清華大學美術學院教授、社會美育研究所所長李睦

受訪者：李睦，清華大學美術學院教授、社會美育研究所所長。李老師是一位油畫藝術家，也是一位藝術教育工作者，李老師集30餘年的藝術教育經驗和油畫創作經驗，對觀看藝術、藝術與生命、藝術與教育、藝術與社會等方面沉澱了非常獨到的體會見解和教育思想，他正在為美育思想的普及、社會美育工作的展開和價值傳遞而積極努力。

採訪者：肖懷德 當代文化學者、見地沙龍召集人

觀點精要

“之所以用繪畫的方式來做這個事情，目的還是想從感性的角度去入手，去獲得理性的重新思考。”

“用一生的精力去解決別人提出的問題，這並不快樂。我寧願要自己發現的問題，即便是解決不了，也要面對自己的問題，而不是去解決別人提出的問題。”

“我們的思維是需要不斷改變的，思維方式是需要不斷更新的。在生活裏，能夠讓思維方式不斷發生改變，是一個人，特別是一個優秀的人，應該具有的自覺。”   

“有些特別深入的觸及，僅僅靠觀看是解決不了的。要靠自己動手去體驗、去製作，這樣才能夠感受到藝術中那些對每個人的理性都會發生作用的東西，要不然就很難。”

“當我面對一個自己要創造的事物的時候，才會關注它為什麼不同？從一開始就面對自己創造的世界，這是比較有意思的地方。”

“在你對於繪畫，特別是色彩，沒有自己的見解之前討論莫奈是沒有意義的，你只能在美術史學家的説法上去解讀一下而已。”

“因為我們只能看懂西方古典繪畫，把藝術等同於那個時代的樣式，所以我們的思維模式都是一樣的，我們認識藝術的方式都是一樣的，我們對於繪畫的理解，僅限于它的再現功能，從來都沒有關注它表現功能、啟示功能。”

“如果你在繪畫的園地裏面都不敢於正視自己，那麼你在其他的領域裏也會如此。只是對於標準熱衷，熱衷説出別人總結的標準，並引以為榮，那你永遠是一個旁觀者，你從來沒有用藝術的方式去思考過問題。”

“無論你怎麼做，也不可能讓你畫的藍天和看到的藍天是相同的。既然做不到相同，是否能夠認識不同呢，是否能夠接納差異呢。認識不同和接納差異就是創作的起點。”

“很多的人認為，藝術的職能就是記錄、就是再現。這種判斷方式導致他們不再去想藝術還有其他的職能，表現的職能，實現的職能。”

“藝術家最重要的價值，應該是比別人更早的感受到了什麼，因為我覺得生命從來沒有像今天這麼脆弱過。”

“在大腦思考的那些事情中，通常共性的因素居多。而在心靈感受的那些事情中，個性的因素居多。所以領會藝術更多的時候不是靠腦，而是靠心。藝術更需要用“無知”去面對。”

訪談正文

見地沙龍：李老師，您對如何通過藝術來改善人的思維，提升人的創造性有多年的體悟和教學實踐，見地也一直在思考藝術的素養、思維方式與創造性的關係。我們特別希望能邀請到您來開設一個藝術與創造性思維相關的工作坊。您計劃為我們設計的“在描繪色彩的過程中逐漸‘覺醒’”這個創作體驗工作坊，總體上是一個什麼樣的課程？您可以簡單地做一個介紹嗎？

李睦：這是一個通過繪畫和色彩的特殊方式來觸及我們思維的工作坊，利用色彩和繪畫改變大家固有的思維。

見地沙龍：請您詳細聊一聊工作坊進行的過程？

李睦：每一個人的情況不太一樣，會出現什麼樣的問題我並不知道。他必須得畫了第一張，才能夠把問題激發出來。我們就會根據每個人的情況去解決面臨的問題。如果我們的工作坊有20個人，就會有20種不同的情況，包括在繪畫實踐中出現的那些個性的問題和共性的問題。這些問題會被我們盡可能地捕捉到，並且作為創作與思考的切入點，既要有感性的體驗，又要有理性的思考，因為這涉及到大家每天都要開展的工作，以及每天都要面臨的問題。

