徐堅:博物館需要多種聲音的表達

資訊>對話>

藝術中國 | 時間:2017-07-03 14:49:05 | 文章來源:藝術中國

第一次見到徐堅教授是在中間美術館的講座上。徐堅講座的題目是“從神廟到論壇:新博物館運動和新博物館史寫作 ”,我第一次知道圍繞人們司空見慣的博物館背後竟有如此多不同的思想和可能性。繼而我買了徐堅教授的專著《名山》,這本書詳細的介紹了中國民國時期各類博物館的演變的軌跡,呈現了大量鮮為人知的史料。就此我有了採訪徐堅教授的意願。借5月29日去廣州出差的機會,我在徐堅教授中山大學歷史系的辦公室為他做了專訪。下午我們又去了南越王墓博物館、東豪涌博物館和位於越秀山鎮海樓的廣州博物館等幾家廣州特色博物館拍攝。徐堅教授知識淵博,熟稔中國博物館的歷史和著名博物館的來龍去脈,既對理論要點鞭辟入裏,又不時穿插生動鮮活的故事娓娓道來。受篇幅所限,這次採訪只是截取了訪談中幾個主要問題以饗讀者。

藝術中國:徐老師,您作為博物館專家,您認為博物館的定義是什麼?

徐堅:博物館的定義其實是變化的。讓我們從功能角度分析,博物館基本功能包括收集、保管、展陳、研究、教育等等。不同時期強調的重點不一樣,所以對博物館的界定也不一樣。所以隨著它強調重點的不一樣,我們對博物館的界定也是不一樣的。早期的博物館稱之為“類博物館”,早期的類博物館一直強調的是是收集和保管,所以也叫作“作為庫房的博物館”,所以這個時期博物館界定的基本標準是具有收集和保管功能。真正的近現代意義的博物館的出現是博物館的公共性,博物館的公共性得到認可,那麼博物館的公共性質是如何得到認可的?所以最先表現出來的就是向公眾展示,向公眾展示就成為博物館判斷的一個標準。那麼到20世紀70年代以後,隨著新博物館運動的崛起,大家意識到博物館的公共性不僅僅表現為向大家,向公眾開放,而有更多的公共性的含義,當然,這個公共性的含義也伴隨著我們對“何為公眾”“何為公共”的理解的深入而發生改變。因此,這個時候博物館更強調的是闡釋和表達,所以可以説從17世紀晚期,1682年阿什摩林博物館向公眾開放開始到現在數百年間,我們對博物館界定的變遷至少可以分成三個階段,一個是重收藏、重館藏、重物的階段,第二是重開放,但是把這種開放當成只是一個簡單的準入,同時把博物館看成是一個自上而下的教育機構的階段,以及20世紀70年代以後強調一個就叫做深入的公共性,將闡釋和表達作為博物館的一個主要機制,或者博物館的一個主要判斷標準的這樣一個階段。

藝術中國:卡梅隆曾經提出博物館是神廟還是論壇這個恒久的問題,我們可否理解70年代興起的新博物館運動主要針對的是神廟型的博物館?

