古代都城似乎都有城墻，尤其是現存的明清城墻，成為“中古以后帝國都城最鮮明的物化表徵”，給我們留下了極為深刻的印象。然而，中國社科院考古所研究員許宏對此有不同的看法，他在新著旗幟鮮明地提出“大都無城”説。這個概念萌生於他撰寫博士論文時的觀察與思考，如今《大都無城：中國古都的動態解讀》在三聯書店印行，一晃二十多年過去了。
澎湃新聞：您能否稍微解説一下“大都無城”這個具有相當“顛覆性”的概念？它對都城的形制規範有何要求，包括哪些要素？
許宏：“無邑不城”、“有都必定有城”這種説法確實深入人心，我在書中引用了著名考古學家劉慶柱先生的觀點，比如他説，“城墻是構成都城的基本政治要素，沒有‘城墻’的都城實際上是不存在的”。這個恐怕還是要分階段來看，早期的都邑大部分沒有外郭城，“大都無城”指的就是這種情況。實際上我們還要搞清楚是哪一部分“城”一定有。比如説，關於二里頭，正是由於我堅信作為王室禁地的宮殿區不該是開放的，才最終找到了二里頭宮城，但外郭城還是沒有找到，放開眼界後發現二里頭到漢代將近2000年的時間裏居然大部分時間都沒有外郭城。如果在二里頭還沒有發現宮城的時候，認為一號宮殿、二號宮殿的宮墻就相當於城了；發現宮城之後，宮城就算是城了，這樣就混淆了內城（宮城）、外郭城之間的差別。
在整個中國社會或學界，只要是權威説的，或只要是主流觀點，公眾一般會當作定論，但實際上在學術上有很大的不確定性。目前的教育也總傾向於給出標準答案，在上古史和考古研究中實際上是沒有或者很難給出所謂標準答案的。我還是願意自説自話，用這本書來展開論述，告訴讀者這個問題還可以這麼看。這或許是我出版這本小書的意義吧。
所謂“顛覆性”，是學界年輕朋友的看法，他們了解學界的大體情況後説的。“大都無城”這種提法以前沒有過，我最初在博士論文中簡單提過，也是綜合了學界前人的成果，可能是由我最明確地提出來的吧。
至於形制規範的要素，我在書中“城郭形態千年觀”一節中有一個表，可以看得比較清楚。
從二里頭到漢代實用性城郭階段，也就是“大都無城”的這個階段呢，是宮城+郭區，大都沒有外郭城，郭區是比較鬆散的，顯現了一定的原始性，這是早期中國都邑的一個特點；後來的禮儀性城郭階段，才開始城郭齊備，即宮城+郭城，此外還有城市大中軸線和嚴格的裏坊制的出現，構成了後“大都無城”的特徵吧。
澎湃新聞：為什麼説漢代是中國古代都城發展的關鍵時期？漢代的都城究竟發生了哪些重大變革？這些變革為什麼在漢代而不是其他時代發生？
許宏：這些問題，恐怕難以回答，切中了考古學的弱項。考古學的長處是揭示具體現象，“大都無城”就是根據考古發掘看到的現象，根據考古成果，我們能觀察到的是，漢代是大都無城時代的尾末，而且肯定是一個關鍵期。但考古學不擅長解答出現這種現象的原因或者動因。
不過我們還是能看出一些跡象來的。秦漢都城還是處於中國古代都城發展的早期階段，還沒有達到後世都城規範化的階段，好多規制還在形成的過程中。從東漢洛陽城就能看出來，洛陽城的南宮和北宮佔據了都城的絕大部分，還沒有形成一條大中軸線，只是到了魏晉洛陽城之後，才把南宮去掉，北宮成為主要宮殿，向南拉伸出一條從宮城到外郭城正南門的大路，這樣城市的中軸線才出來。總而言之，制度上還是處於承前啟後的階段，從不完善到完善的階段。
澎湃新聞：您把二里頭到東漢劃為實用性城郭時代，把曹魏到明清劃為禮儀性城郭時代。那是不是意味著，漢代的都城設計是實用性城郭向禮儀性城郭的過渡階段？漢代城郭具體形制上哪些方面體現了這種過渡？如何界定實用性和禮儀性？漢代以前的都城沒有禮儀性嗎？曹魏以後的都城沒有實用性嗎？
許宏：在實用性城郭和禮儀性城郭兩個階段之間，我把漢代都城劃為實用性城郭，是因為它的禮儀性還不是很強，首先是還沒有中規中矩的外郭城，而只有郭區的概念。再比如大中軸線是政治性城市標誌性的規劃措施，在東漢還沒有看到，裏坊也並不完備。這都是我把漢代劃為實用性城郭階段的原因。
至於實用性和禮儀性兩個概念，只是一種強調性的劃分。漢代以前的都城應該也有一定的禮儀性，都城本身就是顯示威儀的嘛，跟蕭何建造長安宮室時説的“非壯麗無以重威”，都是一樣的考慮。漢代都城興建的時候大都是沿襲舊宮，比如漢長安城並不是平地起建的，沒有從最初的禮儀規制做起，加之時代的局限，所以顯現出很大的原始性和過渡性。而從文獻上看，我們沒法確認漢代以前都城的禮儀性，這方面的文獻是相當少的。