我們會不斷地遇到一些挑戰，不斷地去嘗試解決，也會不斷地從中整理出規律性的問題。這個過程我覺得至少要一個星期才會有效果，偶爾畫一兩次沒有太大的作用。每個人會獲得獨立思考基礎上的共性認知。比如，繪畫是什麼？繪畫的作用有哪些？繪畫和人的關係是什麼？繪畫和社會的關係是什麼？

而且我也希望通過這樣一種嘗試性的體驗，帶給參與者各自的收穫，他們可以從各自的角度去影響更多的人。這算是一個不太一樣參與方式，和見地以往組織的活動相比較，有一些不太一樣的地方。以往參與者更多的是聽講或者是討論，參與的程度是比較有限的。但這個繪畫工作坊我覺得完全不一樣，因為參與的人一旦進入這個狀態後，他們會自己去發現問題、提出問題，並且著手解決問題。他們甚至會拉很多志同道合的朋友來幫他們去面對新的問題。我們用一個相對短的時間，換來每一個人更多的改變，主要還是思維方式上的改變。不是讓他們改變得像我，而是更接近他們自身的潛力。

我在大學裏給非藝術類學科的學生們上課，其實也是這個目的。將來他學習量子物理也好，學法學也好，那是他們自己的事，但是他們會用一個完全不一樣的心態去涉足那些領域，就不會像以前那樣僅僅是被動去接納。因為我所教授的學生都特別出色，他們的基本能力非常紮實，他們可以把很多問題解決得很好。但是最大的麻煩，就是他們面對的問題的框架往往是別人提供的，不是自己的。一輩子用最大的精力和態度去解決別人提出的問題，這個並不快樂。我覺得寧願要我自己發現的問題，我解決不了，我也要面對我自己發現的問題，而不是去解決別人提出的問題。

李睦書桌一角

見地沙龍：開始自己發現問題是不是創造性思維的起點？

李睦：這就是我們缺少創造性的原因所在。先期的教育出了問題，從小學開始的9年，有很多因素都不利於創造性思維。我覺得大學時候來做這個事情，已經有點晚了。所以我們現在跟一些學校合作做課題研究，就是研究整個義務教育階段的藝術教育的系統性、科學性、專業性，到底怎麼來做，而不是等到大學時期，才開始去補中小學應該學習的內容。

咱們現在説的這個工作坊並不是給大家補課，因為我們的參與者都有很好的教育背景，或者是他自己在這方面有過投入和探索。我們通過繪畫的方式來驗證每個人內心深處的追求，這是一個獨特的研究藝術的方式。也許有人會想到繪畫的技巧，會感到恐懼，會想到退縮。我們用一週的時間就是要徹底消除恐懼感，這樣才可以超越過去。這個收穫不是我的收穫，而是他們個人的收穫。

見地沙龍：為什麼選擇繪畫，甚至選擇繪畫中的色彩這個角度？

李睦：之所以用繪畫的方式來做這個事情，目的還是想從感性的角度去入手，去獲得理性的重新思考。繪畫包括素描和色彩，相對而言，素描偏重於理性，在素描的過程中尋找一些規律性的內容，比如透視、結構等。而色彩更偏重於感性，雖然感性和理性不能截然分開，但色彩更容易入手一點，觸及到的感性層面更深。另外，參與者使用色彩會沒有太多的技術上的恐懼，比如説我們用油畫、丙烯顏料，他可以獲得更多的視覺上衝擊，也更容易建立起興趣和信心，讓大家一下子進入到一個豐富多彩的主觀世界裏面。

