從文藝復興到當代藝術，從歐洲到北美，回到作品的誕生地。在上海書城重裝開放之際，邇多帶著最新作品《沒有圍墻的博物館》與讀者見面。
這是一本關於博物館與旅行的書，跨越了5個世紀，8個城市，不同的藝術流派。人們可以用最快的速度瀏覽藝術家一生的創作，目睹他們的猶豫、瘋狂、誠實和堅定。但無法在最短的時間內模倣他們的創作，那是時間、生命經驗和思維體系的産物。看作品，最後還是看自己。在作品中找到自己，人能夠感受到被懂得的幸福，這種對照和關懷，給予人們繼續生活的勇氣。
邇多和好朋友祝羽捷，同為出版作家和策展人。在現場，與讀者分享了藝術，旅行，寫作，和那些閃光的瞬間。
主講：邇多
策展人、創意公司創始人、文學碩士。混跡藝術、廣告、媒體、影視行業。曾聯合策劃威尼斯雙年展中國館、亞洲藝術節等文化項目；出版《餘興派對》等作品。
嘉賓：祝羽捷
寫作者、策展人、文化學者，畢業于英國中央聖馬丁藝術策展與批評專業，復旦大學博士候選人。策劃多個當代藝術展，著有《人到了美術館會好看起來》等。
祝羽捷：在讀這本書的時候，你能明顯的看到作者有一個很深的用意，就是選擇了8個城市和8個藝術家的關係。你是如何選擇和考慮的呢？
邇多：首先這8個城市的選擇，第一個標準是選擇我喜歡的藝術之都；第二個標準，我想串聯起一條藝術史的時間線，從文藝復興到當代藝術。他們雖然看似8個不同的城市或者是8個不同的藝術家，但是把線索串聯起來是整個藝術史的發展脈絡。所以我會選擇在這個基礎上去選擇藝術家；針對每個藝術家，我就選擇了他創作力最旺盛的那幾個篇章。
祝羽捷：偉大的城市能孕育偉大的藝術，誕生出偉大的藝術家。作為一個旅行者，你在旅行的途中你會有這種深切的感受，藝術家的存在或者藝術家曾經在這生活過，會對這個城市有什麼影響？
邇多：藝術家通常會成為我去探索一座城市的線索。可能當下大家去去旅行或者看展覽前都會去做很多攻略，但對我來説這像是嚴重的劇透。所以我更信賴藝術，並且只是一個大方向，細節一定留給自己去發現。同時，每次我都不那麼貪心。我不可能一次把整個佛羅倫薩逛完，所以我可能每次只逛一個部分，或者某個藝術家的幾件作品。在書裏，米開朗基羅這章就是關於他和佛羅倫薩相輔相成的一個過程。從石頭雕刻花園，美帝奇宮，直到他離開佛羅倫薩再回來，到最後他的整個生命軌跡是什麼樣子。我有個朋友把這個路線連起來，就成了一張佛羅倫薩的藝術地圖。在不同的時空，沿著藝術家走過的路，種互相交織和呼應的彼此的感官體驗，是挺有意思的方式。
祝羽捷：我記得讀貢布裏希《藝術的故事》的時候，他就説任何一個藝術的愛好者都不滿足於在家翻畫冊。我平時是很宅的一個人，只有去看美術館看藝術，才能鼓勵我就是一次的去辦簽證，經歷一系列的很複雜的手續，也想問問邇多，你這麼長時間作為一個旅人，然後經常在旅途中你很多時候去看美術館去看展覽，你會經歷一個怎樣的準備的過程，然後在整個的這樣一個過程裏面，會不會就是超出你的預期？
邇多：經常收穫意外的驚喜。所以在很多時候我會建議大家不要有太多的設定，不要被被太多的二手經驗遮蔽。一些網上的攻略，作為生活方面或者是城市路徑上的指南可以，但是對於作品的理解和感受，一定要留給自己。第一次如此珍貴對不對？如果沒有了探索和發現的樂趣，所謂的看展覽，很多時候就變成了照本宣科，對照去做比較，費勁且索然無味。
