旅遊,整個廣東省依託南粵古驛道組織了很多旅遊線路。還有文化的展示,文化保護和弘揚上面,做了很多東西,比如海口埠銀信、僑批,就是把海外華人金融的聯繫展示出來,每一封信件、每一張僑批上都是一個故事,對於凝聚海外的人心是非常有作用的,當然還有文化旅遊

    最後把旅遊的這條線路做了很多主體線路的歸納,很有意思的,這次南粵古驛道當中,比如南北古驛道文化遺産線路,講的就是國家統一故事:葛洪與中醫藥文化遺産線路,就是葛洪在整個南粵古驛道上游歷,進行自己的研究活動;還有湯顯祖怎麼樣進廣東,在廣東幹了一些什麼事情,比如西學東漸等等跟歷史人物、歷史故事對應起來,這樣整條旅遊線路組織出來,我覺得南粵古驛道真正走在廣東大地上,活化利用出來,促進鄉村旅遊促進鄉村發展的經濟發展。

    這張圖片是南粵古驛道工程當中很有意思一點就是把廣東省2200多條貧困村,它的空間分佈跟南粵古驛道的空間分佈,我們進行了對比,在南粵古驛道的沿線兩側5公里之前的聯繫差不多1小時的步行範圍距離之內,集中了全省60%的貧困村,我們想如果南粵古驛道的經濟帶動能夠真正發揮出來的話,對精準扶貧這一塊有非常巨大的推動作用,一些文創産品,南粵古驛道的文化創意大賽,這些東西對貧困村,對當地鄉村的經濟發展,可以起到很好作用。

    南粵古驛道的推行工作當中,今年有一個非常重要經驗,我們覺得可以向政府部門進行學習的,政府部門在推行這樣的工作當中,進行了很多層面的政策的設計。因為各個部門都有自己的資金和自己的政策渠道去扶持這個地方發展。但是因為南粵古驛道這件事情,把自己部門政策、把自己部門的資源配置,跟其他部門的政策進行疊加,就是瞄準了南粵古驛道建設的作用,你看城鄉建設廳、體育局、農委等都有自己相應的不同的渠道去幫扶這件事情,共同形成合力。

    剛剛簡單介紹了一下整個南粵古驛道整體規劃的基本情況,想趁著這個機會,向各位專家同行請教兩個問題,我們做的工作中一直在想兩件事情:

    一是在文化自信構建當中,是有一些矛盾之處,就是我們看到,從我們規劃部門也好,文物部門等等也好,我們看待南粵古驛道遺存定向比較強調它的原真性、科學性,一定要有非常牢靠的依據,才能把這些東西挖掘出來、把這些東西建立起來,但作為旅遊部門、地方部門也好他們希望通過這個事情帶動當地的經濟,帶動扶貧,帶動宣傳。他的角度,他的出發點,他對很多東西的促進,包括一些地方可能只是傳説,有些地方可能只是一些口頭記憶,他也希望把這個東西更加地宣傳或者擴大它的影響力,這裡面還有一些矛盾和不同的角度,這怎麼看,我想請教各位在座同行。

    第二,現在從省裏面、到地方政府,都是以政府為主在推動這個事情,包括資金的投入,包括組織工作的開展,包括實施的過程當中的管理,都是以政府主要在推手。實際上我們看到,在全省有不少社會力量、民間力量、資本力量,在關注這個文化線路,而且有很多有情懷的人、對這方面有很深研究的人、對古驛道非常了解的人,現在實際上這一塊力量沒有完全動員和沒有完全利用起來。在座的專家和同行,如果有很好的經驗,希望可以積極建議。

    謝謝大家!

    主持人蔡震:非常感謝唐總的介紹,雖然時間很短,但如數家珍一樣,把古驛道的前世今生為大家進行了展示。這個地區不像原來展現的偏于南方,有非常豐厚的歷史文化遺跡,從宗教、到文化、歷史傳承,廣東是我們國家歷史上從來沒有關閉過的出海口,在海禁最嚴的時候,廣州是打開的,這是我的理解,我有所耳聞和涉獵。在近期中國開放起到很大作用,在很多新建設中,這一次南粵古驛道又把很多繼承性的東西進行利用,比如旅遊、鄉村振興、精準扶貧等等結合起來了。

    今天我們也是在廣東省這片土地上開這個大會,今天的會場位置雖然偏遠,但還是很能聚集人才。下面就這個事再請各位專家進行補充發言,下面有請李永浩總,您是真正政府總規劃師,也進行很多調查,親力親為,應該有很多值得分享的經驗,有請李總。

    李永浩:大家好,很高興能夠來參加今天的學術對話,我是城鄉住房加強廳,我從政府角度跟大家彙報一下工作。

    南粵古驛道這個事情,推動的起因跟振興鄉村是相關的,2016年的時候,在廣西開過一個農村人居環境的改善現場會,當時我們許副省長覺得廣東鄉村跟廣西鄉村相比,我們的距離還有很大,覺得廣東不應該是這個樣子。

    了解廣東的各位就知道,廣東説是經濟第一大省,但城鄉的差異、區域差異其實是很大,尤其是鄉村。我們可以很自豪的説,我們的城市是走在比較先進行業的城市,我們很自豪。但鄉村是廣東的短板,我們作為一個規劃工作者,這是做得很不夠的事情。許副省長在全力推動這個事情,以南粵古驛道作為鄉村彎道超車的舉措,最初他是從這個角度提出的這個問題。

    文化傳承是其中一個很重要方面,但最初的出發點,是要振興鄉村。到現在來説,這個工作推動到現在,對振興鄉村也是有很大的幫助,整個工作首先肯定是政府推動的。

    這一次政府推動力度,可能並沒有幾年前像綠道那樣,2010年廣東綠道推動的這個事情,這是舉全省之力。這一次政府推動,剛剛唐總也説過,我們若干部門一起來推,通過政府的文件,寫入政府工作報告來推動。另外就是開始要編制規劃,進行摸底調查,就請了唐總這個團隊,聘請唐總作為南粵古驛道總規劃師,編制很好的規劃,剛剛唐總已經進行介紹了。

    還有很好的宣傳途徑,南粵古驛道有自己專門的網站,大家可以搜索一下“南粵古驛道”網,就可以看早裏面就有很多很豐富內容,我們還有自己的微信公眾號,這兩個都是可以連接的在網上一搜就可以搜到。

    我們還有龐大的媒體合作團隊,跟我們合作都很好,大家在網上一搜南粵古驛道,可能你們會搜到很多很多資訊,同時政府推動層面,我們今年是打造8條示範段,也是從政府層面去推動,到今年8個示範段基本是完成任務的,這是一個方式。

    第二要有專業指引,南粵古驛道確實不是像我們一般的城市規劃、城市建設、城市管理這樣的一種做法。我想很多時候他們都不清楚南粵古驛道是什麼,首先我想對他們要有一個知識的普及;另外就是如何開展工作,對於地方政府來説,主要工作是地方政府在做,所以我們也有很龐大的專家技術支撐團隊,就出臺了像保護、修復的工作指引、標識系統如何建立、古驛道的標識系統,這樣的指引出來。最近我們還出臺房車營地規劃建設指引,這些都是配套的指引,進行專業上的指導。

    第三個做法因為這一項工作,是得到了從政府到社會都共同的認可,我們也吸引了很多社會力量來參與,像廣東戶外運動協會,這是最有力社會支援推動機構;我們還有紳士下鄉,這也是廣東的首創,規劃師、建築師、結構師、營運師、文化大師等等進行下鄉扶貧,這也是一起結合起來。我們還搞了好幾屆的文創大賽,通過高校力量進行文化創意産品的設計,也形成了很好的文創産品。

    第四就是企業唱戲,如何調動社會資本力量進入?最近我們希望通過把南粵古驛道這個平臺建立起立之後,我們希望有更多企業可以進入起來。現在已經有一些企業看到了商機。我作為其中8個示範段之一的,我們有一個撰著的團隊,我是負責西京古道示範段的建設,西京古道在韶關乳源,有一家企業就看中了南粵古驛道的資源,要打造一個叫大瑤山西京古道2018國際戶外文化旅遊項目,這個項目在8月份已經啟動,計劃是到2020年投資6個多億,用10年時間投入22個億,這個企業搞文化旅遊的,我覺得這就已經有一個很好的開始,當然我們希望還是有更多企業能夠參與進來。

    旅遊公司形成旅遊線路,比如説五一、國慶,很多旅遊公司都推出旅遊線路,引起很好的反響,這已經有一個很好的開始。當然我們可以看説,如何吸引更多的企業進來。

    另外,村民獲益,南粵古驛道剛剛唐總也説到,從扶貧、貧困村,廣東省目前省定貧困村,我們省定標準比國家還要高,按照省定貧困村,我們有2277條,其中在南粵古驛道兩側5公里覆蓋大概佔了60%,即1000多條。

    所以通過南粵古驛道的活動,比如説定向大賽剛剛也有介紹等相關活動,使這些村落藏在深山裏的好東西,能夠讓大家知道了。

    比如韶關的石塘,去年第一站南粵古驛道定向大賽就在這裡辦,石塘村有一個省級非物質文化,是堆花米酒的釀造工藝,原來的堆花米酒可能賣10塊錢一斤,大賽活動在這裡開展之後,可能現在會賣到30、40、50塊錢一斤,一年年銷售額一個村子,專門就是酒的銷售額達到兩千多萬。現在這裡變成吸引年輕人回鄉創業,大家如果有機會去的話,可以看到有很多做堆花米酒的,是很多年輕人這就説明很多都是年輕人回鄉創業了,這是很好可以幫助到鄉村振興的效果。

    我們也把沿線有地理,幫他們申報國家地理標識商標,比如説臺山大嶺(音),就成功申報成國家地理標識商標,你成功申報國家地理商標後,這些東西的附加值就會很高,原來10塊錢,就會變成20、30塊錢,這也會對當地經濟進行帶動。

    我們還要進行文化品牌打造,剛剛唐總也介紹了,現在是策劃8條文化旅遊線路,這都是有主題,這8條有主題的文化旅遊項目,我們是適應不同的人群需要。

    比如説他喜歡文學,他對湯顯祖,湯顯祖是東方莎士比亞,可以追尋湯顯祖在廣東走過的路程,可以了解到為什麼湯顯祖可以創作出《牡丹亭》等傳世之作,這是我們樹立,通過文化、旅遊線路、品牌打造,把嶺南文化進行傳承,進行傳播,從而建立自己的文化自信。

    做這些工作確實是非常有益,目前我們還沒有到舉全省之力,希望將來能夠有更多的人、各界力量都能夠吸引過來做這個事情。我主要就説這些,謝謝大家。

    主持人蔡震:謝謝李總的精彩發言,確實給我們補充了很多相關資訊,特別談到了核心就是政府的支援,專業的指引以及多方的創新、企業創新,大概這四塊兒給我們提供很好的前景,而且政府的支援也有本身廣東訴求,確實廣東省的城鄉差距、面貌差距、各方面都存在需要。

    下面有請田建華先生談一談古驛道的建設和實施過程中的體會、感想、經驗,當然也包括剛剛唐總提到一些問題,可以進行一些回應。

    田建華:感謝主持人蔡震,有機會代表珠海,講講珠海古驛道的一些想法。

    通過古驛道的建設,珠海也是文化自信的過程,大家覺得珠海建設歷史比較短,沒有太多文化,甚至是文化沙漠,通過梳理後我們就發現,這裡面通過整理南粵古驛道這一塊後發現有非常厚重的歷史。

