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李國華訪談
時間：2010年7月22日訪談
地點：上海
陳韻（以下簡稱陳）：1993年，“後八九中國新藝術展”時，當時你對中國大陸的時代精神的判斷是什麼？
張頌仁（以下簡稱張）：中國二十世紀八十年代，還處於現代藝術階段，轉向當代是在九十年代後。“文革”後期最大的啟示是：革命成功後就能獲得一切；所以八十年代，藝術家並沒有反思革命成功以後要做的事情，他們還是在革命，追求最後的解放；他們最大的參照物就是西方二十世紀的現代藝術史。但那時，我們與西方完全是隔離的，我們是在遠距離想像西方，我們把地理的“遠”想成了未來的“遠”。八十年代追求的“現代性”是重新趕上西方社會走過的道路。當然也有少數藝術家也開始重新反思藝術本身，他們已經不是追求美術的發展，他們開始重新質疑藝術本質——不是把藝術作為一種解釋生命的工具，而是作為一種生活的方法。九十年代，最大的轉變是當代藝術與西方平臺的對接。但到了西方舞臺後發現真正要達到的地方並沒有那麼遠，只是地理的距離，不是時代的距離。於是此時思考問題變成如何回歸自己，所以九十年代大家突然開始把中國身份作為表述。因為我們發現，我們不是在普世道路中的一個站頭。在眾多不同的文化裏，我們要定位自己的身份，就好像黃永在法國的作品《通道》。
陳：到了新世紀，這個問題又發生了怎樣的變化？
張：九十年代過得很快，新世紀到來時我們突然發現西方不是一個終結點。而我們已經進入現代，已經到了我們革命的未來。一方面我們要面對現在社會的各種命題，另一方面藝術工具的轉化打開了新局面，出現了各種新媒介。不過我覺得藝術只談風格跟材料還是不對的，還是要回到藝術的核心問題。
陳：那麼核心問題是什麼？
張：風格的轉換、媒材的發展並不是藝術的核心問題。當下的藝術，可能會因為掌握了新的媒體技術而可以介入一些以前無法介入的問題，比如關於另一種普世的可能性，以及資本主義對後發展國家製造的各種無形管制等問題。但面對這些問題，藝術家必須擁有一種潛意識地反應。而這種反應的前提是藝術家本身有一種使命感：有更大的追求，對生命、對人、對世界的價值擁有一種更本質的信念，這樣才可能把新出現的各種技術，各種情景利用起來變成藝術的表現手法。
陳：你怎麼看待對以水墨、書畫為代表中國傳統的藝術形式在當下的發展？
張：我對傳統繪畫還是很有信心。在下次準備策劃的展覽（將於上海舉辦的“時•地•戲：印中當代藝術展”）中，我將展覽的主題定位“play”，就是“遊”跟“戲”。這是兩個不同觀念。在西方後現代文化中，“遊”跟“戲”就是所謂的“玩”、不嚴肅或反諷，它繞過了藝術本身，也繞過了藝術與現實的碰撞，它是西方視野中審美的感觸點。但準確拿捏西方後現代的遊戲精神還必須從藝術的政治性來把握。而中國的“遊”跟“戲”裏的那種逍遙，是在更大的、超于政治的世界觀上來看人跟大自然、本性、人性之間的可能；政治只是作為其中的一部分，並不是與社會捆綁在一起。某種程度上，中國的文化為西方提供了答案。
陳：那麼作為策展人，你將如何在展覽中恢復一些中國傳統藝術的理念？
張：我試圖將中國傳統書畫那套“筆會”、“雅集”的方法運用到策展中。當然前提是大家得有共同語言、文化背景。簡單地以這個方式來做展覽會出現很多問題，但是我們可以通過機制上的一些修正，讓當代的創作者覺得這種呈現跟鑒賞的機制可以影響創作。 西方在最近這十幾、二十年出現了這麼多的非正規空間，就是在思考美術館體系的限制。他們這樣做只是想脫離機制，但他們又沒有典範可以參照；我們是有的，我們可以在傳統與當下的對照中找到成功的例子與經驗，這是一個很有開發潛力的領域。
李國華（以下簡稱李）：你怎麼看中國的當代藝術與傳統藝術之間的關係？