見地沙龍：為什麼通過色彩和繪畫可以觸及、啟發和改變人的固有思維呢？

李睦：有什麼樣的思維方式，就有什麼樣的思維結果。大多數人的思維，相對而言是比較固化的。雖然不同年齡階段的思維方式會有不同，也會導致不同的結果，但總的來説是越來越趨於固定，甚至是僵化。因此，我們的思維是需要不斷更新的。能夠讓思維方式不斷發生改變，是一個人，特別是一個優秀的人應該具有的自覺。這樣的願望可以通過很多方法獲得，但藝術方式是最直接的。在音樂、美術、雕塑、舞蹈等這些藝術門類裏，繪畫相對單純，沒有那麼高的技術門檻，更容易在短時間內實現這樣的目標。所以，我想用色彩繪畫的方式促使思維的更新。

見地沙龍：我們平時也經常看藝術，欣賞藝術，但不一定動筆創作藝術作品。作為一個非藝術家，我去動筆創作藝術與觀看藝術有什麼差別呢？我真的去動手的時候，會給我帶來什麼變化？

李睦：觀看藝術當然很重要，同樣對人的心靈、思維有啟示的作用，但是我覺得還是間接而不是直接的。花費的時間比較長，獲得的效果也比較慢。有些特別深入的觸及，僅僅靠觀看是解決不了的，要靠自己動手，親自去體驗、去製作，才能夠感受到藝術中那些對每個人的理性都會發生作用的東西。觀看一幅別人畫的畫，或者一件美術史上的藝術作品，更多的還是知識經驗的背景在起引導作用，在給我們帶來啟示的同時，也會同樣會帶來認識上的桎梏。

如果我們能夠自己去面對一個事物，哪怕是一個蘋果，去描繪它，你就會發現很多與此相關的思考；為什麼你畫中的蘋果和現實的蘋果不一樣？這兩個蘋果之間在造型和色彩上的差異在哪？為什麼這些差異非常珍貴？這些體驗、這些思考，在博物館中是很難獲得的。如果我們按照博物館、美術館的標準去畫畫，所致力於的努力是消滅差異，而不是珍視這個差異。當我面對一個自己要創造的事物的時候，你會非常關注，為什麼它不一樣？你會重新去面對，這是比較有意思的地方。就如同畢加索畫的那些牛、那些人，其實既不是牛也不是人，而是另外一些事物，是這個世界從來沒有過的事物，這就是創造。這個課程裏會相應地涉及到對於美術史的認識和評價，不過是由實踐入手的，所有的探討，全部是建立在我們自己創造的繪畫世界基礎之上的。因為在對於繪畫，特別是色彩沒有自己的見解之前，討論莫奈是沒有意義的，只能在美術史學家的説法上去解讀一下而已。

見地沙龍：如果我不是一個從事藝術創作的藝術家，參與這個工作坊，會對我帶來什麼樣的收穫呢？對我未來的生活、工作、思維，有什麼樣積極的改善作用？

李睦：第一，能收穫幾張甚至是幾十張自己創作的繪畫作品，並獲得對於自己繪畫作品的完全不同的認識。

第二，能夠基於這些作品重新認識藝術是什麼？藝術家是什麼？藝術與自然的關係是什麼？

第三，能夠重新理解藝術與生命、與生活、與我們的職業領域的關係是什麼？。

如果你能夠用一個星期的時間，能夠收穫我所説的這三個部分裏面的任何一個，都是值得的。我們每個人都有思維的局限性，如何讓它更鮮活呢？就是超越自己，超越原有的思維方式是我們這個工作坊的目的。 

見地沙龍：這個工作坊的組織形式會是什麼樣的？

李睦：首先，最好的方式是外出，而不是在教室裏邊。就是説把一些事情放下，要全身心地投入一個星期才可以，就是相對封閉、相對安靜、不受打擾。其次，就是要快速地進入到實踐的狀態裏面，開始時會有人覺得束手無策，不知道該怎麼辦，但是會有一定的課程方法幫助他們解決問題。