    珠海古驛道主要就是香山古驛道,主要還是屬於以前大香山線的方向,大香山線的範疇,大香山管轄範圍,包括番禺、中山、珠海、澳門,大概管轄面積是2800平方公里左右。

    珠海香山古驛道我們梳理出來有4條,有城市型、山地型、水陸型的。第一方面從地域特徵分析一下珠海香山,有三個緯度:

    第一在省內緯度,以梅關、西京古驛道相比他們都是與中原地區對接,珠海香山古驛道對接澳門、海外。

    第二站在珠江三角洲這個角度,珠海香山處於很發達的珠江三角洲城市群的中央,國家戰略做粵港澳大灣區,古驛道的文化價值就更加突顯了。在粵港澳大灣區這個空間規劃的同時,我想珠海香山是一個文化融合的紐帶。

    第三香山地區、大香山地區,香山文化的支撐、血脈就是香山古驛道。

    説説時代特徵,有兩個方面:

    第一與澳門的歷史地位有關,在很長一段時間裏,也是明末清初澳門就是西方的傳教士,在東方傳播宗教的距離,在傳播宗教的同時也帶來西方的文化,我們可以説是西學東漸的起點就是在香山古驛道,標誌性人物就是利瑪竇,他從澳門到肇慶,同時編撰《辯學遺牘》,他帶來西方的幾何、航海、地理,很系統的西方文明,讓中國第一次很系統的接觸到西方文明體系。

    第二這一塊整個香山地區最早接觸西方文明,很多人就開始走向海外通過這個古驛道,他們想看看世界上這些先進的、發達的國家,當然也有很多仁人志士,像孫中山一樣,通過這個古驛道去探索、尋找救國、治國的道路。

    第三群英輩出,因為這個地方開封地之先,這個地區佔有天時、地利,在近代、現代中國上誕生很多中國第一人,當然孫中山是目前近代時期的,是珠海尤其在唐家灣,是中國第一家。

    第二就是容閎(北山村人)  中國留學第一人、中國留學之父。中華民國第一任內閣總理唐紹儀,中國清華大學第一任校長唐國安,華南地區傳播馬克思主義第一人楊匏安,中國第一位工人運動領袖蘇兆徵,中國民族工業第一人唐廷樞,中國第一個百萬富翁僑領陳芳等等。所以説珠海這個地區不大,但産生近現代史上的那麼多“第一人”。當時他們開玩笑,他們在美國上班,華人聚集區寫信,直接寫“中國唐家灣鎮”這樣就可以收到,這説明海外歷史方面的情況。

    第二大塊,我們梳理一下、規劃,對古驛道的梳理也是規劃的加策劃的過程,這個過程就是價值發現和凝聚共識的過程,我們實事求是的講,因為香山古驛道,本身歷史積累沒有像西京、梅觀古驛道那麼重,同時本地遺存、規模沒有很典型的特徵。因為這一塊很多很作都跟著城市建設、城市密集區的建設已經泯沒了。同時還有一塊在山上,鳳凰山等這些地方,很多都遺漏在山體裏面,我們更多在裏面關注其文化內涵與價值,我們的定位叫“香山古驛道群英故里”我們關注點就是在群英故里,我們目標就要打造南粵古驛道最具中國現代國家記憶、歷史意義的文化遺産線路。

    所以最關鍵要挖掘歷史,講好故事,同時這裡面形成關聯、施工關聯,實現古驛道文化的復興。我們做很多工作:

    第一比如説史料的整理,歷史上的歷史文獻搜尋,同時當地非物質文化遺産的整理;包括工人參與,同時我們有將近20代70位以上老人的口述歷史。

    第二講好故事,我們把歷史上的人和事講好,我們也做了很多地圖,我們也形成廣泛的宣傳,在這裡插播一個廣告:珠海有兩個公眾號,一個是講歷史以前的香山歷史,有將近20篇比較驚艷的活動;第二關於活動工作開展情況的公眾號叫“驛動珠海”。

    第三項目策劃,我們做了很多騎行、慢行、戶外徒步,11月12號孫中山誕辰150週年,我們跟澳門、中山一起舉辦大賽,我們希望更多讓市民走到古驛道,用腳步丈量古驛道,感受這座城市的溫度、厚度。

    第四系統謀劃,關於區域層面,因為這是線性的影響,我們對澳門、中山,實現三地文化遺産,包括綠道、旅遊景點的全要素對接,同時這裡面又是協調、協同的過程。

    第二就是市內,我們要把古驛道,唐家灣歷史文化名鎮、歷史村居、名人故居串聯起來。

    第三進行周邊地區環境景色提升,我們做這些工作目的就是相當於把這些線性文化遺産,把這些宗族串起來,最後形成線性,展示價值是幾何極的增長。

    第三大塊關於標識系統與本體修復,我提提要求。

    第一原真性,對歷史要真實,對歷史、材料,我們要強調場所感。

    第二自然性,我們強調對自然要更少的干預、順應地形、與周邊環境人文、環境的協調。

    第三多元、統一、美觀,體現珠海香山的文化特色。

    第四為了保證效果,我們堅持專家指導,我們有兩個專門的小組,每週進行一次線上線下指導,確保在施工過程中的效果。

    最後説説珠海做這個古驛道,其實就是價值發現、凝聚共識、品質提升,到價值重塑,文化復興的過程,希望各位嘉賓、人士來珠海多多指導我們工作,謝謝。

    主持人蔡震:感謝,大家可以看到、是否可以感受到,這是充滿感情而且非常有文化自信的介紹珠海,讓我想起來,其實歐洲東征打到伊斯蘭文明衝突的時候,發現很多古希臘是伊斯蘭文明翻譯過去,後來帶回來之後,才讓他們認識到原來他們已經曾經那麼偉大,這才喚起他們文藝復興、科學崛起,一直讓他們領先到現在,所以我認為“十九大”提出的文化復興,我們在自己的文化挖掘基礎上只有不斷的這樣工作,才能更加深刻認識到民族的偉大、以及需要承載的歷史使命。

    下面有請另一位深度參與南粵古驛道的任慶昌主任談一談,談談您的工作經驗,分享一些有趣故事、以及相關看法、挑戰,都可以談談。

    任慶昌:感謝主持人蔡震,非常高興有這樣的機會,我是規劃院參與到這個工作中,如果説從整個工作參與角度來看,我參與了一頭、一尾。這個“頭”可以把剛剛唐總、李總他們介紹的古驛道源起拉得更長一點。

    怎麼講呢?因為2014年當時省委書記提出珠江三角洲全域規劃,我們組了一個項目組,有很多業內同行,共同去做這個工作。其中我們有一個專題研究是由華南理工大學馮江教授牽頭做,對整個廣東省珠江三角洲的歷史遺存做一個分析,在這個分析裏面得到兩個資訊:

    第一整個珠江三角洲以水網為主70%的歷史文化遺跡是依託著水網在做。

    第二在廣東省域範圍內依託山、依託水,我們的歷史文化資源點分佈各佔一半。剛剛我們看到唐總展示的北部山區的地帶,照理説是經濟發展稍微滯後的地方,這些地方有一半歷史文化遺跡在,基於這個思考我們主要鎖定在珠江三角洲這個層面,基於水網情況,提出了濱水水岸公園帶的設想,從2010年開始到2012年開始做的綠道事情進行升級,把綠道+濱水資源點,加上未來創新空間思考,在這裡能夠延續下去。能夠為珠江三角洲未來經濟發展在,創新空間場所這一塊可以找到一個位置,這是一條線索。這個工作一直做下來之後,這條線延續到現在,整個珠江三角洲的創新空間這條線索越來越清晰,包括後來廣州市一直在推動兩岸三帶的工作,做的從南到北、從西到東整個珠江濱水體系、景觀帶的延續。

    第三在省域層面如何做這個事情,我第一次跟許副省長彙報珠江三角洲空間規劃的時候,許副省長特別關注這個事情,北部這些地帶怎麼弄?當時沒有想得那麼清楚。我想後面李總介紹2015、2016年跟精準扶貧,包括戶外休閒這一部分結合,催生了整個北部山區裏面,又對南粵古驛道進一步的挖掘,一頭一尾,參加的頭就是對南粵古驛道算是有一個影子。

    “尾”主要就是唐總做的一道網規劃工作後,省裏面推出8條示範段,我也參與示範段的詳細設計,在這8條示範段提出之後,整個廣東省還有其他地市,有一些特別想加入到這個隊伍中來,湛江的古驛道也是第一次在城市市層面,對文化線路、古驛道的佈局,提出了線索的唯一的地級市,第一個先開始,後面我估計可能其他20個地級市也會跟進這個事情。

    從這個事情來看的話,我就談一談,畢竟都是規劃設計同行,我想交流一下,如何理解古驛道的編制跟綠道的編制,包括跟慢行系統編制的意圖。

    從目標取向上來説還是有不同點,雖然出發點大家都一致,都是從人的需求,人的使用角度上看這個事情,包括古驛道,我們在都市密集區裏面,也是有這種健康休閒需求,所以我們有一個線性空間考慮,古驛道也是基於週邊有60%左右的貧困人口,未來有精準扶貧的考慮,基於這樣的目的,出現兩個不同的規劃類型,在具體編制思路上有兩點差異比較大:

    第一目標跟取向的不同,在都市地區看綠道,實際上綠道承載經濟發展和使用休閒的兩層面要求,比如説我們把綠道跟水網、跟歷史文化的遺跡結合在一起,我們這種創新對未來空間改變、對創新發展方式的適應,這是一條主線。如果對南粵古驛道這條線索來看,更多就是如何把貧困地區的人口帶動,對歷史遺跡做好保護,原真性保護,也是我們面臨的很大課題。

    具體方法上來看,我想綠道更多是關注在連通性,我不會考慮它的多寬、多窄,只要連通起來,這就是線性開展工作的使用。那古驛道就不一樣,古驛道就要用兩種線索串聯他,一種對歷史遺留下來的古跡很難連通,對於這些歷史的驛道的留存是在虛不在實。當時我們做的一個方面工作,就對古驛道留存的線索,我們需要進行文化線路分析,對所有古驛道上發生的事,我們通過搜索文獻、田野調查,包括跟當地老專家請教、博物館、地方誌這一系列途徑裏面希望可以恢復當時歷史場景。

    這種歷史場景只能在記憶中、影像中,難以在真實空間中呈現出來,只能通過局部點去留存一些記憶,這種線路稱之為虛線,希望通過線路構建可以把場景恢復起來。

    我們如何把虛線跟使用能夠體驗、能夠結合在一起,剛剛唐總也講到,我們還有一種如何把綠道網包括慢行道路結合,依託風情道、鄉村公路類似這些的實構築成一個遊徑系統,這種虛實結合的體系裏面,在南粵古驛道就可以很好處理好歷史遺跡的保護,以及觀賞的需要,這是一直在編制過程中,大家不斷在探索、不斷在思考的過程中。

    唐總跟主持人蔡震談到一個話題,具體實施、參與方式上有一些初步的想法,可能不太成熟,跟綠道對比來看,廣東綠道通過3年時間全部建成,這是政府主導、推動的一件事情。以古驛道這個視角來看,政府層面在推動,但畢竟在山區,又面臨著很多交通問題,跟機制問題,包括古驛道遺存保護問題,如果審慎引入參與主體,這是一個問題。

    個人想法:在操作層面裏面,只要對歷史文化線路這一塊,尤其有遺存的地方,能夠以明確的空間、明確的方式界定下來,這一類是不能碰,這一類資本必須繞著走,其他地方尤其跟扶貧的結合,更多鼓勵資本、鼓勵有志之士、鄉賢施展他們的才華。