張：藝術作品最重要的是生命力。當今，生命力最強的領域是當代藝術。傳統藝術也有生命力，可是面對現代生活時，它有一點無能為力。但我們需要思考的問題是，怎樣才能使得傳統書畫與現實情境建立交流。因為傳統並不是一件過去的事情，它是中國現實的一部分，它潛藏在我們記憶裏。這也與我們的傳統被嚴重破壞有關係，義大利、日本的傳統藝術與他們時下的社會結合得非常好，他們的現當代藝術不需要像中國這樣鋪天蓋地地影響到所有的社會階層，因為他們的歷史問題沒有這麼嚴重。而我們之前把不同時代、不同的生活方式、不同的文明的基因都抹殺掉了，所以我們要面對現代生活因此而産生的各種病症。如果説現代文化、生活是一個病毒的話，那麼中國當代藝術的目標就是要成為“解藥”。
陳：但社會對這個“解藥”的認識還比較薄弱，而且這個“解藥”本身的藥效也值得懷疑。
張：是，目前的當代藝術還起不到藥效作用，只能是一個“安慰劑”。但現在要解決的不是安慰劑的問題，而是當代藝術到底可不可以給現代的病症提供一些出路，擔負一些責任？我認為它是可以的，這需要每一個當代藝術的成員擔負更大的責任。如策展人，不僅是作為當代藝術的一個仲介，也應該與藝術家站在同一條戰線上，要考慮藝術創作者的事情。
李：最近你策劃了一個關於印度當代藝術的展覽。印度藝術最可貴的、最打動你的地方是什麼？
張：很難説。印度在藝術裏要解決的問題與我們有些不重疊，這些不重疊的地方恰恰值得我們借鑒。比如他們處理的民族主義與宗教信仰的衝突，協調不同的文化體系在同一個民族國家和諧相處，這是我們需要借鑒的地方。受到傳統中“大一統”心態的影響，中國習慣了集體主義的思維。中國到現在還是談革命，很多老一輩的學者，不管是研究傳統，還是做現代的，都非常肯定革命。印度也經歷過革命，但他們對革命有很多的解釋，有很多不同的革命方法，革命在印度可以打開很多不同的窗口。比如我們去看印度的新區，類似于中國經濟特區。由電子工業誕生的新中産階級，他們也做一些國際性的消遣與文化的追求，但同時他們的生活與傳統習俗結合得也非常密切：無論是消費品還是服裝生産都會與自身的傳統有關係。而我們主要生活方式就是革命，但現在革命告一段落後，我們不知道怎麼生活了。於是學習美國人的生活方式，但又發現這種生活方式背後的物質文明與自己是格格不入，而我們的選擇就是把自己的傳統消滅得更徹底，變成了惡性迴圈。因此通過這幾次與印度的交流，我希望不僅打開一個國家，一個文化，一種文明，同時，也讓中國的發展得到更多的參照物。世界是有各種可能的，印度也許就是讓我們打開未來思路的一個參照物。
陳：當下，面對其他文明，中國的打開不夠真誠、不夠大，同時對自己的過去也追溯得不夠真誠、不夠深。
張：這與我們思想中認為的“遠方”——無論是地理的遠方，還是時間的遠方、歷史的遠方都有關係。因為我們往往是先設立一個態度：我們的革命是正確的，是我們必須不能放棄的，我們對自己的歷史跟過去假設了很多不能跨過的門檻兒。這種態度也影響了中國走向現代過程中，在吸取西方發展經驗與教訓問題上的態度。如西方由最初剝削自然，到現在保護自然。我們是不是也要這樣處理？作為一個負責任的國家，不重視自然保護的問題是不行的。但有人説西方通過剝削自然得到資本後，現在不需要繼續剝奪，他們以既得利益者的身份來談事情，才開始重視環境。 新中國成立後，中國的各種活動往往都是由知識分子推動的意識形態的活動，包括環保。我覺得藝術的啟示應該是我們要面對很具體的人的生存本身，以對人性負責的角度去思考問題。
陳：這個思路在藝術中也存在。比如提到手工藝，我們會先從社會問題來想這件事情，認為工藝是低級的，而不是從它對於人，作為一個生命體存在意義的角度。
張：工藝品，思考的是如何將材料與功能協調的完美。古代，農耕休閒時，人們會把時間用在種蠶、織布、繡花上，這些已經變成了生活的附屬品，成為體現人的價值以及對生命思考的一種方式。這種帶有功能性、相對世俗的生産與藝術創作的結合，部分當代藝術家有點不屑，但其實這才是我們要做的文化工作。
陳：這也是為什麼現今大多數的藝術批評的話語讓人覺得有隔膜，因為他們對生活沒有感覺。
