2019年7月23日下午，良渚良渚遺址考古與保護中心，浙江省文物考古研究所所長劉斌接受了藝術中國的採訪，就良渚遺址的發現與發掘、歷史價值以及未來的工作方向等問題進行了深度解讀。以下為訪談文字實錄：

藝術中國：良渚古城申遺成功的意義是什麼？

劉斌：在距今5000年左右，人類社會開始進入到“國家”、“社會”，考古上説的文明就是指進入到“國家”才能叫文明社會。尼羅河流域的埃及、兩河流域的蘇美爾、印度河流域的哈拉帕，在這幾大文明古國原來的區域，都是在距今5000年左右進入到“國家”、“社會”。

原來西方的主流學術界對於中國的印象，認為中國的“文明”、“國家”産生應該在距今3500年左右，那麼其他幾個産生文明古國的區域——古埃及、蘇美爾，它們都是接近5000年左右，那麼我們中國是個文明古國，我們是不是在有記載的夏代之前還是一個很原始的狀態呢？所以，良渚古城的發現，證明中國在5000年左右，跟埃及基本上是同時期的，距今5300年到4300年之間，良渚申遺的成功是讓國際社會認可，讓我們全民也都知道，中國在5000年也不落後，也能進入到“國家”的形態。那麼良渚僅僅是代表長江下游的古國，那個時候應該在中國各個區域都有。

反山王陵墓地（良渚古城遺址公園對考古現場復原）

藝術中國：良渚古城的考古發現經歷了怎樣的過程？

劉斌：説起來良渚考古80年，但是真正地對良渚文化這樣的社會的認識是上個世紀80年代，作為考古工作者或者學考古的人來講，我還是比較幸運的，1985年到浙江，然後1986年就參加反山墓地的發掘，然後1987年參加了瑤山墓地的發掘，那麼反山是浙江第一次挖到具有隨葬玉器的大墓，就是在此之前浙江一直沒有發掘到大墓，真正地説良渚文化是一個史前時期的、一個農業社會已經進入到比較發達的階段，是從上個世紀70年代，1973年最早在江蘇吳縣草鞋山遺址第一次挖到良渚的玉琮玉璧，證明原來乾隆皇帝收藏的，以前認為是周漢時期的玉器是在史前時期就有的，這樣就對這段歷史和文化刮目相看。

在四千多年前已經有用後來中國的禮器，包括玉琮、玉璧，當我們1986、1987年挖到良渚的貴族墓地之後，也很關心這些人住在哪？一般的老百姓的墓葬就在遺址村落裏面，那麼貴族應該生活在什麼地方？也是比較巧，1987年老的104國道拓寬，發現了莫角山遺址這個大高臺土臺，那麼現在後來證明它是宮殿區，它是人工堆的有17米高，有30多萬平米，這麼大的一個臺子是人工堆起來的。1980、90年代我們中國考古界認為這樣大的一個30多萬平米的大的土臺它本身就是城，所以認為包括山東地區，其他省，以及南方地區都沒有更大的城圈，這個臺子本身就是城，人應該住在上面具有防衛性，所以當時在考古界叫臺城。

良渚文化遺址示意圖（良渚博物院陳列）

沒有人能夠想到週邊還有城，所以在2006年良渚核心區往外搬遷，在瓶窯鎮葡萄畈遺址發現的地方發現了良渚的河道，我在河道的邊上解剖的時候發現河道的河岸是人工堆的，有3米高，底下有石頭地基，這個時候我意識到這個應該是個一個古代的大型工程，或者是城墻也或者是古代的苕溪大堤，所以2007年我向國家文物局申請對它進行調查，用了差不多一年時間，在2007年11月把這一圈找出來，這一圈就是三平方公里，也就是説4個故宮這麼大。對於我們考古界來講是要改變觀念，就是在5000年前有這麼大的城，以前三萬平米就很大了，那麼這個是三百萬平方米這麼大的城。

為什麼發現這個城很興奮呢？因為你要證明這個文化有沒有進入到“國家”，在1980、90年代我們考古界説“文明曙光”，就是説紅山文化發現那麼多玉，良渚文化發現那麼多玉，可能已經到達進入“國家”的門檻，但是又沒有進入到這個門檻，沒有辦法説，當你發現這樣一個大型的工程大型的這樣一個城市，足以證明它是一個國家形態的社會，來調動人來組織這樣一個大型工程，所以這個大型城市是國家産生的其中一個標誌，像埃及大型的金字塔是要佔用多少人力來做出的，是人類科技的創造，所以能夠證明他是一個國家型社會，那麼像良渚文化這個城特別大，再加上2015年我們最終確認的11條水壩圍起來的水庫有十四平方公里，非常大。水壩加上城總共是有1000多萬立方米土石方量，1000多萬平方米也就意味著一個人一天能夠完成一個立方，那你也得一千多萬工，我相信古人一天完不成一立方，那可能三個人一天完成一立方，那你得指揮多少人來組織實施這樣的一個工程，所以通過這些大型工程能夠證明社會組織已經不亞於古埃及，進入到國家社會。