    主要就是這些,謝謝大家。  

    主持人蔡震:廣東在做綠道方面取得成就,剛剛任總也分享他認為驛道和古驛道的趨同,在驛道裏面如何利用虛擬解釋的手法,“虛”這個説法更具有想像空間,更適應這樣一種文化線路建設的需要。同時最後也拋出觀點,非常重點,這個觀點我想再充分體會一下。綠道全部都是政府指導,古驛道、文化線路是不是也應該由政府全包,這裡面涉及一些資金問題,當然可能比喻到更多就是這裡面有公共意識、公共遺産在裏面,資本是雙刃劍,有它有利的一面,也有它比較貪婪的一面,這是一隻狼,是把狼圈起來,還是把羊圈起來,任總就認為要把羊圈起來,明確這裡不能動。狼在資本地區遊走,你能夠用就在這裡收拾幫我們幹點事情,這是很好的思路,供大家深入的討論和思考。

    朱雪梅教授在古村落、歷史村落保護、南粵古驛道也是我們的特約專家,一直參與到工作中,請她就繼續這個話題,做一些延展和更廣闊的思考。

    朱雪梅:非常感謝今天有這個機會來跟大家一起交流,剛剛看到唐總對廣東省古驛道整個總體規劃,我覺得應該説是非常全面,能夠一氣呵成,把如此磅薄的歷史,如此有厚度,又碎片化的都串聯整合,提出發展利用的方式,我覺得特別切合廣東的特色和實際。結合南粵古驛道的價值重塑,如何在“一帶一路”背景下,在當下的鄉村裏面發揮什麼作用?談談自己的感受。

    過往我們談到城鄉一體、城鄉發展不平衡,在當下如何進行鄉村復興?鄉村的振興?通過南粵古驛道作為抓手、作為一條線路,我覺得是非常能夠立足在廣東的地域文化的特色背景下,具有很好的首創、示範。

    為什麼這樣講?它是文化自信的鄉村振興,廣東文化非常顯著特色——移民文化,移民文化帶來的文化豐富性、多元性,在整個中國來講是比較少有的。這個地方以往是南蠻之地,因為文化的不停遷徙及交織,到了這個地方是遠離中原大陸,文化不斷在這裡積澱後形成疊加現象,也形成相對封閉的文化現象,是我們説的中原漢文化的活化石。

    不同的來源,還有跟當地氣侯特點,就形成文化姓氏的多元化,在這方面體現得非常好。特別鄉村的文化原生性保持得非常好,和以往城市建設是不一樣的,應該多一點文化層面的內容。以往的農業文明所帶來的鄉村建設,是有內在、有自身迴圈系統、有自己的文化建構的鄉村體系。文明的線路,把內陸跟海洋文明在古驛道建立起來了。

    文化線路的鄉村振興,是聚民行、集民智的過程,抓住嶺南人內心最深層的情懷,在整個古驛道的推動中,我也參與很多古驛道鄉村活動,這些活動都能引起當地村民、小孩、老人的積極參與,同時把學生調動起來。每一次南粵古驛道文創大賽,很多學生都非常踴躍參與到活動中,他們對地方文化的場所感、認同感,在文化創意裏面可以得到很好的展現。

    南粵古驛道的建設,是我們對當下、年輕人很好教育、展示作用。南粵古驛道所承載的文化資訊,是在田園大地上,可以讓年輕人走出、離開虛擬的動漫,讓他們去感受更真實的文化載體,它有很強的敘事、故事場景,可以去體驗先人當年顛沛流離,如何開闢一個新世界,在這個地方安居樂業,這是我們很重要的教育載體。

    農耕文明非常博大精深的文化內涵,可以讓當下年輕人很好通過遊歷、體驗,可以得到很好的提升、鍛鍊。

    南粵古驛道跟鄉村振興整合在一起,是當下國家很重要的建設抓手,可以讓我們把散落在鄉間文化資訊,進行搶救性的挖掘、整理後進行保護。這個工作也是非常有價值的,而且也是刻不容緩的工作內容。

    另一個現在很多鄉村也凋敝,這種凋敝,通過年輕人帶動進到鄉村,可以把鄉村作為綠道當下新驛道,它的價值可以為我們提供很多服務,或者在這個地方體驗、學習、交流,把空間、産業可以集聚、帶動起來。我認為這兩個是互補的,在廣東來講這是具有很重要的價值。

    另外,古驛道挖掘出來後,如何保護、利用?政府是搭臺牽頭作用,不可能把這些東西展示出來,像在博物館一樣。需要讓人們活用起來。在維護管理方面,要把村民的積極性調動起來,讓村民在古驛道保護利用當中、鄉村振興中,能夠得到價值、受益,這是很重要的內容。

    同時,古驛道的價值重塑,剛剛唐總談到,以往可能是商業的遷徙、商業物流的交換、人員的遷徙、軍事作用等等,但當下古驛道最重要就是讓我們找到文化的根脈,找到以往文化裏面的特色價值,在這個地方去學習、去體驗,這不僅僅是一條綠道裏的健康之路,而是把文化內涵更加提升,形成更加符合的一條道路。讓“一帶一路”、絲綢之路進行文化的提升,在當下這個背景下,能夠繼續得到更好的延伸。

    我主要談這些意見,這些大家!

    主持人蔡震:謝謝朱雪梅教授,她談到了對鄉村文化的重視。個人也有體會,我從越秀體現出來,我感覺嶺南風格有一點純樸熱的特點、方式。剛剛朱教授跟我們分享了她的觀點,我認為非常重要,在文化線路上能否將這些村莊、鄉村作為文化驛道,這個概念,我認為非常有意識,因為這些鄉村很有可能有貧困,其貧困原因是因為它所承載的古代道路,由於現代交通規劃,他們成為非主流,他們成為遠史的記憶,但這些我們國家的扶貧上都可以起到作用。南粵古驛道的話題拉得有一點長了,希望大家見諒。在中華大地上有很多像這樣埋沒在田野鄉間的瑰寶。

    下面有請尤濤教授,跟我們分享一下他們在關中地區的蜀道做法和經驗,這個地區是我們國家主體文化最重大的部分,大家可以回顧很多歷史上秦漢時期、三國時期、唐代等等,這些都是國家的主流,包括很多的成語、古戰役都涉及到,比如説得隴望蜀等等。

    下面把主題交給尤濤教授,感謝!

    尤濤:感謝蔡院長、感謝各位,我把陜西的相關情況進行彙報。

    説起文化線路和文化自信其實比較慚愧,陜西好像從來不缺乏文化自信,尤其文化線路方面重視得並不夠,我結合前期工作進行簡單彙報。

    陜西今天看的就是西部區位,但是在一千多年前就是中央,我們國家幾條重要文化線路都是跟中央有關。比如隋唐大運河,是通往東部;我們絲綢之路通往西域,茶馬古道通往西域,茶馬古道北線是通往青藏,秦蜀古道是通往四川的。這是前一些年做的配合絲綢申遺的工作。這是前一些年做的大運河申遺相關工作,我們做的是河南段的,很可惜我們陜西沒有加入行業中來,其實陜西是從廣東通到洛陽這一段。

    今天主要講講秦蜀古道,秦蜀古道是從長安通往四川,成都、重慶地域也有。是跨越中國中部最重要的分水嶺就是秦嶺、巴山。這是秦蜀古道的線路圖,秦蜀古道簡稱蜀道,好像人以為蜀道就是四川的路,其實不是蜀道是秦蜀古道的簡稱,因為這條路之所以重要,是因為它是從四川通往中央,以前是通往長安,後來到北京同樣要走這條路的。這個秦蜀古道有7條線路組成,有跨越秦嶺4條線路,跨越巴山3條線路。我們都熟悉有一個成語叫“明修棧道、暗渡陳倉”這個明修棧道是指子武道、暗渡陳倉就是指陳倉道。比如褒斜道,諸葛亮最後一次北伐走的就是褒斜道,這個金牛道、米倉道,包括楊八道,楊八道就是著名的荔枝道,“一騎紅塵妃子笑”就是這條道。

   今天我們在陜西,在寶雞市範圍內有這麼幾段,能夠説得清楚一些;很多地區説不清楚,是因為古道就具有很強的延續性,古代是道路,今天仍然是道路,尤其在比較開闊的地帶,這個古道實際上都被後續道路佔壓了,今天留下來的道路都是在比較嚴峻的地方,比如需要翻閱山嶺,包括在一些比較偏僻的地方。比如説北邊的大散關,這是著名四關之一大散關;中間這一段留下來翻閱鳳嶺這一段連雲棧道,這樣一段。南邊還有一段,這是一條小道,陳倉古道,這幾條道路可以説得清楚一些。

    從這幾方面做對秦蜀古道遺産進行理解,首先其複雜性,應該説這個古道,首先是共性網路,首先是同時有多條線路存在,當然形成時間不一樣。除了剛剛所説的這些主道,其實還有很多的支道,即支路、歧山道、圖騰古道。這個圖反映範圍更大一些,不僅從關中平原到四川,而且還有很多道到甘肅。我們知道諸葛亮北伐中原三特走都是歧山道,繞道隆冬。

    這線路反應是一條小道,是陳倉古道的小道,因為這條道路在今天這條道路仍然是非常偏僻的地方,今天這條保留了很多遺跡。從時間上來講,這條古道都經歷了很多變遷,在不同時期,可能使用的主要道路都不太一樣。

    比如説前期可能使用陳倉道,包括子午道,這是最險峻的一條,到後期、到元明情之後,僅有一條唯一官道就是這一條路,從陳倉道經過連雲棧道連接到南邊的褒斜道,形成這麼一條線路,是元明清道路時期的官道,也叫連雲棧道。

    這是我找到的資料,反映的是民國時期,而且還是步行狀態的一條蜀道,這個道路當時有一個文人陪著楊縣的縣長從西安去上任,從寶雞出發走到漢中,走了6天。

    我們剛好有幸在這個段落做了這個工作,這是翻閱鳳鈴的一段道路,這段道路之所以保留下來,就是剛好是現代道路比了它,重新走了現在的公路,這條道路才留下來。可以看到翻閱風鈴這道路,從海拔上來講大概有800米,這是要翻閱山嶺的道路。我們做了這樣的三維模型圖,看得非常清楚,這是新紅箍(音),那邊是火紅故(音),這邊就是嘉陵江的上游。

    我到了以後這個地方就感覺非常震撼,在這個地方你才會真正理解到什麼是古道,在這裡我們可以發現,原來聽説過所以有人在推測什麼叫遛馬,不可能,因為這個路上走不了這樣的道路,我們很多古道可能都是這樣,甚至比這個還要難走。我們的道路有很多要素,這是扁道,這是很土實的路。這種路在元明情以後成為主流,因為維護起來非常容易,這是在山上部分,很多地方還可以看到這樣清晰的原來石頭留下。

    這是從山崖上開鑿出來,這路一直使用到建國,50年年代、60年代,當地公路開通之後,才慢慢不再使用了。這也是扁道,在在山崖上。這種棧道,就是木質架在懸崖上的棧道,目前大部分只留下棧口,棧道目前都沒有辦法留下,這種形式在後來大部分都被扁道所取代。這是復原後的,今天看到這樣的一定都是在景區復原的。還有一些橋梁、隧道,橋梁比較多、隧道比較少,比如説石門隧道,這個地方就被水庫佔掉了,當然還有很多驛站。包括一些倉儲遺址,這個地方就是原來古道上的倉儲移植,現在就是一個村子。