徐堅:關於博物館究竟是神廟還是論壇的這一個卡梅隆之問,在我看來實際上是可以説是在全球範圍內的新博物館運動的發令槍。在此之前,全球的博物館,絕大部分博物館都面臨著一個重要的問題,就是博物館觀眾流失嚴重,博物館整體顯示出門可羅雀的狀況。如果我們回顧一下近現代意義博物館的崛起,博物館曾經是社會文化的一個熱點,一個中心,思想交鋒的一個主戰場,但是為什麼到20世紀60年代70年代它喪失了這個地位?所以以卡梅隆為代表的這些新博物館運動的倡導者提出,博物館之所以失去觀眾,跟博物館的立場和博物館參與社會運動的方式有關,於是他把那種叫自上而下的教育式的、宣教式的博物館稱之為神廟性的博物館,那麼每個人去神廟,他只能夠去崇拜、去參拜、去膜拜各種各樣的偶像,而被崇拜的對象不在乎崇拜者的反應,不存在交流,實際上是一個單向度的資訊的傳輸,那麼博物館觀眾到博物館中間只能夠去被動的接受。同時,博物館是被一些特定的人群所控制,因此,大量的潛在的博物館觀眾指責博物館是少數人散步的空間,也就是説這個時候多數人,社會的大多數人在博物館中間找不到自己,聽不到自己的聲音。所以這個時候才會出現一種需要在博物館中聽到多種聲音,多種意見,多種利益的表達,多種人群的表達,並且讓思想在這裡碰撞、擦出火花,然後共同尋求社會改造的這樣的一個呼籲,所以這個導致了博物館的論壇時代的到來。我想,新博物館運動從本質上和以前的種種範式的替代存在著一個顯著不同的地方,就是這不再是一種形式的博物館對另外一種形式博物館的全面代替,也不意味著對過去的全面否定。事實上,在新的形勢下面,我們看到的不是叫做論壇對神廟的替代,事實上是論壇對神廟的包容,也就神廟也應該作為一種聲音出現在論壇時代,或者説論壇時代其實會有存在著多種神廟的可能,那麼在博物館史上已經出現過的很多類型其實是經受住了時間的考驗的,所以他們也將會繼續存在下去。比如我們已經看到的藝術寶藏性博物館,我們看到的作為國家象徵,作為區域象徵的那些代表性博物館也將會繼續延續下去。我們看到的大學博物館,我們看到的商業博物館,都還有可能在新的時代裏邊延續下去。

藝術中國:中國博物館的發展經歷了哪些歷程?

徐堅:在19世紀中晚期之前中國是沒有博物館的,但是中國有收藏,所以我們是一個叫做有收藏卻沒有博物館的時代。為什麼沒有博物館?其實缺乏的是一個重要的機制,就是博物館公共性。所以公共性問題的出現是在19世紀中晚期之後出現的,那麼出現的潮流,一方面是西方人通過殖民活動影響他們在中國的殖民社區,並進而通過這些社區去影響中國社會,所以我們看到的最早來華的西方人在中國創立的博物館,比如徐家匯博物館以及後來的上海博物院。

博物館理念入華在很大程度上並不是一個孤立的現象,因為不是説我們怎麼去學習西方有一種新房子或者一個新的空間,而是我們實際上是學習整體西方制度,在西方的制度中間有一個這樣的一個機制或者這樣的一個機構,這個叫博物館或者博物院。但是我們在創設中國最早的博物館的路徑上卻走了一條既不同於西方社會也不同於日本的一條路數,所以這就是我為什麼尤其要強調張謇的創造性。他完全是一個個人,卻嘗試了中國最早的博物館可能的種種路徑。他先嘗試了怎麼樣做帝室博物館,怎麼做一個官式博物館,在官式博物館做不成的情況下,他開始轉向做由資本支撐的民間博物館。他了不起的地方不在於第一,而在於他幾乎重演了博物館在一個近現代國家中間出現的那一霎那的種種可能性,最後尋找出一條適合中國土壤的一條道路。

新中國的博物館在全面接管和繼承的基礎之上,到1956年開始了全新的佈局,那麼這個時候是一個基本上建立了一個叫做博物館的社會主義類型,所以我們也就是在這個基礎之上,是對中國的博物館遺産進行了全面的改造,形成了一種符合社會主義意識形態的博物館格局。在整個文革期間,中國的博物館事業是停頓甚至是瀕臨滅亡的。中國博物館的復蘇是到文革後期1972年之後,但是全面的復興,要到80年代以後,整個80年代呈現出來的是一種復興的態勢,也就是説實際上是在恢復文革前20年的發展,但是新的機會出現于20世紀的最後十年開始,而且從這十年開始一直持續到今天,整個過程都還沒有終止,仍然還在繼續發展,我們把這個時間稱之為中國博物館的第二個黃金時代。而中國博物館的第二個黃金時代是跟全世界博物館的第二個黃金時代幾乎是同步的。這個黃金時代,一方面表現為巨大的博物館,作為城市地標的博物館的出現,另外一方面是博物館的多元化,這個構成了新博物館運動的精神實質,所以這個時候我們在這個階段裏邊,我們一方面可以看到大博物館、超大規模博物館、精美的博物館建築、精彩的博物館收藏。但另外一方面,我們同樣也能看到各種各樣我們之前想像不到的博物館的涌現,而且數量驚人,發展迅速。

藝術中國:與盧浮宮相比,故宮由帝王式收藏轉向公共博物館的過程有哪些特點?