曹魏以後的都城，儘管我將其歸為禮儀性城郭階段，它們當然有實用性啦，曹魏以後都有外郭城，這是考古學家觀察到的現象。在中央集權帝國的形態下，作為城郭，實用性是一直都有的，只是禮儀性逐漸增強，達到無邑不城的程度而已。至於前段都城的禮儀性，我們還看不清楚，應該是以實用性為主吧。
澎湃新聞：楊寬認為兩漢之際都城制度發生了一次重大變化，整個都城的朝向由“坐西朝東”變為“坐北朝南”。您贊同這個觀點嗎？都城的朝向問題該如何解釋？
許宏：我覺得楊寬先生這個觀點還是有點問題的，可以做一點微調。楊寬先生認為先秦時期坐西朝東，考古上沒有證據，我們是不認可的。如果光説西漢長安城坐西朝東，到東漢洛陽城坐北朝南，還比較靠譜。
我比較認可青年學者劉瑞的説法，從坐西朝東到坐北朝南，不是發生兩漢之際，而是發生在漢長安城的前後，也就是説，漢長安城本身就完成了從坐西朝東到坐北朝南這樣一個變化。
至於都城的朝向問題，最初可能還是跟實用性城郭相關，比如，漢長安城的朝向，是不是與它在關中所處的那種地理位置，跟渭水的東流，西邊高東邊低的地勢可能都有關係，甚至可能有形而上、觀念上的東西，我們都不清楚。劉瑞在他的書裏提出來，西漢中期前後禮制上發生了大的變化，包括後來王莽把九廟都放到城南，開始變成坐北朝南，是跟禮制變革相關聯的。後世的中國古代王朝都城坐北朝南成為一種規制，而這種規制肇始於西漢時期，應該是可信的。
澎湃新聞：在您看來，在最早的廣域王權國家都邑二里頭至曹魏鄴北城之前將近兩千年，“大都無城”是這個時期都城空間構造的主流。然而，商代二里崗期和春秋戰國時期是兩個特殊的階段，是城郭並立的興盛期，打破了“大都無城”的主流，僅僅因為軍事衝突頻仍導致這兩個時期城郭佈局迥異於其他時代嗎？秦末到西漢初期是“後戰國時代”，為什麼還能堅持“大都無城”？
許宏：軍事衝突是一個原因，但還是表相吧。至少二里崗時期不到二百年的時間裏是這樣，二里崗是給人以早期帝國的感覺的，我在書中也引用了美國學者貝格立（Robert Bagley）教授師生的説法，但國內對早期帝國的提法沒有回應。國內學界不太認可美國學者從藝術史和考古的角度把二里崗從商文化中單獨抽出來，但我還是認可二里崗文明這個概念的。
二里崗跟前面的二里頭和後面的殷墟，無論在聚落形態還是政治架構上，差別都比較大，它是早期帝國的態勢，軍事擴張，集權非常厲害，聚落形態上也是高度統一，包括陶器這種平民化的東西，都比較規整。相比之下，二里頭顯得百花齊放，三四十種器物，形態、尺度各不相同。到了二里崗時期，整齊劃一到只有七八種主要器物，甚至尺寸都高度一致，有點制度美學的感覺。加上像武漢盤龍城、焦作府城、垣曲商城等等，這樣一些據點式的城址，一齊向外擴散。給人感覺就是一個非常強勢的政體，在這種情況下，城郭兼備的形態才得以出現。
春秋戰國時期當然是軍事衝突非常頻繁的。春秋還是有點大都無城的余緒，內城外郭，而戰國則是中國古代歷史上唯一一個城郭並立（或者叫兩城制）的時期，跟戰爭的殘酷性絕對密不可分的。春秋戰國時期整個禮崩樂壞，從春秋時期象徵性的戰爭，到戰國時期以消滅對方士兵、人民為目的，沒有任何節制了，在這種局勢下，戰國時期都把宮城移到郭城邊上或郭城外邊，給人感覺貴族與平民的內部矛盾比國與國之間的矛盾還要深，才導致城郭制度産生異化。
我在書中有個比較重要的説法，就是不認可學界大部分學者的觀點——中國古代早期都城的發展是一脈相承的。春秋戰國時期城郭兼備，尤其是戰國的兩城制，前無古人後無來者，這跟當時特殊的政治軍事形勢是相關聯的。現在看來，因為這幾百年的殘酷戰爭，因為從周制到秦制的變化，它在中國歷史上巨變中的位置實在是太明顯了，對此後中國歷史的影響太大太大。當然這已經超出我作為一個考古學者的研究範疇了，算是推論和假説吧。
至於“後戰國時代”，還能堅持“大都無城”，這個問題還是要回到那個時代去看。畢竟是帝國初立的階段，那時帝國顯現出諸多的制度不完備，導致它延續了以前的傳統。秦帝國就是從戰國的秦國過來的，戰國秦大都無城的傳統本來就非常濃厚，而且秦偏居西邊，禮法上本來就不大完善，是最放得開的。而漢長安城顯然受到秦咸陽城非常大的影響，最初的宮室都是利用秦的舊宮，漢長安城不是平地建立的都城，沒法特別講究禮法，做得規規矩矩的，所以沒有走出大都無城的時代。東漢洛陽城也差不多，不過已經坐北朝南了，中軸線也有個初步的樣式了，總體上開始向另一個方向轉，只是轉得不透，不徹底罷了。
另一個推想是，秦漢接續周王朝“大都無城”的傳統，應該還有一個內在的根本原因，那就是緣于自信，歸根結底是文化自信。從這個意義上講，兩三千年前的歷史其實離我們並不遠。