    古道上還會有一些,因為古道而生的東西,比如説寺廟,這個地方是在陳倉古道非常偏僻的地方,有這一處城隍廟,前不著村、後不著店,但可以反應當時古道的興盛。有一些地方的寺廟都被毀滅,只剩下一個碑或者一堆廢墟。這是地方是在南天門的上邊,有很多石刻都留下來了,包括摩崖石刻,包括漢中石門隧道這個地方,我們今天如果有人去過漢中就知道,漢中博物館有一個石門13批,那個就是搬遷到現在的博物館,大部分都在水庫之下了。

    因為一些是墓葬,因為蜀道的艱難,很多人在路途中可能就沒命了,就地就掩埋,但像這樣的墓葬我們過去的時候,都被盜了,還有一些古樹名墓。

    這是陜西省從2012年開始,花5年時間,陜西省文物部門對陜西省的古道進行一個詳細的排查,我只是走到西邊、西北部的一個角,就是剛剛反映的都是自己所走到的地方,更大範圍的還有更多遺跡,我們可以看到它基本上都是沿著這幾條古道進行分佈的。

    這樣我們討論一下甚至是秦蜀古道的完整性,因為作為一個文化線路是非常重要的方面。首先空間完整性,我們説蜀道是從長安到四川,這是大網路,剛剛也看到這張圖。

    今天陜西的工作不太重視,因此四川工作做得非常好,今天把蜀道列入到、提交到了申遺文本,陜西好像吭吭了幾聲,就沒有什麼下落了,就把我們撇下了。甘肅也咳嗽了幾聲,説還有我們。所以專家説你們為什麼不一塊做?這需要中央的合力。

    這是秦蜀古道的線路圖,其實古道的延續性非常強的,很多現代公路都是在古道基礎上形成,我們都知道剛剛説到一個地方就是大散關,其實大散關作為咽喉要道,所有道路都避不開,1936年的時候,修的川散公路,就是從這個走,九許十八盤,真的不少於十八盤,在抗戰時期發揮非常重要的作用。

    還有另一條電氣化寶成鐵路,也是從這個地方走,這個地方非常神奇。這條路要在很短的一段距離裏面爬升幾百米,這是非常艱巨的任務,我們可以看一看,神出鬼沒的一段路,有一點像高速公路匝道形式,這是立體的鐵路。這是展現,在鐵路上的展現,它的展現非常複雜我們可以看得出來,它們同樣具備遺産的價值,

    從要素完整性來講,這些都是完整的組成部分,不多説。真實性角度,就出現一些問題,今天看到的遺跡,比如一處是大散關的二里關遺跡,這就是村鎮自己修的,這種修復方法,真實性要大打折扣。

    還有一些就是傳説,這個地方陳倉古道有一個傳説,説韓信斬樵夫的地方,説韓信問路,樵夫説往這邊走,怕樵夫洩露行蹤,就怕樵夫斬了,這就是樵夫的墓,兩千多年,當然還有其他墓葬,這些墓葬跟蜀道是否有關係?不好説,相關性沒有辦法確認。

    對於秦蜀古道,在大山這樣一條古道,其脆弱性顯而易見。首先自然損毀,這些路一旦廢棄,就慢慢損毀掉了我們今天去走這些道路,很多已經很難走得通了,這是建築。

    對於古道的破壞,其實就是修復鐵路、公路,還有一個就是修復水庫,石門水庫淹沒大量的古道遺跡。這張圖片唯一在這個地方古代的隧道,這是一個圖片,現在就在水庫下面。還有採礦,這下面有很豐富的礦産,這種採礦活動也影響很大。

    對於保護來講,我覺得有幾點非常重要,主要就是對遺産體系的構建,我們要明確保護對象。這個遺産的構成有幾部分:道路工程遺跡,無論扁道,還是棧道、還是橋梁都是道路;支撐保障體系,除了驛道、驛站、倉儲設施等等都是服務它,還有一些相關遺産,石刻、古墓、古村落等等都是因它而生的。

    歷史文明非常非常重要,蜀道之所以艱險,因為它就是在這樣的歷史環境中,比如説大散關這個地方留下非常多的古代詩人重要詩篇,這是陸游的詩篇。

    我們從衛星圖片看,可以看到大散關,大散關不是一個關址,而是在20多公里長的險關地段,由不同關址組成的道路。 我們在保護管理措施裏面就提出來,比如這一段就要完整保護其歷史環境,它的關址在不同位置、不同時期會變動。這裡面還有很多需要加強管理措施,因為這個地方人煙稀少,很多地方都被破壞了,這是沒有辦法得到很好的保護。

對於其活化來講,陜西在這方面做得很少,相對於南粵古驛道來説,我們還沒有起步,我們的利用工作,活化工作還沒有起步,只是個人思考。

    如果套用剛剛唐院長講的幾種方式來講,對於秦蜀古道來講,對於其保護、展示、教育是非常重要的。因為其價值在今天可能很少有人理解,在2年前我做這個工作之前,其實我也不知知道,對其線路、價值都不知道,我們早期做隋唐大運河的時候,如果沒有借助大運河博物館,更多老百姓也可能不知道。

    對於很多比較脆弱的地段來講,利用方式需要採取小眾方式、自主的方式。這種方式在陜西民間開展得很好,陜西戶外運動很發達,很多戶外運動線路跟這個或多或少有一些重疊。

    以這條連雲棧道來舉例,其實我們不可能説今天構建一條完整的線路,一定採用串聯方式,這樣方式會有不同的活化、利用方式。比如説在寶雞入關關口開設一個博物館,有一些地段可能有服務站,比如連雲棧翻閱鳳嶺地方可能是一段步行道,石門棧道可能是一個景區,當然這個地方可以串聯很多東西,包括張良景區等等等沿線還有其他設施。

    剛剛提到寶成鐵路,其實這樣一種近現代遺産,在今天如果可以納入到保護、利用的方式裏面,這也是非常好,這是瑞士的鐵路展示,今天在鳳縣已經做了一些這個工作,這是靈官峽,小時候我們的書本上寫夜走靈官峽,就是這裡,我們利用這一段做了一個博物館。

    這張圖片反應蜀道的變遷,秦蜀古道,翻閱史料,大概從西安走到成都要將近一個月時間,在川陜公路建成之初,大概需要走一週時間,寶成鐵路建成以後,一天就到了,西成高速建成之後,開車10個小時,我們西安到成都的高鐵馬上要開通3個小時。想説什麼?我們今天去認識秦蜀古道的價值,一方面可能要讚嘆古人的偉大、古代的工程偉大,另一方面也要讓我們認識到今天生活交通便利,體會今天“十九大”所説的美好生活。

    謝謝大家,我的彙報結束了,謝謝大家。

    主持人蔡震:感謝尤濤教授,非常精彩的展示和演講,使我們真實經歷了一場文史之旅,頗有奇幻色彩的文史之旅,線性文化要素非常非常豐富,可能過於豐富,他們來不及一一整理,像廣東這樣整體做,他也反思了,是走在其他省的後面。這裡面也隱含一個問題,這些線路是沒有明確邊界,現在已經有管理的邊界、體制的因素在裏面,可能跨省合作還是很難的,跨市的合作,在省的主導下,跨省合作就必須在國家指導下,我們國家除了絲綢之路、大運河可以找出,在這些古道上是否有這個強勢引導很難説。

    我們再一次把視野擴展開來,我們在文化線路上還有很多周邊環境、文化景觀的保護協調,下面有請北京大學的汪芳教授,她在這方面有很多獨到的研究和實踐經驗,希望她給大家分享,大家熱烈歡迎!

    汪芳:今天有機會跟我們做文化線路研究和實踐研究的實踐者、研究者在一塊兒探討關於文化線路、文化自信的論壇,之前我們在規劃年會開始之前討論哪些選題可以進入到今年主題演講、學術對話的環節中間,關於這些題目有一個討論,因為之前已經定了關於遺産保護更新的會場,如果再報這個會不會有所重復?後來因為這個題目突出文化線路概念,打動當時作為選題小組的小決心,把這個納入到論壇中間來。

    文化線路和一般遺産保護相比,最大亮點就是在於整體性文化遺産保護思路,在以往大家比較熟悉的單體建築、街區、城鎮尺度保護的保護尺度上來尋求區域、跨區域的文化景觀,整體性保護思路的突破。

    一開始蔡院長提到,中國在做文化線路有得天獨厚的優勢,無論我們的幅員遼闊的疆土,還是悠久的歷史,在這塊土地上面所形成的文化多元性、文化的一種疊加,而展現出豐富的面貌,因此在中國的土地上做文化線路的研究,這是非常好的一塊兒土壤,用這種形式講述中國的文化自信故事。

    在過程中間,我們的研究團隊比較主要思考這個問題,從整體性、區域性的思路,如何保護文化景觀的文化關聯性,傳承中間精神文化內涵。前面幾組報告的內容,基本都是從實踐角度、對歷史文化遺産的梳理方面進行展示,這個題目主要想從,對這個問題的理論模型思考、構建方面進行一些探索、想跟各位同行分享。

    之前我們團隊從單體尺度地理建築景觀開始,當時在做地理建築景觀,在去年規劃年會上面,文化分論壇上進行一個主題報告,也是在研究單體地理建築景觀的時候發現,在很多空間上看似相距遙遠一些空間,它的一些遺産、一些景觀資訊存在著千絲萬縷的關係,類似在沙漠地方,也許在敦煌地區、或者在內蒙、阿拉善這樣的沙漠地區,中間一些景觀中間存在著某些關聯性,而在空間上卻相距很遠的距離。

    另外還有一些包括像各種在西南地區、峽谷、地帶留待的村落之間留下的一些現象,這個我們在做單體研究的時候,漸漸感受到之間的關聯,然後以城市記憶研究更大的尺度,到後來希望在跨區域尺度文化景觀格局構建上有一套比較系統性的思考。後來在今年發了一篇《文化景觀安全格局概念與框架》的文章這是理論模型的高見,另外現在三位農間作為我們思考對象。

    農牧交錯帶,與傳統文化線路相比,它更多從自然、經濟、社會角度進行一些探索,此外關於以文化本體為研究的長城文化帶,這是最近正在做的工作,也有一些前期基礎成果。

    另外一個就是在國家自然基金委、中德基金會聯合支援下,我們在做中德聯合項目,中國大運河和德國中部運河的城市化地方性研討,我們想以這樣的具體空間、案例來印證,在這樣的悠久傳承過程中,在這樣的遼遠廣闊的疆土的土壤中,如何尋找這些點之間的關聯性。因為歷史的車輪是滾滾向前,有一些你想再像過去一成不變的保留下來,也是不太現實的東西。哪些東西是比較穩定、有一些是相對變動?我們可以用結構、模型比較清晰表達出來,這也是這個團隊一直在探索的工作。

    指的文化景觀,我們在世界遺産名錄上,有一類就是文化景觀;在地理學概念上有一個廣泛意義上的地理學意義的文化景觀,是更加宏觀、綜合的尺度,反映著人與環境、人自然的之間交互關係。

    今天就這個論壇交流,我們主要思考這三個方面問題:關於相關性、一致性、應用性。

    相關性,在整體性、區域性的視角,文化景觀的要素那麼複雜,它作為複雜系統的中間的各種要素,如何來理解關聯?

    一致性,它的文化關聯呈現和地理空間、地理、和空間上的關聯是否一致性?我們做跨區域文化線路,到底是為了什麼?如何跟社會發展、經濟調節相連接起來,這也是這一次對話、這一次報告中間想跟各位進行請教的一個問題。

    關於相關性,剛剛提到我們在沙漠景觀中間,看甘肅、內蒙,他們在空間上,雖然都在中國北部,但相距比較遠的距離,但他們呈現的沙漠景觀,都和特定沙漠類型,像這種形狀,才能保存下來,很多地區保存不下來這些景觀,它們之間文化關聯性在哪?

