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唐朝軼：第四類藝術家在這些國家是不是藝術界的主流？
德蒙：不是，他們只佔很少的一部分。這裡藝術家被分成了四類，但是這些類別不是截然分開的。有些藝術家可能側重於這一類，有些則側重於另一類，這取決於他們的國家及其經濟狀況。現在在歐洲，由於經濟危機，第四類藝術家在歐洲還不是很多。在歐洲不同的國家，不同的經濟狀況下，藝術家的類型也會有所區別，但是這些類型之間不會有太多的頻繁的角色轉化。作為一個藝術家要為某些機構作畫的話，就很難在市場和這些機構之間進行轉化。這種範圍不是很容易進進出出的，如果某些藝術家是為了拍賣行直接面向市場進行作畫的話，他再想為政府或者一些機構服務就不是太可能的了。
唐朝軼：這四種類型各佔多大的比重？哪種類型是最主要的？
德蒙：在不同的國家，不同的經濟狀況下都會有所不同。比如説我的國家——希臘，本身是一個很小的國家，它的藝術市場也很小，第一類藝術家很少，比方説就是五個人或者十個人。但是在德國，它的藝術市場要大得多，會有更多的一部人來做，在英國可能會有更多的人。根據國家的不同和市場的不同，也是有所差異的。還以希臘為例，像我這種情況，因為是在大學裏面任教，是從大學裏面領薪水的，所以我是屬於第二類，在希臘，第二類藝術家居多。
唐朝軼：其實在中國，第二類藝術家也比較多。對於中國的藝術家來説，藝術家身份的確認並沒有多長時間，也是隨著藝術市場的出現才逐漸形成了獨立的藝術家群體。近一二十年來才逐漸有一些像第一種類型的面向拍賣行的藝術家。第二類藝術家在政府的意識形態下是佔主流的，這類藝術家一般很穩定，他不怎麼面向市場。不過現在第二類藝術家在中國非常受追捧，中國各行各業，官本位現象很重，他們坐擁很好的平臺，雖然不直接面向市場，卻廣受一些投機的收藏家親瞇。這直接造成了一些收藏家只認頭銜，不管藝術作品的高低。導致現在藝術品市場非常混亂。
劉麗莎：自從新中國建國以來，第二類藝術家在政府的意識形態下是佔主流的，第一類藝術家是近十多年來才慢慢的出現，他們的情況是一方面面向國內市場，另一方面直接面向國外市場。第二類藝術家一般很穩定，他不怎麼面向市場。
德蒙：比如説在奧地利，要新建一座樓的話，預算裏面百分之三是支付藝術方面的。
唐朝軼：這個在中國是不可能的。
德蒙：但是，這3%的預算是提供一種開放式的競爭。就是説在這個建築物裏面，如果一百萬的預算，其中有三萬是給藝術品預留的，例如畫作等，這就會促進藝術市場的發展。這種競爭是開放的，很多藝術家們想把藝術作品留在這裡，都可以參加這個競爭，但是最後委員會只會選擇其中一個。
唐朝軼：這部分藝術品是供欣賞的，還是拿來銷售的？
德蒙：這部分藝術品就是專門為這座建築來創作的。
唐朝軼：在中國，很少有專門為建築物創作藝術品，一些很豪華奢侈的酒店大多挂的是藝術品的影印件。
德蒙：在義大利，特別是有一些教堂會有一些屋頂壁畫之類的藝術品，它們是專門為這座建築物創作的，而且是完全自由的、開放的，而且對於每個藝術家是公平的競爭，不會因為一些個人關係而有所影響。
唐朝軼：這些是由誰來評審？
德蒙：通常會有一個專門的委員會來評審藝術家的作品，做最後的決定，類似于競標的方式。這個委員會是非常開放的，面向很多的藝術家，而很多藝術家會把自己的作品拿到這裡。這個委員會會有一個評判，會選擇誰的，不會選擇誰的，委員會也必須要為他們的選擇做出解釋，為什麼會選擇這個藝術家的作品。當然不能説這種方式的絕對正確性，但它是這項工作的一個運作方式。