徐堅:將故宮比做盧浮宮在民國初期就已經出現了,也就是説在後來的那些故宮的創始人,或者説紫禁城遺産的改造者心目中間,盧浮宮一定是故宮改造的一個典範,因為盧浮宮和故宮都是建立在帝室收藏基礎之上,同時又都是革命後要待處理的遺産,故宮試圖要走盧浮宮的改造之路。但是故宮之於中國完全不是盧浮宮之於法國,或者我們現在追究一點就是故宮跟盧浮宮的那個分叉點在哪,在我看來分叉點在於公共性機制,一個帝室收藏,一個本質意義上的私人收藏是不會自然而然地變為公共收藏的,更不會自然而然的變成一個共和體制的社會文化機制的。那麼我們看盧浮宮的改造中間,我們注意到盧浮宮改造有幾個關鍵的轉捩點。第一,在法國大革命之後,盧浮宮的館藏經過了一次叫做帝制色彩西式化過程,也就是説把各個貴族的收藏全部收集到盧浮宮中間,所以這樣的話,盧浮宮就不再是純粹的從弗朗索瓦一世開始的帝室收藏,就不是一個純而又純的帝室收藏,而是很可能是全法國貴族收藏的總匯,甚至到拿破侖時代成為整個歐洲的貴族收藏的總匯,也就是要衝稀特定的帝室家庭的色彩,這是第一。第二面對著一個帝室收藏,共和體制下的管理者應該採用什麼樣的態度,所以盧浮宮的管理者準確地提出了一個後來被世界上各個地方,但凡有收藏的國家都要效倣的一個原則,這個原則就是一分為二地看待帝室收藏。一方面要高度肯定帝室收藏的精美程度,但是同時要認定那種精美程度是歸屬於人民的,在高度認可藝術成就的時候,同時要鞭笞統治階層的腐朽和沒落,所以這一個原則始終貫穿在盧浮宮的改造之中。那麼反觀中國故宮的改造,我們其實在第一步就做出了一個讓故宮始終無法最終成為國家博物館的決定,就是在清室善後優待條件中間,已經提到尊重帝室的私有財産,也就是強調這些紫禁城中的珍寶歸屬於帝室的,並且按照國家條款的形式予以保護,所以這個時候帝室色彩非但沒有被稀釋,反而被強化。

藝術中國:民國時期的中博院和現在的中國歷史博物館之間有哪些關聯?它們的定位有哪些不同?

徐堅:這實際上是涉及到國家博物館的地位問題。好比國家博物館就是一個國家的形象,所以一個國家在革命前後,具體的國家博物館傳統是不會延續的。也就是説,國家博物館需要更疊,但是近現代國家需要博物館的這個傳統是共同的。換句話講,中央博物院相對於中華民國,等同於中國國家博物館相對於中華人民共和國,兩者在不同時代的中國,地位是一致的,但是兩者之間一定是切換關係。

藝術中國:在《名山》中有一章介紹了華西大學博物館,這所大學博物館極具特色,它在西南文化建設中起到了很大作用。我們今天的大學博物館是不是還延續了這樣的傳統?

徐堅:華西大學博物館的館藏以及學術追求今天仍然用另外一種形式保存下來了。今天的四川大學博物館前身就是華西大學博物館。大學博物館一直是中國博物館中特色非常鮮明的類型,在《名山》裏我已經提到,在第一個黃金時代,中國就已經出現了多種類型的大學博物館,其中華西大學博物館代表了中國大學博物館發展的巔峰。它不僅是最好的大學博物館,甚至在當時整個西南社會中,面向普通觀眾的博物館中也沒有一個達到了華西大學博物館的程度。今天中國的很多大學裏仍然有非常優秀的博物館,比如北京大學、清華大學、南京大學等。這些大學裏都有不錯的大學博物館,有的大學博物館是直接繼承了1949年之前的館藏基礎的,比如剛才我已經提到的四川大學博物館,就是繼承了華西大學博物館的館藏基礎。南京大學博物館就是繼承了金陵大學博物館的館藏基礎。有的大學博物館是1949年之後的發展結果,比如建立在1949年之後考古學基礎上的北京大學博物館。甚至還有建立在改革開放以來成就基礎之上的其他類型的博物館,比如最近涌現出的清華大學博物館、浙江大學博物館,都是新型的大學博物館。

藝術中國:民國時期有很多私人博物館,當代的私人博物館是什麼情況?還有哪些問題?