    比如例外一個例子內蒙古的蒙古包,跟福建三度海上漁村(音),也是因為人們生活方式的改變,從居住方式的改變,變成現在相對穩定的固定型的蒙古包、海上漁村生活方式、生態形態。這些在空間上雖然距離比較遠,但和時代烙印、生活方式是緊密相連,我們如何把這個故事講出來,讓人們可以感知到。

    我主要做的研究工作主要就是歷史地段保護這一塊。不要説那麼大的尺度,哪怕在一個城市中間,比如在無錫,無錫的東林學院是比較有名,當地我們去參觀各個名人故居的時候,因為各名人故居是相對獨立的小小事業單位,就是彼此之間沒有太多的關聯性。

    當人民去觀賞這些故居的時候,也只是對名人的生平、故居建築本身有一個了解,對文化之間的關聯性很難有所理解,加上城市的快速建設,道路拉通,把建築點與點之間關聯性,在空間上更加進行進一步的削弱,這還只是小小城市的尺度,我們都很難感知。

    但如果放在更大的區域,跨了幾個省份、或者到國家層面來理解文化景觀格局,如何讓非專業人士有興趣、感知,這是我當時在極力推薦文化線路可以進入到選題裏面,實踐跟理論是在同步進行,有必要在這個地方很顯著提出來,以喚起更多人的關注,這是一種形式上的演示,讓更多感知,也許還有更多的手段。在思路上的構建、普及、會讓人們感受到文化之間的關聯,這是更加漫長的路。

    在過程中間逐漸提出關於文化景觀安全格局的思考,主要有一些關鍵的節點和連線通道網路,然後構成有等級、有層次、有關聯性的機構。在這個過程中間,我們文化景觀呈現出這麼三個屬性,適應性、層級性、關聯性。

    適應性我們在日常生活中間也可以明顯感知到,一些文化遺産、文化景觀非常重要,但隨著時代變遷,它就在逐漸消失,你要把它的挽回,就會特寫像在博物館供奉的情況,跟生活沒有太多關聯。

    因此在這種情況下,就有一些舊的消失和新的添加,沒有必然聯繫,但是該保留什麼東西?什麼才是重要資訊,達到複雜系統的適應性。

    另外在層級這一塊,有一個縱向時間上的層級、橫向空間上的層級,在這個過程中,我們可能會聽到,這古街我們要修復成明清風貌。説起來明和清兩個時代的文化風貌、地方特色相聚非常遠,因此在時間上的呈現是一種雜亂、是一種現在的設計師自己的思考,個人專業知識、偏好之下的結果,不見得對這個空間比較理想的呈現。剛剛尤濤老師也提到,共識性、歷史性問題,如果弄得好這就是完整展現,弄得不好就是簡單的堆砌。    

    關聯性。從空間、文化上、功能、時間上的關聯共同構建網路體系。由於其屬性,最後還是需要提煉出,如何以最簡單的一種語言、模型進行表達,我們歸納成三個要素:節點、背景、聯繫要素。節點就是戰略點、背景就是有緩沖和保護作用的環境,聯繫就是空間文化、社會、經濟等方面的聯繫。

    如果實現所謂文化自信,這是一種傳承,這種傳承過程中間,如果可以做到哪些方面,就可以達到這樣的效果?我們對要素的連續性,剛剛提到的三要素節點、背景,聯繫的三要素的連續性,和環境廣闊性,這個是提供充分的空間和社會環境作為支撐,有時候保留下一個相對完整的遺存本身,但他周邊人環境、人文環境發生變化的時候,他本身存在反而顯得有一些突兀不倫不類。環境本身的邊界、大小應該值得重視的一個問題。    

    網路複雜性,今天哪怕談到文化線路,並不是一個簡單的線性空間,後面會提出長城帶的研究結論會彙報一下。

    這是相關性問題,這是一致性的問題,一致性過程中,是不是空間呈現特徵就一定跟文化屬性直接相關聯。就是説或者文化等級越高,在空間上就一定佔有比較顯著的位置,我們在實踐工作中,這兩者常常發生偏差。

    我們現在做北京長城文化帶的研究中,我們選擇38個節點進行研究,這中間包括三種情況:一是以長城本體作為主題一類節點;二是以長城本體及周邊延伸開的相關背景環境,這個背景環境沒有辦法割裂,必須加入進來才是完整的節點;二以長征為背景,與其他資源元素組成的節點。通過這三類節點分析北京長城在這個過程中間,呈現的各個節點之間的關係。後來我們發現它並不是一個簡單線性空間關係,而是呈現出三種情況:線性串中串、核心放射狀,還有網路狀,下面會有稍微詳細一點的展開。

    在過程中間,有很強的文化吸引力和空間上的吸引力之間並不一定有必備的關係,我們也經常説到,有一些資源點,有很高文化價值。但對人民來説可能在空間上可達性,以及對人們興趣上不見得有很高的吸引,比如説北京世界地産,山頂洞人這個遺址,我們去玩的時候,當地朋友問我們説要不要上去看?我們還沒有回答,他説那就不要去了,還不如去葡萄園採一些葡萄會更好玩一些。    

    離我們非常久遠歷史遺存,可能價值非常高,而且無可替代,但跟我們日常生活相隔非常遠的時候,對人們影響就越來越微弱。但這也並不代表它就必須會和我們生活的融入,到底如何形成有機關係?

    我們以三個組團作為當時做文化帶的分析列舉。在八達嶺還是比較符合理想狀態,很知名,整個結構、整個網路也很發達,他周邊經濟的發展和村落構建都是以它來突顯,是相對比較完整的結構。

    而對於司馬臺,司馬臺名氣比較大,但我們在當地訪談的時候,發現它邊緣的節點,反而比我們所認為核心區更具有吸引力,而且聯繫更加密切。

    慕田峪,是屬於以組合心帶動周邊的四級核心的,心臟結構的狀態,在這個過程中間,我們的線性長城文化帶,已經變成多組織、多形態的一個結構複合體。

    這是剛剛最開始提到的,我們三種類型組團發育模式。這是從地理學研究上,這也是從低水準均衡聚集到高水準的均衡的規律演化,我們從直觀認識上理解,這些節點可能在景區上面,或者在景名勝區,或者森林公園上,有比較高的等級,但文化性不一定能體現得那麼強烈。

    在開發過程中間,我在岳陽樓景區,類似這樣的景區參觀的時候,岳陽樓是一個組體,岳陽市政府為了擴大這個景區的遊客容量,把整個景區擴大好幾倍,增建很多其他部分。有一個有四個朝代岳陽樓復原景觀,還有休閒容器空間。這樣岳陽樓的景區,核心部分在整個景區裏面,在比重空間非常小,但價值肯定是最高的吸引點。

    但這個過程中間,會不會就因此削弱我們對文化本身的真實理解,這又是我們經常在實踐中間常常碰到的問題,這個邊界做到多大,才能把這些資訊包容進來,邊界包容儘量的內容會不會對主題形成威脅損害。另外關於節點所形成的吸引力,我們在研究要素中間,發現跟自然紋理相關,跟行政區化相關。當你修的道路,現在很多新建道路是在古道上走向上是相關的,有些是重疊,有一些是垂直,如果垂直的時候,長城就變成邊界遮罩的狀態,人們不容易到達。平行關係的時候反而容易對這個景區,對長城本身的探索會相對容易一些,也形成這樣的現象。  

    所以在這個過程中間,我們腦海裏認為的高等級節點,和它在網路中間所實際發揮的公用,這是有出入。它的遺産價值對現實中對人民的現實中間帶來影響是有差異的。

    關於應用性,我們做如此大尺度、跨區域尺度的整體性保護、思考如何和我們的經濟建設、社會發展結合起來呢?當時在另外一個例子上,中國農牧交錯帶,這也是我們已經完成的研究,在這個過程中間。

    我們原來認為南方地區比北方地區經濟會更為發達一些,但實際上像農牧交錯帶的特殊線性空間反而是相反,因為在北部,因為農牧交錯帶是兩種文明,即牧業、農業文明交錯地帶,由於北方的政權集中,反而形成很多系列城市、城鎮,而在南部地區,尤其西南地區,反而在鄉村部分,因此這種情況下,在北方的對文化的傳承和原真性保上,反而産生很大割裂、變化,在南部相對完整一些,這也是我們通過地形地量研究所得出結論。   

    當然做這個題目是想回應這個問題,因為農牧交錯帶和胡煥庸線非常接近的一條線,我們這條,在30年代的時候,是這樣36%的人,90%的居住人口,現在80年時間過去,這個人流分佈沒有發生實質性改變,是否可能我們來破了胡煥庸線,讓西部有一個命題。    

    後來在地理學家,這還是比較大的討論,當時也是因為這個論題轉而去關注,可能就更容易從景觀角度入手的農牧交錯帶。因此我們做研究的時候,也是思考這個層面的一些問題,我把空間結構做出來之後,它最終落在能否對社會發展、經濟發展、對人們本身的生活改善上面做出優化能夠做出規劃、相應的貢獻,再深的理論研究模型也好,最終也要落到實處。

    今天能夠參與到討論,聽到南粵古驛道、秦蜀古道的彙報,通過這樣的項目形成和建設,更希望對當地地區本身經濟民生的改變,這才是我們在做文化線路研究,我想是更加思考的一些問題。

    剛剛就文化景觀做的大概介紹,説得不對的,請大家進行批評指正,謝謝大家。

    主持人蔡震:非常感謝汪教授,從另外一個視角帶來文化自信、文化線路,文化線路不一定是線性,不一定非要關注線性本身,還要注意整體性。整體性還需要有一些跨區域尺度,所以需要考慮整體文化景觀安全格局,需要了解或者重視這裡面的相關性、一致性、應用性。一致性聽了半天,您想談就是不一致性,其實很多東西經過他們的研究,這並不是配合得那麼好,很理想,這又是喜聞樂見的場所,又是重要的節點,又是經濟效益最高的地方,但確實帶給我們一個很重要的反思,前面我講的,跟任主任剛剛我説的那個,把羊關起來,把狼放進去,由現在來看,我們應該把資本這頭狼關起來,在我們引入社會資本、民間資本的時候要更加慎重,包括談到應用性的時候,要更加注重這方面的霸權,明清、明、清是相差很多,這也是我們這件工作複雜性的體現。

    今天有一位嘉賓我們從隔壁會場拉過來,這位嘉賓就是我們廣東省協會的理事長,廣東省規劃院院長邱衍慶先生,就像剛剛所説的,我們這個角落曾經很寂寞,現在已經爆滿,我們也從隔壁會議室把我們專家拉過來,下面有請邱衍慶院長給我們講講,就今天我們談到的文化線路、文化自信上面的理解和感悟。

    邱衍慶:謝謝,這個學術對話論壇,是由深圳城市空間有限公司發起,聯合省規劃院、省規劃協會聯合承辦。我作為規劃協會的理事長和規劃院的院長,在這裡對大家能夠出席這個學術對話表示衷心的感謝!