良渚博物院展廳內，刻符陶片的展示

藝術中國：關於良渚古國為何未在相關文獻上見到？它是突然消失的嗎？

劉斌：中國的文字産生我認為是比較晚的，因為在商代才開始有比較成熟的文字，在此之前沒有文字的記載，所以留不下來，在史記裏是夏以前三皇五帝都是傳説時代，沒有確鑿的記載，包括我們現在説的大禹治水，現在考古越來越相信它是真實的，但是沒有史書的記載，再加上後來寫歷史的都是中原王朝，挖出來的商代的甲骨文也主要記載一些祭祀類的事情，沒有一個清晰的王朝的記載，像考古學文化都是一段一段的，良渚文化在晚期已經轉化為在長江下游已經變成另外的文化了，錢山漾文化和廣富林文化，就相當於黃河流域龍山文化的階段，文化本身發生了改變，所以它不是突然消失了，後來這邊就變成吳越地區，印紋硬陶比較發達，它一直延續發展，不存在突然消失了。因為考古挖出來的是人用過的東西，物質的東西，物質的東西代表了人群，不同的考古文化也實際上是物質發生了改變，我們就把它命名為另外一個文化，但是它是幾代人幾代人的文化面貌發生改變，但它的祖先是前面一個文化，不存在消失了，這個地區一直有人。

良渚文化刻符陶片（良渚博物院藏品）

藝術中國：在良渚陶器上有很多刻畫符號，可以理解為文字嗎？

劉斌：良渚文化中我們發現了很多的刻畫符號，我們也出了專門的一本書蒐集了大概有600多個符號。良渚的陶器上面有很多的符號是非裝飾性的，就是一看就是一種表意的符號，有的陶器會刻一圈像一個狩獵的圖一樣，但是和我們後來的漢字體系是不一樣的，它是一個類似圖畫的表意的東西，大概這樣的。所以很多人覺得説應該是原始文字，或應該有文字，但是我認為良渚的符號可以記事，它對後來産生的文字可能有啟發，但是它不是後來我們漢字的體系，所以我認為它還沒有達到文字，但是良渚的很多符號已經有規範性，包括前面講的崇拜的神，在早期的社會我們經常用兩個圖騰，因為每一個部族可能有不同的信仰，那麼良渚人的信仰是完全統一的，在整個長江下游都是一模一樣的，宗教的統一也是王權集中的另外一個表現，所以也是社會發達的一個表現。

藝術中國：對於良渚文化的神徽我們該如何理解呢？

劉斌：良渚文化可以説是目前中國我們唯一的創造一個神像的文化，比方説在商代也有信仰，但是是描寫的沒有創造一個神像，但是良渚人設計了一個神像，包括我們看到的玉器上的玉琮王上面的帶了一個類似于印第安人的一個羽冠，這個神像是一個半人半獸的一個形象，任何神的創造都是不能完全和人一樣也不能完全和獸一樣，都是半人半獸，所以這是一個複合型的神像，無法拆開來解釋，儘管學術界有很多的解釋，底下是個老虎啊什麼，實際上不能拆開來解釋，就是一個神像，這個神像應該是這個族群的信仰，或者也應該是他們的一個保護神，那麼隨著對神像的控制或者説表現，産生了良渚玉器的體系，良渚玉琮就是四面刻神像的柱子，那麼後來才發展為外方內圓祭祀地的一個概念，但是實際上原來就是一個神像的柱。

在人類社會，全世界都一樣，在早期的國家早期的統治方式都是一樣的，就是神跟王是一體的，埃及的法老也是王、中國古代的夏商時期也是王，這是一個人類的共通性，所以良渚創造的這個神像，統治者貴族擁有祭祀權，那麼他們就有通過神來控制社會的手段，早期對於世界的認識，所以這是良渚文化的一個特色，良渚文化的很多玉器造型都和這個神像有關。每個貴族、每個首領頭上都帶冠狀飾，通過梳子插在頭上，代表神來説話，表示神權的一個（象徵），所有像玉鉞這樣的裝飾都和神像有關，這個是良渚玉器的一個特點。這個是跟其和他文化，像紅山文化或再之前的其他文化，玉主要是一種自然崇拜或者，到後面都是一種玉的特性的崇拜，不是一個純粹的神崇拜。良渚是設計一個人物的神，之前可能是一個自然神。饕餮紋是一種象徵不是崇拜對象，神是一個崇拜對象，所以這個是不一樣的，所以我們在北京的展覽叫“神王之國”，因為這是神跟王是完全一體的一種模式。

良渚古城遺址示意圖（良渚古城遺址公園展示）

藝術中國：對於良渚的考古與研究，接下來的工作方向是什麼？

劉斌：國家文物局在做對中國整個的主動性考古的規劃，叫做“考古中國”。因為考古是在沒有史書準確記載的情況下，用考古的物質來研究社會，復原古代社會，用考古的體系來建立古代歷史，所以國家文物局總的大的課題叫做考古中國，怎麼樣用考古的手段來恢復中國各個時期的歷史，所以我們長江下游地區——江、浙、滬是整個一個課題，由我們浙江考古所來主持，那麼這個課題的重點是研究良渚的文明模式，這個文明是怎樣和其他文明不一樣，怎樣的一種的模式，然後它是怎麼樣影響其他地區，怎麼樣轉化的，或者轉變，怎麼消失的、産生的，。每個地區我們有不同的課題的重點，長江中游有一個課題，河套地區有一個課題，中原地區有一個課題。就良渚考古來講，我們要放在一個更大的區域，良渚文化的核心在長江中下游，代表它的族群是很大的一個區域，良渚古城只是它一個的都城區相當於一個都城區，它對於其他地區整個的文化的一個社會關係、生産是需要我們共同研究的。那麼對於杭州來講，我們要研究良渚古城的核心，是放在杭州盆地的北部邊緣。杭州整個這個盆地有1000多平方公里，把這1000平方公里要拉網式的調查，摸清楚底，對我們理解良渚古城靠什麼支撐，它為什麼要選擇這個地方，我們可能更清楚。