徐堅:私人博物館在中國發展也是非常迅速的,尤其是在最近的20年,私人博物館幾乎在各個地方都出現了。但是,私人博物館也面臨了一些問題。一個是私人博物館的登記機制和管理機制的問題。這個問題的深層次原因仍然是博物館的公共性問題,這是擺在所有私人博物館面前的一個重要問題。究竟這傢俬人博物館是為了表達博物館所有者的私人傾向、私人愛好,還是能夠把原本的私藏服務於公共的社會文化建設。這是一個關鍵問題,因此今天的私人博物館的困境以及未來的出路就是解決公共性問題。

藝術中國:作為廣州人,您認為廣州市博物館的發展現狀如何?

徐堅:今天的廣州市博物館就是1928年成立的廣州市立博物館的轉型結果。它們表達的不僅僅只局限于我這個城市裏邊的生活,它們事實上是在表達近現代文明的中心向外輻射出文明之光這樣的價值。今天廣州市博物館更多的是定位,把自己定位成為城市博物館,當然這個定位我們會發現既有歷史基礎,這個歷史基礎是1928年以來形成的,但是也經過了1956年以來的系統文化改造,才形成今天的格局。我們討論廣州的博物館,我們就沒有辦法離開廣州自身的歷史遺産,歷史上廣州就是一個以多元、開放著稱的一個都會、一個港口,伴隨著多元的是寬容和寬容的環境,那麼對於博物館來説,尤其適合這種多元表達的博物館的出現,比如説東濠涌博物館,所謂東濠涌是指的是這個廣州舊城的東墻外的這個城濠,對於廣州這個城市生活來説一直是最活躍的一個地區,同樣我們發現白雲區出現了中國第一家農民工博物館,而且這家農民工博物館,是建立在一個城中村改造的一個項目基礎之上,白雲區的這個村子沒有將其移為平地,並以重建新藍圖這樣的方式,保留了這個特殊的群體在城市生活中的一個獨特的歷史記憶。所以這個構成了另一種很好的類型博物館。

藝術中國:您認為未來博物館會分成哪些類型?

徐堅:我在不久前已經總結過未來將會出現三個類型的博物館,第一是作為新博物館運動的代表的“生態博物館”,生態博物館現在無論是在歐洲,還是在日本,還是在中國,都在不斷地發展之中,未來它還能夠繼續發展下去。那麼第二種,我將生態博物館視為社區博物館的同義詞,目的只是在於理清我們對生態博物館的一些誤解,所以我們會採用另一個詞彙就是社區博物館,那麼這些社區博物館不僅存在於山清水秀的鄉間,也存在於我們的城市生活裏面,不僅是那種歷史悠久的年代,也包括非常晚近的時代,這些社區聚落都有可能變成社區博物館。同時第三,我認為新博物館運動不僅僅局限在創造一批新博物館,它同時能夠改造很多我們已有的博物館,改變我們已有的博物館的館藏結構和展陳方式,所以我把這個博物館的苗頭稱之為“開放博物館”,所以我想在可以預見的未來我們可以看到生態博物館、社區博物館和開放博物館。


(採訪人:劉鵬飛  受訪人:徐堅  攝像:王爾晴  錄音整理:張宏璟)


簡 介

徐堅,中山大學歷史學系教授。主要研究方向包括考古學史和考古學理論、青銅時代考古學、新博物館學、南中國及東南亞大陸地區山地文明等。曾任美國巴德學院訪問助理教授、法國高等人文研究基金會愛馬仕學人、中山大學高等人文研究院駐院學人、日本創價大學訪問教授和美國哈佛燕京學社訪問學人。近年主持主要研究項目包括美國溫納—格蘭人類學基金會支援的中國考古學史口述史項目,大英圖書館和美國國家地理學會支援的西南中國瀕危文化研究,日本住友財團支援的鳥居龍藏研究和濱田耕作研究。代表作包括《暗流:1949年之前安陽之外的中國考古學傳統》(科學出版社,2012年)、《時惟禮崇:東周之前青銅兵器的物質文化研究》(上海古籍出版社,2014年)和《名山:作為思想史的早期中國博物館史》(科學出版社,2016年)。

相關文章