    我是昨天才從美國回來參加了省住建廳組織的美國歷史文化遊規劃的培訓班21天,在這21天裏面,我們看了美國的很多遊,包括公園體系的東西,感觸非常深。這一次培訓也寫了很多心得體會,把路途上的時間掐去了之後大概有18天,我們考察團寫了9篇心得體會,平均2天一篇心得體會,包括我們梅總等等,也在考察團裏面。我們9篇的體會文章都發表在南粵古驛道網站上面,大家有興趣可以在網站上面去閱讀一下。

    今天我的發言更多就不談這些技術的東西,更多談談這一次美國考察回來,對於古驛道、對於遊的心得體會。很多材料是前天在飛機上,華盛頓飛北京的飛機上整理的,所以有一些表述不一定準確。

    經過這一次的學習越來越感覺到廣東省在做南粵古驛道這個事情是非常有意義的,今天我們設的學術對話論壇越來越覺得意義非常突顯,我認為就如同2010年廣東省率先在全國做的一件事情,做了綠道網規劃建設一樣,相信南粵古驛道這個事情也會跟綠道網的建設一樣,會在全國各地今後紛紛效倣。

    很多專家也談了古道在歷史文化上面的意義,我覺得今後的古驛道也好或者歷史文化遊這件事情也好,這一定在全國是具有非常重要意義的事情。廣東在南粵古驛道這方面已經構建一個龐大的歷史遊徑、歷史文化線路的體系,目前廣東省已經做了總體規劃,8套示範段,6文化主體線路,計劃10年打造超過1萬公里南粵古驛道的線路。我想這件事情廣東無疑在全國走在前列。現代意義的公園體體系和綠道都是源於美國,我們考察波斯頓,也走訪了奧姆斯特德景觀設計之父,包括公園,翡翠項鍊及中心公園,感覺到美國遊徑和公園體系的建設,是取得了巨大成功。

    下面從四個方面談一談體會:

    第一、從美國遊系統看南粵古驛道。美國的遊系統分7種類型,包括休閒遊徑、歷史遊徑、風景遊徑、連續輔助性遊徑,探險遊徑、地理遊徑一共7種類型。從狹義範圍來看,南粵古驛道是歷史遊徑,並不是那麼簡單對應這個歷史遊徑,我們國家、我們廣東對於遊徑這個事情沒有具體分類,接下來南粵古驛道發展方向要相容以上所説的7類遊徑的功能進行延伸、拓展,這是踏勘美國那麼多遊徑之後,這對南粵古驛道今後提供一個探索方向。

    為什麼南粵古驛道是很好的載體,可以把7種類型有機結合在一起?這也是古驛道強調的歷史遺産、歷史文化資源、生態資源的結合。這就跟之前提到的綠道網的這件事情,有一點不同。南粵古驛道這個事情是我們之前綠道網建設的升級版,綠道網更多像強調、依託就是生態資源、城市綠道、社區綠道、更多強調休閒遊戲的功能,把歷史文化展示的這些功能只是輔助性。南粵古驛道不一樣,主打就是歷史文化資源的保護利用,歷史文化就是一個民族地區發展的血脈、根魂會有更強大的融合度、生命力,更加吸引人們去體驗、參與。不僅僅是吸引本地居民遊戲,也會吸引更多外來遊客觀光,因此古驛道會有更大的包容性、可持續性。

    全國綠道源於廣東,廣東的綠道建設在全國各地已經成為城市建設標配,我們可以自豪説廣東的綠道網建設一直在被模倣,但從來沒有被超越。因為我們已經開始做一個更高層面的東西——南粵古驛道,這是綠道的升級版。南粵古驛道的保護、利用同樣借鑒美國、歐洲的經驗,就好象綠道網一樣,跟我們之前綠道網有很充分的銜接。朱院長也説了南粵古驛道跟綠道網應該要一起結合推動,這個觀點也是非常贊同的。這是第一方面,我們從美國遊徑角度看南粵古驛道,這是在美國的眾多遊徑類型裏面,南粵古驛道可以做一些相應、對應的對標。

    第二從美國公園體系層面體系看南粵古驛道,我們在美國考察學習,他們普遍將歷史遊徑、文化要素、生態資源充分結合,遊徑幾乎做到無處不文化、無處不生態,即通過遊徑的載體,能夠很好串聯歷史文化的東西,很好串聯生態資源。但遊徑與自然生態的大地景觀充分結合,人工介入的痕跡非常少,又可以把海綿城市跟遊徑結合在一起,因此美國的遊徑所起到的綜合效應是非常突顯的。

    在美國的7種遊徑類型裏面,可以歸到美國國家公園體系當中,美國國家公園體系有20種類型,現在我們國家也在探索國家公園體系,實際上美國國家公園體系20種類型,其中只有1、2種類型更現在理解的,是一種生態資源的國家公園類型是對應得了,有更多的並不是我們理解上的,國家公園,他有20種類型。在這20種類型裏面的遊徑只有一種類型就是國家風景道。我們可以感受到遊徑的方式是審核融入、滲透到了國家公園體系20種類型裏面去。即遊徑的方式是貫穿到整個美國公園體系當中。

    美國公園體系是龐大的體系,把美國很多歷史文化、生態,很多值得紀念性資源串聯起來,遊徑通過國家公園體系的架構,起到了很多的經濟、社會、文化的一些效應。

    比如説美國公園體系裏面,可以看到一些文化元素,有國家的歷史地帶,國家歷史地段,國家歷史、國際歷史地段,國家歷史公園,國家戰場、國家戰爭幾年地、國家休閒點、國家保護區、國家公園、國家景觀大道、國家河流等等,這些都是美國國家公園體系類型,通過遊徑幾乎可以把所有公園體系要素串聯起來,從而編織起以遊徑+公園體系的龐大網路。

    也基本可以勾勒出全美國的體系、具有強大的綜合功能,這個綜合功能有很多可以列舉生態保護功能、展示功能、休閒遊戲功能、體育健身功能、科普教育功能、文化旅遊産業發展功能、鄉村振興功能、城市復興功能、城鄉人居環境提升功能等等。

    剛剛汪教授也提到適應性,適應性怎麼樣?實際上游徑的適應性非常強,可以承載很多的功能,這是從美國經驗可以非常非常明確、清晰的看到它所承載的功能,在美國對於自然生態、歷史文化資源的保護和利用,遊徑基本是不可或缺的紐帶。南粵古驛道也需要朝著美國歷史遊徑的方向去努力,這是第二方面從整個龐大公園體系裏面看遊徑所發揮得作用。

    第三、從美國經驗看小遊徑大戰略,美國是世界上最早建立起來、最完善的國家遊徑國家,同時建立國家公園體系,通過建立國家公園體系和國家的遊徑系統,開展了人文歷史教育、自然生態保護方面取得引人注目的成就。

    美國歷史非常短,如果從1776年的宣告獨立開始,只有240多年的歷史。但我們可以感受到美國的很多城市都有自己的文化傳統、文化風格的展示。尤其是這一次考察到過的東部城市,至今可以保留著大量歷史文化遺存、風貌。他們對於歷史文化的傳承真是,以及依託遊徑對歷史文化資源利用、充分展示,我們可以看到美國人對他們的歷史文化是充分自信的,這是給我們非常深刻的印象。

    他們的這種自信,是有他們非常深厚的基礎,一方面他們歷史比較短,所以他們更加診視,他們也有很好的展示平臺、媒介,給人家去體驗歷史文化資源的比較好的介質,可以讓人家把歷史文化的東西很好展示出來,同時讓人們很好的體驗,這樣的潛移默化,經過時間積累,他們對自己文化自信,我們是看得非常明顯的。

    實際上借鑒美國成功經驗,我認為是建立充分的文化自信,通過有效方式讓陳列在中華大地,這是“十九大”報告裏面一句話“讓陳列在中華大地的歷史文化資源活化起來”這是大戰略,要尋找這樣的方式去陳列。

    目前中國要強調城市的轉型升級,強調鄉村振興,更多是要去提高發展品質,我們要去對標目前世界上發達國家,他們目前在做什麼事情,我們也知道目前像歐美發達國家,他們經過城市充分發展之後,他們在做三件事情:第一做金融業、第二做科技創新,目前美國也是看到128、波士頓科技創新的東西,廣東也在做廣東創新科技走廊;第三文化産業、文化創意、文旅産業。這三個方面是目前歐美在做城市轉型比較看中的三個方面。

    這一次去諾維爾市(音),就從廢棄、衰敗、舊工業城市,通過歷史文化資源活化,轉型成為具有文化創意公園,非常宜居的現代化城市,這些案例在美國是隨處可見的。從美國經驗看來,這是一個小遊徑、大戰略,有非常好的、綜合的效益可以發揮出來。

    最後借鑒美國經驗,對南粵古驛道,對國家今後做古道做的保護工作也好提一些建議:

    第一把古驛道、古道,歷史遊徑的保護工作提升到更廣的區域層面統一規劃部署,剛剛尤濤教授也提到,有一些是跨區域、跨省比較好的古道,更需要我們把它梳理出來,把保護利用工作做出來。就好像美國國家公園和遊徑的這項工作,還有像中國國內提的特色小鎮的事情,這是在全國進行統一部署的工作,為各地提供更高端的工作平臺,如果這是從國家這個層面,或者沒有上升到國家區域,或者更廣區域的層面做這件事情,為各地保護利用這些歷史古道,提供更高的平臺。美國很多小城鎮的歷史保護、文化生態保護,都是通過納入公園體系、納入國家遊徑體系系統裏面從而開展比較好的保護利用工作。

    第二美國的國家公園體系、各類的遊徑是區域性,動則幾千公里,跨區域的命脈非常清晰,國家、洲、公園層級非常明確,通過這種體系把很多重要資源串聯起來,整體效果非常明顯。

    建議:今後南粵古驛道,目前廣東南粵古驛道體系比較完善,可以適當向外省進行延伸、拓展,這是不局限于省內,因為綠道都是通經,跨省是具有延續性,可以找到更廣泛的歷史文脈,把歷史文化、中原文化串聯起來,從而發揮更大的作用。

    第三建議拓展古驛道的組成要素和類型,參照美國國家公園20種分類,有很多並不屬於文化歷史線路本身的東西,這是把很多散點東西,剛剛幾位教授也提到把非線性要素也納入到南粵古驛道裏面來,更加豐富古驛道的內涵、提高南粵古驛道的品牌效應,這是第三。

    第四美國的遊徑和公園體系市場行銷意識非常強,很多項目是直接基於提升旅遊産業發展而開展,比如波斯頓自由之路,其實就是波斯頓市區文化旅遊項目、文化旅遊設施,非常注重市場行銷,社會非營利組織的共同參與,這是美國遊徑、國家公園體系的成功重要要素。我們去很多點考察,基本都是社會非營利組織跟我們介紹,他們參與這些工作參與得非常深,所以介紹也是非常清晰,我們可以看到社會組織,非政府組織他們在歷史保護過程中,他們發揮非常重要作用。因此南粵古驛道我覺得可以進一步提供、提升我們的遊徑功能,參照美國做法,把市民休閒功能、和外來遊客旅遊功能有機結合,把市場、政府的資源有機結合,讓更多人可以參與到古驛道的保護工作,從而提升整體經濟效益、社會效益。

    第五小標識、大文章,美國的遊徑標識系統是有很多的手法來做這個標識系統,標識系統有很多功能承載,可以由社會參與做關於歷史文化保護事情,在標識系統裏面會有一些體會,有一個標識臺可以署名,給參與社會眾籌的組織有一些署名,標識系統可以給一個城市功能定位起到這樣的作用。標識系統還可以給大家營造一個比較好的場所,營造場所精神等等,在這個文章裏面寫了很多。

    建議全省的南粵古驛道標識系統,在總體基礎設計是一致的前提下,也是鼓勵地方特色,設立一些輔助性的標識系統,可以把地方的、更多的一些資源結合起來,展示古驛道和沿線的要素資源,包括社會公眾參與的事情,能夠通過標識系統展現出來。