見地沙龍：你不會教我畫畫，是嗎？

李睦：開始不會，然後會逐漸的介入。讓大家盡可能地把原來的面貌呈現出來，只要畫了第一筆，這個結果就有了。

第一天的作業中，我們就可以看到每一個人的本能、直覺，以及相關的思考，我們能發現每個人的個性特徵，發現更多人的共性特點。

第二天的作業會更明確一些，有意識的追求屬於自己的那些用筆、用色、構圖習慣，並在此基礎上歸納、總結、分析。

第三天以及以後的作業，我們已經基本上清楚，自己的特點是什麼，興趣是什麼，風格是什麼。也知道以後應該怎麼去做。並且通過橫向的比較，也發現每個人對繪畫的不同理解、不同表現。我們會因此發現諸多的審美判斷同時存在，會因此不再極端地認識藝術應該是什麼樣的，不應該是什麼樣的，也會認同，藝術的標準並不是唯一的。

這也是我們應該經歷的關於藝術的洗禮。因為我們只能看懂西方古典繪畫，或者説是文藝復興前後的繪畫，我們把藝術等同於那個時代的樣式，所以我們的思維模式都是一樣的，因為我們認識事物的方式是一樣的，我們對於繪畫的理解，也僅限于它的再現功能，從來都沒有關注它表現功能、啟示功能。

見地沙龍：動筆開始畫畫與開啟創造性思考的關係是怎樣的？

李睦：一個人在繪畫的園地裏面都不敢於正視自己，那麼在其他的事情上也是同樣的。僅僅對規則和標準熱衷，並引以為榮，那他就永遠是一個旁觀者，因為他從來沒有用藝術的方式去思考過問題。所謂用藝術的方式去思考問題，是要用一種不同於以往的方式去思考問題，但不同於以往這個説法比較空泛，如果我們把它換成用藝術的方式去思考問題是不是更好一點？用繪畫的方式去思考問題是不是更具體一點？比如説我思考了繪畫，思考了用筆，以及怎樣畫蘋果，怎樣畫藍天。如果不通過繪畫實踐，所有這些問題全都不會遇到。

見地沙龍：就是我們平時都會想藍天想白雲，但是當動手去畫的那一刻，你才真正的去接近，你會怎麼去思考藍天白雲的那個最直接的那個經驗，你必須面對你這個經驗，是嗎？

李睦：我們想像中的“藍藍的天上白雲飄，白雲下面馬兒跑”，只是概念。是每個人都可以想的概念，但是如果不去畫的話，我們的一生直到閉上眼睛，也只能是這麼想一想而已。所以，只有去畫的時候，你才能發現這個藍天很不容易描繪出來，你才會去想用什麼顏色才能調配出藍天的色彩？你會意識到無論你怎麼做，也不能讓你描繪的藍天和你看到的藍天相同。你會開始思考，既然做不到相同，那麼不同是否也有它的道理，能否接納這個不同呢？

你會發現我們和藝術的關係，實際上是從我們和自然的關係開始思考的。你會發現自己畫的藍天、白雲，土地才是藝術最終的訴求。你原先看到的只不過是自然界的一面，不是自己對於自然的理解。從一個單純的色彩問題，可以引申到人和藝術、人和自然的關係，怎麼看待自然，怎麼看待藝術，最終是怎麼看待自己。我們所做的事情已經超越了繪畫本身，只不過是用繪畫的方式作為開始而已。

見地沙龍：李老師，剛才您説的，我大概能這麼來理解嗎？就是説我開始去動手的時候，我是希望用我的手把我想像當中那個概念的藍天白雲畫出來，但是我發現我無能為力，我很難把我的頭腦中的那個想像的、概念的藍天白雲去實現的時候，我就開始接受我不能做到，我用我的手無法接近我頭腦中概念的那個表達的時候，我就開始接受這種概念表達的無力。於是開始去主動性的去思考，或者被迫性的去思考，如何來表現我腦中的那個藍天白雲，去表現它，這個時候這種表現而放棄這種刻意的模倣和詮釋是不是就意味著一種藝術思維的開啟？也就是意味著人的創造性思維的開啟？

李睦：可以這麼理解，因為我們需要重新認識藝術的職能到底是什麼？很多的人認為，藝術的職能就是記錄、就是再現。這種對於藝術的判斷導致他們不再去想藝術可能還有其他的職能，表現的職能，實現的職能，最終還是人的價值的彰顯。先前藝術的這種再現的職能，保留了人們對於自然表像的記憶，並沒有人們對於自然的認識和回應。如果能夠重新認識藝術的職能，我們就可以對自然作出回應，並且嘗試著重新去解讀自然、看待自然。