在這個過程中，就會回到我們的老問題，審美到底是什麼？其實審美是一種良性的互動，是你和作品的呼應，甚至是我們和自己的一次對話。因為在現實生活裏，特別是網際網路時代，我們有100種方式去看展覽，有100個公眾號或者是100條抖音在講同一遍作品，可是我們自己怎麼去看呢？我們蹦否找到自己的觀點，甚至通過所謂的神剪輯和快速解説，回到藝術的本源？我們究竟喜歡的是自己喜歡的，還是別人説的，你該喜歡他的筆觸、他的色彩，所以我去喜歡。我覺得不應該這樣。
在看展覽的時候，直視自己的喜好，沿著自己的喜好去看一組作品，一系列作品，一個時期的作品……這樣才能構建你的鑒賞維度和觀點。此順著這樣的脈絡去發展，你就有了自己的立場和主見，或者是你自己獨特的欣賞的風格才會形成。藝術家需要風格，我相信每一個看藝術作品的人也有自己的喜好和風格，它都是相輔相成的。也是獨立和彼此尊重的。
祝羽捷：你説的這段話特別像我在讀你這本書的一個很重要的感受。它不是讓你去驗證別人已經經歷過的旅程，而是更像是一本審美之書。在旅途中不斷的通過藝術去激發自己的感受。有沒有一些特別難忘的一些經歷，可能是藝術，也可能是在旅途中與藝術相遇的過程裏面發生一些讓你很難忘的經歷。
邇多：舉一個例子。關於梵·高，我其實已經寫完了一稿子。但是在那個夏天，我因為戲劇節、攝影藝術季又去到法國南部的阿爾勒。我和朋友在烈日下開車閒逛，忽然在地上發現一係地標。它們是金屬做成的，就嵌在地上。走進了看，發現是梵谷的簽名。抬起頭來，你會發現原來這裡是梵谷畫麥田的地方，再往遠處看，你會發現山腳的殘破圍墻還在，麥子還在生長。你會發現藝術家並沒有騙你，他的絲柏樹它就是扭扭曲曲卷著長上去的，然後雲就像是牧羊一樣，你會藝術家他沒有撒謊；你也因為自己的眼睛發現了自然界裏面好的作品而給到你好的啟示。過去是看作品，現在是真正的進入到作品。整個的感官全部被激活。就像康得經常説，上帝創造人類給了我們最好的感官功能。我們是一台高配的機器，我們的耳朵、鼻子和眼睛很都靈敏，所以剛好這個世界上有這麼多美妙的藝術品和自然傑作可以跟我們這些功能相匹配。我們聞得到、看得到、摸得到，所以就把自己的感官去打開，不要框在一個框框裏面，這個時候你會發現更多的美。所以不要去限制自己對於感官的運用，這是上帝對人的獎賞。而藝術家跟我們普通人之間，無非就是把這種獎賞之間搭起了一座橋。所以每次在這個時候我就會特別慶倖，原來我這次不是看作品，我是在作品裏，所以我發了一條小視頻給我的編輯，她後來告訴我，“藝術現場”是我們做這本書最大的一個區別。
祝羽捷：今天的主題就是回到藝術現場。大家想到藝術現場想到的可能就是美術館、博物館、畫廊、展覽，你剛才説到的這些標記在你從你的視角來看，它也是一種藝術的現場。所以大家才需要回到美術館。在那裏，讓人源源不斷的可以受到滋養，然後也讓人可以為之非常的癡迷。
邇多：美術館對於我來説，它其實特別像一個無菌的實驗室，或者是相對單純的一個環境。我會帶上降噪耳機，選擇適合的音樂去看展覽。在短暫的時間裏，在一個空間裏和藝術家作品能夠純粹的同在和凝視。我相信人在專注欣賞的時候，才會感到真正的自由。每種感官功能都舒展極了。很多年前，康得老問，大海為什麼偉大？因為大海有自我進化的能力。那麼現在，我們很多人在美術館裏，有片刻的安寧而自由，也會覺得自己被凈化了。這是我們一再回到美術館的原因。
祝羽捷：這本書的名字叫做《沒有圍墻的博物館》，我就想問問到底在你心目中什麼是沒有圍墻的博物館，你又想用這個意圖來表達什麼？