    第六參照美國的做法,提煉總結,目前已有的,在南粵古驛道的規劃、建設、保護利用的工作經驗,進一步豐富和修整、調整我們的技術規範指引,這一項工作我覺得可以更多的去借鑒美國的成功做法,他們在處理遊徑、處理歷史資源保護利用方面,有非常讓我們覺得耳目一新,創新性做法,我們可以學習借鑒,這些可以納入到所謂的技術規範、工作指引當中。

    對於這些遊徑的網站,網站的運營,通過這些網站去展示,進行活動組織的方式,可以做更多的優化和完善。

    第七我們要完善南粵古驛道的管理機構、管理機制,美國的國家公園管理局在美國國家公園體系裏面,是垂直管理的管理方式。南粵古驛道在這種管理機制上,可以做更多的優化和完善,目前還是比較薄弱在這方面。

    從美國相對完善的國家公園體系和遊徑系統的視野來看,南粵古驛道的工作僅僅是剛剛起步,雖然在全國走在前列,但是我們看還是有很大的差距,任重道遠,但同時確實大有作為,美國一條遊徑往往可以打造十幾年,九九圍攻這也是他們成功的重要因素。我們活化、利用南粵古驛道這件事情,也是要比較發揮釘釘子的精神,持續推進,提供優質公共生態産品,復興嶺南優秀傳統文化,將南粵古驛道打造成為具有全國影響力,生態效益突顯,富有創新活力的品牌影響力。

    我就談這些,謝謝。

    主持人蔡震:感謝邱衍慶的分享,21天的遊歷確實帶給我們很大的感受,小遊徑、大戰略等等,這些確實很值得關注。

    下面還有兩位大佬,一個就是學會理事董衛教授,下面有請董衛教授對我們今天這個話題文化線路,他也在大運河遺産保護方面有很深入的研究,有請董衛教授給我們傳經送寶。

    董衛:謝謝蔡院長,非常高興有機會參加這樣的論壇,今天上午也學到很多東西,今天談文化線路,確實這幾年在國內外都很盛行的遺産保護方法。我們是不是能夠從更廣義角度講文化線路的發展呢?

    從歐洲來講,文化線路最早可以涉及到當年北歐海盜南下的路徑,是基督教傳教的路徑,到了當代在歐洲可以看到一些文化線路比較典型的。比如説鋼鐵工業遺産路徑、紡織工業路徑等等,都是跨國、跨幾個國家,把一些城市串聯起來,形成比較大尺度的文化系列、文化遺産系列的思路。

    如果沿著這種思路去拓展的話,我們現在跟著西方人的觀點做思考中國人的文化遺産,下一步是什麼?西方人會不會還提出一些新概念?遺産保護走了幾十年路徑,是不是在現在的文化自信,現在僅僅文化自信還是不夠,在文化自信基礎上如何拓展文化創新?從今天講的幾個案例,包括一開始唐總講的南粵古驛道覆蓋全省的驛道系列。還有國家文物局目前正在做中國沿海地區的海防設施,也準備申遺,廣東也有一些會所,包括大硼所等,這也是一種文化的遺産系列,可能不是簡單的線性遺産。

    再進一步看我們國家的文化地圖,大家可以上網查查,這不是簡單的線性或者帶狀的分佈,包括汪老師説的文化線性,這是帶的概念。根據中國文化遺産的特徵,我想我們能否提出文化板塊、文化區域概念,跟現有文化線路可以相結合,可以拓展我們的思路,在文化遺産保護過程中這不僅僅是線概念,而是面的概念,剛剛各位專家也講了系統性。

    還有一個要素就是疊加性,歷史疊加性,比如廣東古驛道,這是從秦漢時期,可以追訴到秦漢時期,如果看看中國歷史,在早幾千年,南粵、百越的南遷,從北方南遷過來,是漢人南遷,一個浪潮、一個浪潮來廣東這個地方。昨天跟朋友聊天,廣東潮汕那個地方話、閩南話就是隋唐時期我們國家的官話。一個理由因為我聽不懂,只聽朋友説,用我們這邊的話去讀唐詩宋詞會更押韻一些,用普通話讀有一些韻律還是不通的。

    這樣我們就可以思考,當年移民的線路,應該也不是一條、兩條線,我們從徽州民居分佈、和福建土樓、和廣東土樓分佈來看都是北方人來這邊慢慢形成建築形式。以前調查過徽州民居村落,查過60多個家譜,基本都是北方遷過來的。之前做泉州歷史研究,泉州絕大部分民居都看到唐號,內行人一看就可以表達其意圖,一個就是姓氏,另外這個姓氏從哪來,這樣這些形勢在四個字裏面就可以表達出來,這是傳統家族文化在建築上的一種表達這跟民族遷徙關係非常密切,正是有了民族的遷徙,才能形成現在所看到的驛道。

    包括廣東新石器的遺址分佈、遺址出土發現的骨器、玉器,都跟中原有關有密切關聯性。我們從紐西蘭一個教授的研究成果可以看到,其研究把太平洋地區少數民族的DNA或者基因進行分析,發現各方面都有中原基因在裏面。很早的時候,至少從文獻可以看到,商周的時候中國已經跨海遷徙。後來的廣東人、福建人下南洋這事情了,放在國際背景下就是人類遷徙歷史留下的痕跡。從這個角度來看,這不應該只是簡單的線路概念,而是文化圈、文化片區、文化斑塊概念。比如西方人普遍理解的非洲人的起源,可能也有一些線路,但這些線路已經非常模糊了。

    比如説按照這種思路去推演的話,中國人的文化圈、文化斑塊應該是非常豐富的,文化線路是一種表達方式,而且是很晚進的表達方式,這是一個感受,聽了今天幾個案例,分析得非常深刻。根據中國的文化特點,和現在遺存的特點,來思考的話,我覺得我們可以提出更深一步的文化遺産類型,也許在國際上可以得到一些認同,這是一個可能的創新思路。

    另外一方面,我們今天分析的案例、討論的話題,給我們一個很重要啟示:以文化為導向,以資源為導向的設計方法,就要有研究,而不是像以前做規劃設計,來一個任務就去做。現在需要有很長時間的研究,才能把這個問題搞清楚,才能落到圖紙上,這樣這個規劃才能傳承久遠,才能持續幾十年,像幾位專家所講的這樣,這是一個長期的過程。

    另外,我們線性的文化遺産,確實應該是從國家、從區域一直到地方不同層級的體系,而不是簡簡單單,比如説廣東驛道一定是跟外省,一定是全國性的系統有關聯。這些關節點在哪?我們可以借鑒老外在做毛點城市,它是在區域層面上發揮關鍵性作用的地點、城市、港口、碼頭。這個地方有其發射性,而且有其腹地。

    比如説以前我們做大運河遺産的時候就有一個教訓,當時國家文物局因為時間很緊,做這個大運河文化遺産的時候,就講只是大運河本身的遺産,主要就是水遺産為主,碼頭、橋梁等等為主。但我國的運河系統,跟西方工業時期開鑿出來的運河不一樣,我們國家的運河申遺系統是按工業革命以後西方運河為藍本去做,導致我們損失很多遺産沒有納入到這個系統裏面去,只是真正意義上的所謂的線性遺産,大運河岸100多米50米寬度,就一條線跨過去。

    我在鎮江運河段規劃的時候,發現在南北朝有一很好的運河,我們知道南朝,東吳、東晉等六朝在南方定都,其中齊梁都在現在鎮江南邊起家的,兩個朝代網點都在這邊。他們在修墓的時候就在開鑿運河系統,跟早先的運河關聯起來。按理説這種遺産也應該納入到運河遺産裏面去,加重厚重感,但在申報的時候這些統統都去掉了,這是很遺憾的事情。汪老師提到我們要有相關性,我覺得我們要強化我們對遺産相關性的認識。

    疊加性,有其時間發展過程,這種特性應該要基於足夠重視。比如説歷史界、考古界這幾年一直加強西南方向文化遺産考古文化挖掘,包括懸崖上面的棺葬、船官、不同類型的墓葬等跟東南亞國家都有非常密切的關係,我們也有土司,越南、寮國、泰國、緬甸都有土司制度,我們有銅鼓,這些地方都有銅鼓。

    昨天在房間裏面講,我們有超過20多個少數民族的銅鼓在這個地方,這可能也會涉及一種文化線路概念,這實際上是網狀的東西,特別是南方絲綢之路這一塊。剛剛講到秦漢時期,中原的勢力如何拓展到嶺南。當年西南滅南越國的時候,也是吳嶺這個地方,南越國的軍事主力都在吳嶺這一塊,所以只能繞道上游、順珠江南下直接衝到廣州城裏面才把南粵滅掉,這是一個水路形成的軍事方面的線性路徑。

    沿途有很多的城市、城鎮、鄉村,也可以關聯起來,我們看廣東版圖,西江、北江、東江覆蓋那麼大的區域這也是文化遺産概念,我們以水路為遺産組成方式,幾乎整個廣東省,至少半個廣東省都可以覆蓋掉,這是文化板塊或者文化區域的概念,大家是不是可以跟線性文化遺産結合起來,不至於做了一個,回頭想起來又再做一個什麼東西。所以西方概念需要跟中國的歷史文化遺産特徵相結合,跟馬克思主義中國化概念一樣,這需要我們思考、需要我們提升的重要方面,不至於人云亦云。

    看研究生寫的文,一共就是節個章節的內容,前兩章就是名詞解釋,最後就一個案例,這種論文都是垃圾,沒有任何自己的獨立思考,現在講究文化自信,一定要從本身的文化特徵、歷史這個角度去思考去研究,以研究為基礎來做這個規劃設計,這是我的今天的感想,謝謝。

    主持人蔡震:謝謝董衛教授高屋建瓴的思想,我體會到一個核心觀點就是文化自信核心觀點到底是什麼?有很多標準、系統都是西方建立,包括話語權。我們國家的很多特點很多東西一直沒有斷的跟他們確實有很多不同,很多標準應該自己,根本自信應該以我們自己,以我們自身需求進行一些文化創新。董衛教授提到一個非常重要的,以資源為導向的規劃設計方法,實際上就是以深入研究為基礎,而不是拿過來就畫圖,這是規劃行業經常面臨的問題。

    最後有請趙中樞先生給我們分享一下今天這個話題您的一些體會、理解,提到跨區域工作,協會如何促進線性文化的組織和今後的規劃,是不是也提一點想法?