以往很多人沒有機會通過藝術認識自然，因此也就無法理解，他們畫出的任何內容都是屬於自己的，這一點有多重要，因為這是所有創造性思維的起點。當你畫一個雞蛋時，你的觀察、觸摸、嗅覺都會發生作用，把這些綜合體驗用色彩畫出來，才是繪畫的開始。這個繪畫的過程也許有些笨手笨腳，但畢竟是繪畫人自己的心得體會，自己的獨特表達。這才是藝術的實質，藝術也正因如此才顯得珍貴。

這會引起人們很多的思考，會畫出和寫出很多東西來。我覺得收穫的不完全是繪畫和文字，而是對於藝術更多的自信。現在很多不從事藝術工作的人，在面對繪畫作品時會程度不同地顯示出自卑感，而這種自卑感源於對藝術的誤解，而恰恰是這種誤解導致人們放棄了藝術，也導致人們失去了經由藝術去發明創造的可能，他們只能在別人提供的框架基礎上儘量做得的好一點。這也解釋了，為什麼迄今為止，那些能夠影響人類、改變人類生活的重要的發明創造，都與我們無緣。因為從認識藝術的這個最根本的地方開始，我們的思維和意識被抑制了。

我們是否會感覺到，今天調配出來的一塊顏色，是今生今世都沒有見到過的色彩。今天畫出的一個形狀，是世界上從未有過的事物，抑或我們仍舊感到慚愧，仍舊感到藝術無法企及。其實繪畫塑造的是每一個人敏銳的發現能力，發現那些未曾見過的色彩搭配，發現那些奇特的形態重疊。藝術與科學一樣，沒有發現能力，再多的機會放在面前，我們都會視而不見。因為我們沒有敏銳能力，沒有捕捉能力，也就是沒有能力創造。

如果這20個人能夠畫出兩百張畫來，如果這兩百張畫可以做一個展覽，給它們命名，為它們寫文章，迎來更多的人的認同，或者是否定，引起更多人在此基礎上思考。我想這個活動過的意義就出來了。參與者畫了油畫，也許自己覺得拿不出手，也許羞于給他人觀看。但是當他們慢慢的意識到，繪畫創作的目的不是要與他人相同，而是追求自己的不同的時候，他們就開始理解自己與他人的不同，開始尊重自己的藝術，也開始尊重他人的藝術。我們也由此不再極端，而是更加寬容。我想這也是人性最基本的體現吧。

見地沙龍：我們對待他人比較冷漠，對吧？

李睦：在國外無論我怎麼努力，都無法先於他人説出“對不起”這三個字，哪怕是我衝撞了別人。我的本能裏就缺少這個意願，好像在脫口而出要説些什麼的時候，總是先想該不該説，而不是一種自覺。我認為繪畫它可以幫助人們恢復這種存在於意識中的真誠、美好、善良。不信我們可以試一試。

見地沙龍：您説的對，很多的這種文明的尺規，很多的時候不是通過理性的思考來做評判，而是下意識的動作，決定了文明的高低。

李睦：我們的微信群裏，天天在談藝術、談美育、談文明，但很少有人關注這些概念的真正含義。比如，新聞上傳説貓可能與某個病毒有關，有多少小動物會因此慘遭不測，生命在我們的意識裏只不過是些理論、是些概念而已，這才是最大的問題。如果我們不能關注動物生命的意義，那麼我們會關注人的生命意義嗎？也許藝術從來就沒有介入到人的生命裏面，從來就沒有接觸到過社會生活裏面，我們感受不到。

見地沙龍：就是説，其實當這樣的一個疫情發生以後，是一個活生生的藝術表達的現場，但是我們很多藝術家其實是缺乏這樣的藝術在場能力的。他沒有這樣一種感知能力。就是對於這樣的一個社會和現實，他如何用藝術去進行思考？