邇多：其實這個名字一開始選了很多，甚至我想過叫《城市藝術筆記》等等，但是最後還是覺得現在的比較合適，是策劃編輯跟編輯一起定的書名。首先我們會覺得當你喜歡一個城市，你感官通路打開的時候，每個城市它自己就是博物館。其實這本書不少人乍一眼都以為在寫博物館，但事實上我寫的是城市和人的關係。任何事物你都可以用欣賞和被欣賞的目光去看它。很多人問我説藝術有沒有門檻，其實我覺得有，但這個門檻可以忽略不計。審美是一種可獲得的經驗訓練。經過長期累積，就會讓你越來越擅長髮現自己，越來越了解自己的喜好，並且把這種喜好、偏好帶入生活中，讓每一個瞬間都充滿著細節和儀式感。時間沒有被浪費，體驗沒有被浪費，你和身邊得人都得到了不同的享受。就像在哪都有博物館的感覺，你和身邊的人可以欣賞也可以被欣賞。
所以在這個時候我們也選了這樣的一個名字，所以它的英文翻譯過來叫平行美術館，就像平行宇宙一樣，當墻壁打開了之後，你可以去到任何地方，所以在這個時候也感謝我的書的封面的設計師，她今天也在現場。一開始，我選擇的是一個羅馬的君士坦丁大帝的頭像做封面。發現這件作品，也是因為一次意外避雨的經歷，去了羅馬卡比托利歐博物館。它是義大利最古老的國家美術館，但是發現進去之後一個院落裏散落了一地的雕像。這個雕像巨大無比，光頭部就近3米。你可以試想他當年有多麼的宏偉，結果發現。他就這樣扔在這，就是歷史的現場，時間的現場就在這裡。我的設計師非常巧妙的給這張照片加了一個框，就成了一件新的作品。原本沒有圍墻，作品也是沒有邊界。我們選擇我們想看到的世界去看，同時也可以把思維裏的墻拆掉，跳出慣性。所以希望大家可以按照自己的立場去欣賞和熱愛自己所熱愛的事物。
祝羽捷：你有沒有對一件作品非常的癡迷，或者對一個藝術場域非常的癡迷，反覆去，然後對他的理解不斷變化的這樣一些經歷。
邇多：在這本書裏，我會反覆回去看的一件作品，是米開朗基羅的美第奇禮拜堂。在那個作品裏，其實他用大量的時間去雕刻的一個墓室。他是小衛的出處，聖·勞倫佐·美第奇以及他們家族的重要的人都在那裏。整個的墓室裏我覺得它就像一個時間的現場，晝夜晨昏、時間空間都凝固在那裏。我每次進去的時候，在看著這些石頭，從卡拉拉的大理石變成了像有肉身有靈魂、有骨骼在裏面，最後被打磨出來，經歷了歲月，又守護著別人的曾經在這個世界上生活過的身體。每次再回到現場，我都覺得語言是特別沒有用。所以在這本書裏，我也把那兩張照片都還原在其中。每次我不管路過佛羅倫薩或者在附近，我都會進去那裏待一會，發發呆，再看看這些作品。我已經很難描述對於這件作品的情感和欣賞。它凝固了空間和時間。我們所有人的感官來自於兩個大的基礎，一個是時間，一個是空間。在這個基礎上我們才去疊加對所有事物的認知。但那一刻，我又覺得時間和空間是失效的，就有那麼一瞬間我被擊中了，永恒就在那裏。
祝羽捷：你自己怎麼樣看隨筆，和藝術旅行隨筆之間的區別？有了藝術之後，是不是整個在隨筆寫作的時候又變成了另外一種狀態。比如説，它有一個更明確的主體，或者是要更加嚴謹，包括我看你在寫你爬上佛羅倫薩的這樣一個教堂裏面多少節臺階你都要寫，這個數字都要寫得非常的明確，有沒有一些這樣的考慮？
邇多：是有的。我不希望這本書是遊記。更不希望它是一個簡單的攻略，或者是照本宣科的一些美學普及。反而我想要他有一點點歷史小説的氣質，它會有細節，有詳實的出處，有真實可考的東西，包括像每一張圖片或者是它誕生的環境都要對應。基於事實的，再加上我的個人觀點，讓文章交織起來，深入淺出，或者是較為平和的方式去接近它，而不是調書袋。我覺得越是好的純粹的東西，越是單純的而不是賣弄的。所以在尺度的把握上，就像剛才提過，我覺得會影響到後期我怎麼去修改和調整它。其實創作的衝動來得很快，寫起來也很快，但是一刪一半沒了，再來。