三、中國藝術市場運作與管理如何向西方借鑒
唐朝軼：中國的藝術市場很特殊，中國的藝術家把他創作出來的作品賣出去有很多種渠道，有一種不會通過畫廊、拍賣行進行，他直接面對收藏家。這裡面就有很多問題，比如説有些藝術家本來水準不高，但是通過包裝炒作，這些藝術家藝術品的價格會升值，價格有可能是它實際價值的十倍，造成藝術市場的混亂。針對這些中國藝術品市場混亂的種種情況，請德蒙先生介紹一些歐洲藝術市場先進的運作、管理經驗。
德蒙：中國的一些藝術家直接面向收藏者，收藏者也是市場的一部分，如果有的人願意收藏某藝術家的作品，這本身也是一種藝術市場。
唐朝軼：直接面對收藏者的時候缺少一種監督，面對收藏者時的價格和給拍賣行的價格是不一致的。
德蒙：在西方，藝術品收藏有些是一種投資，現在購買藝術品是希望將來能夠以更高的價格賣出。這背後隱藏著一種資金的遊戲。
唐朝軼：在我們國內，把藝術品作為投資僅是很小的一部分，大部分收藏很多是用來送禮的。
德蒙：在西方，藝術品投資本身也是有風險的。例如，銀行去購買一件藝術品，100元買入，可能以1000元賣出甚至是10000元的價格賣出。銀行在購買這件藝術品的時候更多考慮的是提升它的價格，是為了盈利，以更高的價格將藝術品賣出。當然，藝術品投資具有風險，可能以10000元買入卻以100元賣出。這就是一種資金的遊戲。在紐約，在巴黎，拍賣行可以出售藝術品，但是沒人知道過些年之後會是什麼情況，可能賺錢，也可能賠錢。因此收藏家會把目光投向不同的藝術家，一般像5-6名藝術家，可能2-3名會聲名漸起，別的就銷聲匿跡了。19世紀是一個界限，之前的藝術品沒有那麼多，購買那個時期的藝術品很可能會升值；20世紀以後，藝術品的産出很多，不確定性也很大，收藏家投資的時候也不確定其將來會升值還是貶值。收藏家們通常會參與幾種藝術市場，在不同的部分有所盈虧。
唐朝軼：我們國內收藏藝術品的風險不僅在於其本身價值的高低，而且存在真偽問題。國內的拍賣行和畫廊裏面有50%的畫都是假的。旅法畫家趙無極曾介紹了法國的拍賣界的情況，如果他在拍賣行發現了他的假畫，他可以通知警察局，警察會到拍賣行進行交涉使該畫拆拍，並將造假者投入監獄甚至於判刑。國內拍賣行假畫橫行，缺少必要的監督和管理。所以我想請問德蒙，對於藝術品的監管和運作，除了剛才提到的趙無極説到的方式，西方還有沒有好的方式來規範藝術品交易市場？是不是需要法律的介入？
德蒙：在歐洲，拍賣行是進行藝術品交易的，一般拍賣行會保證其出售的藝術品是真品。如果你購買之後發現其是贗品，可以通過法庭讓拍賣行進行賠付。但也並不是所有的拍賣行都是誠實的，也會出現一些倣造品。比如説一些美國人來到巴黎購買藝術品，當時購買的是真品，帶回美國後出售，就會宣稱這是我從法國買回來的真品。例如，法國畫家庫貝爾，一生只畫過3500幅畫，但是現在美國市場上卻有11000多幅庫貝爾的畫。如果你在美國想買庫貝爾的畫，那你就要十分小心了。當然，當你上訴法庭的時候，你需要證明你買的藝術品是倣造品，是從色彩或者其他方面你能夠證明它是偽造的，這樣法庭才會認可。否則，拍賣行會認定它是真品。並不是所有的拍賣行老闆都是誠實的，他們的目的是賺錢。
唐朝軼：但是在中國的情況是，所有的畫廊都承諾保真，所有的拍賣會也都承諾保真。一旦購買到贗品，沒有特殊的關係，是沒有辦法通過法律等手段追回損失的。拍賣行和畫廊確實起碼的誠信。中國是不是也應該借助立法來規範？