李睦：對，我們確實缺少感知能力，也沒有應對能力，也不知道用什麼樣方式去對應。我們的感知能力好像被阻斷了。每當面對各種社會狀況的發生，作為藝術家總是顯得無助和無奈，藝術就會被概念化，就會變成口號，就會成為文字的圖解。藝術家最重要的價值，應該是比別人更早的感受到了什麼，這是一種本能，我覺得生命從來沒有像今天這麼脆弱過。以往的那些習以為常的，引領大家向前走的東西，現在已經靠不住了，人們現在該怎樣理解的生命的意義，藝術的作用就應該是激發別人做這樣的思考，而不是把説教變為圖畫。

見地沙龍：李老師，我在想啊，您剛才談到一個問題，就是我們説普通人對藝術的認識，會有這樣那樣的問題。但是其實普通人去接觸藝術，他必然是通過藝術家的作品去接觸藝術的。那是不是其實普通人接觸藝術出現的問題，其實是藝術家自身的很多的思維，或者對藝術的這種理解，或者概念化去處理藝術，這麼間接的傳導給了普通人呢？

李睦：最大的問題就是交流的不直接，而是一種間接的接觸。這種接觸需要一些中間環節，比如説閱讀背景資料，比如專門的介紹講解。雖然對藝術史的了解，對藝術理論的研究，具有另一個層面的意義。但不可以取代參與藝術實踐的作用，因為每一個人都應該體驗藝術實踐的魅力，哪怕這種體驗一生中只有一次。如果僅僅是在美術館和畫冊裏閱讀觀看，會有太多的東西我們觸及不到。我們所做的事情沒有太多人做過，這是一個從實踐到認識，再從認識到實踐的了解藝術的過程，但最終的目的還是要了解我們自己。這種事藝術史學家通常不會做，藝術家又不願意做，只能依靠我們自己，也可以説是借助藝術來拯救我們自己。這不是附庸風雅，也不是業餘愛好，更不是票友情懷，而更像是一種對於藝術的信仰，而我更像個傳教士。

見地沙龍：還有一個話題，上次您在電話裏談到，這個工作坊是用心來思考，不是用腦子、不是用理性。請您給我們解釋解釋。

李睦：咱們説的體驗繪畫這個課程，它就是恢復大家的靈性，繪畫不是靠聰明，也不是靠智慧，是靠心靈的感應。它更多是在用心，而不是在用腦。我們用腦子能支配較多的，一個是知識，一個是技能。我們用大腦來處理已知的事物，而不是預見未知的事物。心靈要盡可能多的提供感應的烙印和痕跡，大腦才能在這些感受性因素的基礎上作出整理、研究和分析。用腦支配所做的那些事情，共性的因素較多，而用心感受所觸及的那些事情，個性的因素較多。所以藝術創作不是靠腦子去謀劃、去計算，而是靠身心去感受、去體驗。有的時候藝術甚至需要用“無知”去面對。當你只是一張白紙的時候，你反而能讀懂博物館裏面的那些東西。所以兒童更容易被藝術作品吸引，更容易在博物館裏收穫較多的東西，而且這些收穫會影響他們一生，而成年人的收穫就相對較少，因為他們的心靈已經被遮罩了，他們更多的是用腦子在檢索，這個時候他們的頭腦更像是一個掃描器。 

見地沙龍：對，他帶著一种先入為主的認知在檢索、在排除，或者在找跟自己相認同的東西，而不是去發現或者去探索某種新的東西。

李睦：很多人在美術館裏尋找莫奈、尋找梵谷，找到了，就核對一下標簽，然後照一張照片，表示到此一遊。其實我們在美術館裏要做的最重要事情，是尋找我們自己。我們會發現藝術家們思維方式的獨特、表達方式的獨特，會發現我們和他們思維表達上的相似之處，會印證我們曾經的所思所想並不孤單，也不是不著邊際。還有的人在博物館裏面找到自己的好奇，找到自己的習慣，也找到了自己的興趣，並將此興趣永久地保持下去。

見地沙龍：謝謝您給我們很多藝術的啟示。