張：有時一張畫會把你對事物的感受拉得更遠，藝術品本身需要真實感，過於虛幻的話，自然就會被淘汰。對於此，我倒不擔心，比較關心的是藝術活動的社會空間。我們要讓藝術在社會中發揮能量，一方面避免帶有逃避心態的宏大敘述，另一方面要通過藝術來提出我們現代生活裏更深層的時代的感觸點。現代生活中的各種壓迫、尤其是在資本詮釋之下産生的各種社會體制與生活的規範，都是藝術家可以涉獵的問題。當代藝術應該是一個讓這些命題、個人的解決方法呈現的平臺。因為這樣才能形成一個可討論的點，藝術空間也才能成為受認同的相對自由的空間——與西方古典的政治空間有些類似，就是大家可以協商。
陳：但當下這種協商的缺陷在於沒有真實地互動，還只是停留在語言層面？
張：我説的“協商”並不一定是大家會達到一個共識，而是讓各種不同的聲音可以在那裏發生碰撞。不一定是大家認可的重要藝術家提出的問題，大家看法也可以不同。比如説民生現代美術館三十週年的繪畫展，有一些人説好，有一些人説不好。是因為展覽裏的確有很多公認的好作品，也是嘗試對當代藝術三十年發展做整理，這就形成了一個對話點，要都是沒有價值的東西根本就形成不了一個話題。
陳：和八、九十年代相比，在日趨全球化的今天，當代藝術作為中國文化的載體在世界上傳播是否變得更容易了？
張：我認為首先要思考的問題是傳統東方的文化精神在今天的中國到底生不生效，還能不能再進入到現代生活。如果我們有一個東西，自己用不好，我們應該歡迎別人來用，因為也許他會使得它在一個新的角度得到發揮。西方當代藝術這麼強盛的一個原因就是大家都介入它，我們給它的很多缺點提供了答案和方法，我們是在幫他們服務。而中國現在很多好東西，我們用的不徹底。傳播不是一般的 “推動”。解決問題的辦法本身就在，需要我們儘量尋找。八、九十年代的時候，我想辦法把中國的藝術推到國際的平臺上，作為在香港長大的人，我特別了解香港、台灣人的心態，就是西方人有非常高的平臺，我們只能作參照，他們做什麼我們趕快就學習，再做一個本地的版本。要解決這個心魔的唯一辦法就是你本身也在那個平臺上。而當上到那個平臺時，卻發現並不是這麼回事，只有回到自己的本位，才可以找到自己的能量。
陳：或者説走出去是讓自己能夠更客觀地看自己。
張：對，能夠客觀地看自己，回到自己。回到自己包括很多的層面，也包括我們要接受已經被殖民化的現代中國文化、生活方式、思維方式。這種反省也是我們的一部分，我們要把它利用起來，變成我們現代的資源跟傳承，不一定都要從負面來看；我唯一反對的就是對傳統的破壞與攻擊，我們必須要從正面來看傳統。
陳：你對矯枉過正很警惕，在面對西方強勢的文化時，能夠從容地看待自身的傳統。
張：現在已經無法回到十九世紀的視角，也無法再回到革命以前的中國。我們已經被完全洗腦，用殖民化的思維在看世界。我們不需要以十九世紀的中國文人的身份，通過批判傳統來爭取新的立場。在毀壞傳統的革命上，我們已經完全成功了，甚至矯枉過正了——不僅消滅了需要掃除的因素，好的成分也並一併去除了。中國通過革命來達到的現代，我總是覺得犧牲太大。現代其實是一種道路，你要離家出門走向現代性，可是它並不是一個終點，它讓你一直走在路上。我們現在發現不能一直走在路上，尤其是不能一直拿著非常輕便的旅行行裝往前奔，所以我們要重新想我們離開家的時候到底是什麼樣子。所以當代是希望擺脫對現代各種假設的思維，就是我們現在在路上，可是我們要停下來思考，到底我們形狀是什麼，我們走到了哪一站，出發的地方是什麼樣的，而不是要老是盯著沒有到的地方。這樣，我們每走一步，都要付出非常大的代價。現在經濟快速發展嚴重破壞了環境，我們不斷地以非常高的文化、歷史、自然資源、子孫後代的代價來狂歡。在這樣的狀態下取得的進步是一種“倒退著的前進”。
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