德蒙：是的。針對藝術市場歐洲有專門的法庭，法庭也有一批固定的人員進行藝術品的鑒定。他們會從個人經驗和化學成分、色彩、風格等諸多方面對藝術品進行鑒別，並出具鑒定書，法庭根據鑒定書來判定真偽。一旦法庭判定這個藝術品是假的，拍賣行就必須歸還購買者錢款。
唐朝軼：這些鑒定者是由什麼樣的群體組成的？
德蒙：法庭會有一份名單，列出了可以進行鑒定的專家。這些人也是通過鑒定工作獲取酬勞。
唐朝軼：他們是專業研究機構裏面出來的嗎？
德蒙：這些可以進行鑒定的專家，每三年法院會向社會公開招募這樣的專家，專家的來路也是多種多樣的。可能會有很多人報名，但是需要向法院提供其個人履歷證明其能夠勝任該項工作。法院有委員會來決定是否錄用，一旦錄用就成為專家組的一員；如果委員會認為某人的履歷並不合適，就不會錄用。
唐朝軼：在中國，進行鑒定的這些專家很多沒有可信度，沒有公信度，一些官方的機構，如故宮博物院、文化部的專家在中央電視臺這樣的權威媒體上或某些節目中鑒定藝術品，他們認為的真品往往是假的，甚至於好多收藏家凡是看到他們出具鑒定為真的作品都避而遠之。這種情況是普遍存在的，對藝術市場的影響很大。
劉麗莎：中國的法庭並沒有這樣的專家，缺少監督。中國的專家來自一些政府的機構，沒有誠信。
德蒙：但是在歐洲，當法庭公開招募專家的時候，可能很多人都會宣稱我是這樣的專家，但是法庭的委員會根據其個人的經歷進行判斷。專家來自於藝術市場的不同方面，可能是大學教授，可能是藝術研究者，可能是畫廊老闆，或者是收藏家，但是他們都必須提供材料通過他們的履歷和經歷證明他們是這樣的專家。委員會將通過這些材料進行判斷。
唐朝軼：在中國存在賄賂的問題，一般老百姓更認可一些特定身份、官員身份，而非專家資質本身。如何對這樣的問題進行監管，歐洲有沒有好的經驗可以借鑒。
德蒙：這些為法庭工作的專家是經常更換的，每三年換一批。沒有人會長期在這個位置上。關鍵的問題是，西方社會的制度是三權分立，司法權和行政權是分開的，法庭不受政府的影響。這個是歐洲和中國最大的不同。
唐朝軼：哈哈，歸根到底還是體制的問題，不能深究了。前幾年中國的當代藝術在西方很受追捧，金融危機的爆發，中國當代藝術的泡沫破裂了。即使沒有金融危機，中國當代藝術在國內也肯定會漸漸冷卻下來了，因為它與我們國民的性情不符，金融危機只是為它的破滅給了一個體面的理由。現在，當代藝術作品在國內的收藏界已退溫，798等一些大型的藝術區不再熱鬧，藏家更多地開始轉向近現代的傳統字畫和當代一些有實力藝術家的傳統書畫作品。我想問的是，中國的藝術不僅僅是中國的當代藝術，也包括中國的傳統藝術，那麼經歷了這個現象之後，中國的傳統書畫在怎樣的一個基礎上才有可能讓西方的藝術家和收藏家感興趣，走入到國際的藝術市場上來。這裡説的傳統書畫是指用毛筆在宣紙上創作的書法和國畫，而不是油畫。
德蒙：拍賣行的工作就是把收集來的藝術品賣出，賣給想要購買藝術品的人，但是藝術市場也會受到政治和國家狀況的影響。比如説，在蘇聯要成立成為資本主義國家之前或者就要解體的時候，收藏家這個時候就特別關注俄國（俄羅斯）的市場，大量買入原來俄國的藝術品，因為他們不知道蘇聯變成資本主義國家之後會怎麼樣，他們覺得這些藝術品會升值。中國也是這樣。藝術品的交易總是存在波峰和波谷。像剛才提到的現代藝術，這麼受追捧，其後必然的態勢就是會冷卻一段時間。在西方，人們引入中國當代藝術，是因為中國的現代藝術和西方很接近，西方人比較了解，這些藝術品對於他們來説更容易接受。
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