    趙中樞:非常高興、非常感謝協會組織那麼好的一次機會。這個會議特點很明顯,不僅僅在於學術本身,學術本身探討等一下再講。從名字來講,我們講文化線路與文化自信,它的相關性特別強,聽唐總講的南粵古驛道,講完之後想説明什麼問題?南粵古驛道是維護國家統一、管理,這是一個很重要的國家意義。換句話説,所謂的驛道都是國家力量的體現。我們文化遺産複雜多樣性,與大一統的國家是分不開。

    記得很清楚,我們有一個研究中國歷史和歐洲比較的院士,在上世紀90年代末的時候,在香山科學會議開會,他説歐洲是文明的發源地,但2000年前他們討論的問題是我怎麼樣讓歐洲一體化。中國2000年前已經有大一統的帝國,從這個角度來講,我們的文化線路、文化自信是非常相關的,剛剛蔡院長講到一句話就是,中華民族的振興,最重要就是文化的復興和振興,我也覺得特別震撼的。

    今天聽完三位主要介紹的嘉賓給我們開了一個好頭:第一南粵古驛道的時候,就拿一個非常鮮明的例子,以現代規劃師的眼光來看古驛道到底是什麼。怎麼樣跟現實結合起來,很多做規劃的人都願意去聽。

    第二個看看中國古驛道那麼有名為什麼不申遺?西安給你截一道叫蜀道,你看看我們歷史多震撼?我覺得非常震撼的,就是真實性的體驗。

    第三汪教授説,中國有那麼好的東西,如何用更好理論、方法把它結合起來呢?我覺得汪教授講的方法也很好。從第一個命題開説,主持人蔡震就説我們應該,政府官員、社會參與等等各個方面都有,包括邱衍慶院長講的美國經驗,我覺得非常實在。

    但我想今天這個討論的時候,第一點就是怎麼樣認識文化線路和遊徑、古驛道,我覺得有一個寬的概念和比較專業的概念。

    寬的概念就是文化線路是一個體系,我指文化線路本身,有大、有小的。比方説我們有大的叫大運河、絲綢之路、長城、蜀道等等;到小的驛道、步道,大的可以包小的,小的可以體現大的。

    剛剛邱衍慶院長講的很多具體可以實施的東西是指遊徑,可以實現的部分,從文化線路來講本身就有大有小。特別在有大有小裏面更多的文化上的東西,比如説長城更偏重於軍事,但是化干戈為玉帛的時候也非常多的,比汪教授講的農牧交錯帶産生了長城;因為不同工作方式才人為有一個隔離,這個非常好;還有講到時空聯繫裏面,我想很重要。

    我們正在做一個事,跟美國總統有什麼事?我們現在也提到了,在過去也有影響,過去跟體育,清朝的皇帝搞秋閒的時候,把各大臣都搞過來狩獵、比武,是八族冷落的手段,我們比比誰軍工更強,對國家統一也特別有意義,我們在狩獵的時候,之前發生很激烈的戰鬥,告訴你我們大一統的力量很強的這是一個時空的相關性。

    所有線路都是人力創造的,都跟人相關,沒有人的話,線路就沒有任何意義,這一點各位領導、教授大家都説得非常清楚,都是由於人的需求,才産生到小路、大路到村莊裏,這個功能疊加過程我們如果理解到了,它的規律,那麼現在倒過來講,如何利用這個規律?才能産生更好的影響,有幾點很有意思比如説大運河裏頭,大運河裏頭是從小路産生出來,先有了河,就相當於路徑有了路,有了河、有了橋,所有大運河聚落的小聚落、小城市都是這麼一個規律,這個話是杭州邊上塘西鎮縣誌的,所以我們申報世界遺産的時候也把這句話顯示出來,有中國自信。    

    剛剛相關性的時候,剛剛汪教授講得很清楚,現實上怎麼操作?怎麼簡潔的時候,一種叫歷史相關。我們絲綢之路申遺的時候,大家想有一個非常重要的重要人——張騫,張騫作用在哪?剛剛尤濤教授講的秦蜀古道,南邊的漢中,離絲綢之路還是有一點遠,但歷史非常相關,如果沒有張騫通西域,後面人知道不知道?甚至還不知道。所以張騫上去了。

    另外一種就是歷史相關,只要在這裡,是地理位置上不管什麼朝代,反正裏面是有關係,不管明清,這是列外一個。最理論就是汪教授所講,把這幾個什麼節點、關聯都説到了。

    我想説我們從文化自信角度來講,非常看中董教授説我們怎麼樣從文化自信考慮到中國的聲音,中國人有沒有聲音?有,很薄弱。2005年的時候我們在國際理事會上第一次在中國西安召開會議,西安宣言我們都看到,這體現東方人,宇宙觀、價值觀,講了一點:保護歷史古建築及環境。環境是什麼?不過直觀環境、可視環境等等,就是中國人的有形無形,這一點和國外一是一,二是二,這是完全不一樣的,很多專家就討論西安宣言體現中國人文價值觀。還有一方面我們在大運河申遺的時候有很多遺憾,但也有好的地方,我們天下之中的觀念,嵩山古建築群申遺成功,這一點體現出中國特色。

    説到好經驗的時候,我想説南粵古驛道提供很好的,從基層做起的實踐案例,就拿大運河來講它申遺過程一個是1.0版,剛剛各位講的説文化線路,有大有小;第二點文化線路要往大的發展,肯定就是點線面到區域,大運河很典型就是網路,特別南方大家都知道,水系不是説這條線走了這是大運河,其他就不是了,而是有很多。

    第二大運河的水從南往北河,但到太湖,從南往北流的時候,也有從北往南流的時候,因為水位非常小,這裡面所有的船屋、船雜真正體現中國人結合自然的好的創造性東西。尤濤教授剛剛講到巴蜀,秦蜀古道的時候,很多要素非常非常重要,但和我們南粵古驛道結合起來,南粵古驛道把驛道本身作為一個點的時候,延伸到相關性,最重要就是村莊,小的村莊和扶貧結合起來,這是一個連接的路徑。

    我拿最小的遊徑做事,拿古驛道説事、拿各種串聯各種社會方式和鄉村復興做大事,這大概就是南粵古驛道成功經驗,特別南粵古驛道往前做的時候,要流口,因為南粵古驛道不僅僅是本身,很多北方人都願意常做嶺南人,但我們跟北方聯繫也非常密切,把聯繫進一步做大,這种經驗值得全國我們練習比較少,我們要把聯繫做大。

    這個經驗值得全國借鑒,董衛教授有一言還是很對,大運河不是説申遺的過程,而是作為大運河文化代錶帶,從線變成帶,國家大概16個部都要參與,發改委都要參與,我們8省1市各個方面都在參與這個事情,最後會出大運河文化帶的發展規劃,這個發展規劃怎麼出來?有16個課題的支撐,其中關於遺産保護,原來國家文物局作為申遺基礎,然後逐漸往大方向擴展。

    住建部包乾8省1市的住建廳為給國家做兩個課題,一個就是大運河的空間格局,整體規劃事項,要做這樣一個東西,把從北到南,從不同時間的大運河,空間上文化屬性肯定有,文化、政治、經濟、發展屬性提出來,這是一個非常大的難題,因為一江大河朝東流的時候,我們這是南北向,非常分割得不是很完整,這個怎麼做呢?目前的設想就是以大運河涉及的線為基本單元,這樣在經濟區上統計基本會好一點。第二所有相關的文化遺産的點,包括歷史村落、歷史挖掘區,這些都可以建立起。

    第三我們還有很多跟文化相關旅行區、經濟區、風景旅遊區,這些關係怎麼做?我們會進行統一協調,這是我們想的一個思路。

    大運河文化帶裏面,跟我們新興城鎮化的關係的課題,這個我們也同樣是用“十九大”的方針也在思考當中。

    我覺得今天南粵古驛道給了我們小,從小做起,怎麼做實,這是很好的借鑒,將來我們會在反饋過來,方法行不行進一步再進行調研,起碼邊是一個借鑒,我們從大角度來講,長江經濟帶,要大保護、不要大開發,我想做一下簡單總結:

    今天説那麼多有意義的事情以後,反過來説一句話,我們文化遺産很多是什麼?就是平常默默無聞,目前生活碰見的小事,有保護價值,這就是古驛道應該重視,過去反覆講的,過去的歷史只有認識到價值我們才會重視它。認識到價值而不是説要復原、恢復,這不可能。

    我們在新時期有什麼樣的可能價值?這是有用的,有什麼用?當地居民包括現在很困難的貧困戶,那麼多地方我們認為這是遺産的時候,當地人會認為這是富,我們如何讓遺産不要變成通過各種轉換的形式,這種轉換的形式就是説將所在地的居民得到好處,我們古驛道做到這一點,起碼體育建設做到了,通過這個路徑,我離你村不太遠,政府和社會再努一把力給他一種自信、一種出路,這還是可以做到,很多村裏面做鄉村旅遊的好公司,他們想得非常好。

    我在江蘇、安徽看到,很多房子沒人住,破破爛爛的,想拆,想拆沒有風險,不拆就有有保護價值,拆的時候就有保護價值。這個房子這樣就有公司説我負責給你修,你可以在裏面住,然後只要保持真實性,文物部門可以堅定,同時可以做民俗,再給你一定的回報,比如10、20年,這10、20年你你得到就是利潤,不用一分錢付出,很多地方都是這樣做出來,這樣農村大拆大建得到了改善,這是我們保護和活化的道路,當然路徑很多,還是需要我們共同探索。

    主要就説這些,謝謝!

    

   主持人蔡震:非常感謝,我覺得趙總和剛剛的董老師無論從學術上從實踐中進行相關總結,作為我也就不再過多總結了,時間確實已經超了,酣暢的學術交流,必然導致時間流失非常快,我們也不要超太多,現在還有5分鐘,有兩個問題的機會,希望大家提問題提得簡潔明確。

    提問:我當時跟廣東省院參加過廣東省綠道,今天想跟唐總探討接下來南粵綠道的問題。當時我們跟廣東省院合作做綠道的時候,有一些在中國開了先河,也走了一些彎路,當時跟廣東省院的分歧就是關於綠道連通性,當時認為不一定綠道什麼都要通,這是城市規劃師慣有的思維。但從園林師角度來説,你人不同,但可以保持物種的多樣,保持這個片區的生態系統完整,在這點上,唐總有什麼看法?關於綠道到南粵古驛道,南粵古驛道您剛剛規劃有一萬多公里,這個連通性還是可以商榷,有一些歷史遺存,它是殘片,適當保存一下,唐總對這個連通性如何理解?

    唐曦文:我是這樣理解,這個線不是憑空想像出來,這個線在歷史上是存在過,是查過資料,從遺存的現狀可以看出來原來有這樣的東西,包括對城市建設覆蓋的一些東西。我們希望提到線的時候,人的感知都有這樣對線路的認識有一種期待,他希望可以看到,希望可以感知到歷史上存在的東西。具體建設過程中,手段是多樣,並不是説一定要開一條路去,很多地方都是把標識系統作為指示、提醒。

    我們一萬多公里當中還有很多不同的組成,有多少利用公路,現在很多鄉間公里就是古驛道,你只要把這樣的記憶、把這樣的標識,在空間上展示反映出來。一個就是對南粵古驛道本利歷史面貌有一個比較完整、清晰的了解。另外讓今天人去體驗、去參與南粵古驛道活動的時候,會有比較好的提醒、感官方面、系統的提示作用,我們主要從這裡面考慮、去做這件事情。

    主持人蔡震:開始説這天這個話題是有溫度、有熱情的話題,討論越來越熱烈,我們的文化線路經過大家的探討,整體經驗分享,與我們的文化自資訊息相關,以文化發覺、文化創新是緊密相關,無論是文化線路、文化帶、文化保護,為我們國家的經濟建設、文化建設、扶貧都有巨大貢獻,今天我們探討的話題是非常有對今後發展非常寶貴,各方也在過程中,也呼籲大家盡可能各方力量投入到這樣的文化線路、文化帶的挖掘、整理、保護、規劃工作之中,包括政府部門、包括民間的團體,包括設計機構,當然也有很多方法,多的話就不多説,突然想到臨時起意用《野百合也有春天》裏的一句歌詞結束今天的論壇:

    “仿佛如同一場夢,我們如此短暫的相逢,你想一陣春風,輕輕柔柔吹入我心中,而今何處是你往日的笑容,你可知道我愛你、想你、怨你、念你,深情永不變,難道你不曾回頭想想昨日的誓言,就算你留戀開放在水中,嬌艷的水仙,別忘了山谷裏寂寞的角落裏,野百合也有春天。”

   感謝大家的光臨,謝謝大家!