中國的夏、商、週三代創造了輝煌的青銅文明，為何這一路傳統文明沒能延續至今？明年2月將亮相芝加哥藝術博物館的“吉金鑒古：皇室與文人的青銅器收藏”大展將為您解答這個問題，在展覽中不僅匯集中、美兩國博物館收藏的青銅器珍品，也將呈現青銅文明在中國傳統文化的呈現。展覽由芝加哥藝術博物館亞洲部主任、中國藝術總策展人汪濤博士策劃，本期訪談將使您提前了解本次青銅大展的內容。
嘉賓：汪 濤 芝加哥藝術博物館亞洲部主任、中國藝術總策展人
泰祥洲 藝術家
訪談：許柏成
藝術中國（以下簡稱“藝”）：2018年芝加哥藝術博物館將舉辦一個大規模的關於中國青銅器的大展，首先請汪濤先生介紹一下大展的情況。
汪濤（以下簡稱“汪”）：芝加哥藝術博物館要在明年2月份舉辦一個在青銅器方面幾十年來沒有過的一個展覽，它的題目叫做《吉金鑒古》，是指皇室和文人收藏的青銅器，展覽的立足點跟通常從考古來做的角度區別比較大。
青銅器是中國文化藝術裏面最輝煌的種類之一，它在西元前1500年到西元前200年達到了最輝煌的時代，被稱為“青銅時代”。這個展覽的主要目的是把中國青銅文化的精髓表現出來，所以它是從歷代對青銅器的認識和收藏出發的。
展覽分成幾個部分：一是青銅器本身，我們要把青銅的美展示出來。大家一般覺得對青銅器沒有太多了解，就是一些器皿，但為什麼是器皿？它們本身有什麼內容？從哪個角度來欣賞？每一件器物上的歷史沉澱是什麼？我們會通過一個專門的部分，在一個很短的時間內把觀眾帶入青銅的世界。
接下來我們將從宋徽宗收藏、仿製青銅器這樣一個國家行為來切入，這是什麼樣的行為？應該如何闡釋？從這個線索一路延伸到金石學的傳統，到了明清，中國對青銅的收藏慢慢從原來的“古物”變成了“玩物”，文人雅士們把它作為一個可以休閒的東西來收藏，對青銅背後的文化含義就不是那麼理解了，我們要把這個時期的墨跡展示出來。
到了18世紀，尤其是乾嘉時代，金石學再度興起，考據學派對古代文物再認識，就像歐洲文藝復興對古物有新的認識，在清代一直到20世紀初，收藏青銅器變成社會的主流，可以説當時社會精英沒有一個不收藏中國青銅器的，他們對青銅器的著錄和發表整理做了非常重要的貢獻，特別是晚清一些文人像陳介祺、潘祖英、吳大瀓、端方……他們都是收藏中國青銅器的大家，我們把他們收藏的內容，還有他們流傳下來的一些特別精美的著錄作為展覽的一個部分。
展覽的最後一部分是比較重要的，就是青銅器的當代性。今天我們到博物館，能不能感受到青銅器跟我們生活的關係？這個是一個特別重要的問題。我們在這個展覽裏力圖把中國傳統的青銅文化和我們今天的當代思想結合在一起，這是我們展覽的一個亮點。
小臣卣 紙本水墨 2017年 泰祥洲 （圖片由藝術家提供）
藝：可以説是用青銅器貫穿了中國前後三千年的歷史。
汪：對，從時間的跨度來講的話，從商代開始一直到今天，因為泰祥洲先生的繪畫《小臣卣》最近剛剛完成的，所以起碼是從西元前1400年到現在西元2017年，大約3400多年的時間。
藝：這幅《小臣卣》就在現場，泰祥洲先生可以為我們講一下畫的過程嗎？
泰祥洲（以下簡稱“泰”）：我最早是畫一件何尊，是在去年，當時那幅作品尚未完成，汪濤先生為了這個主題組織故宮、上海博物館的展品赴芝加哥展覽來北京，他在我的工作室裏看到了這件未完成的作品，我當時説想畫十件中國歷史上最重要的青銅器。在跟汪濤先生探討的過程中，汪先生建議説小臣卣是非常具有代表性的一件作品，當時我就找了很多資料，開始了這幅《小臣卣》的創作。
我在北大考古文博學院曾經研習過幾年的青銅器，去過安陽、侯馬等地，看到很多青銅器的製造過程。中國青銅器的設計跟鑄造非常具有特色，整個製作工藝極為複雜，它們不是用濕蠟法，而是用範鑄法做的。今天人們完全不能想像出古人可以做出如此精美的器物。
小臣卣 商代晚期 上海博物館藏
在創作時候，很多時候我在想如果我是一個範鑄之前的設計師，怎麼樣來設計這件作品？這種思想在我的腦海裏面一直不斷地置換。在商代，青銅器是作為祭祀的重要禮器，它是人類和這個未知世界溝通的一個媒介。人對於未知世界的期許，全是通過青銅器或者這類重要的器物。今天的人類是不是還需要這種儀式感？如果我們還需要在充滿儀式感的行為中間重新恢復它的禮制意義，那作為藝術家，我就需要以一種特別認真、虔誠的態度來完成這件作品。
汪：你可以在當代藝術裏看到在繪畫、陶藝、木雕等很多方面有對傳統的創新，但就在青銅器沒有，現在我還沒有發現一個當代雕塑家是從中國青銅文化裏延伸出來的。我們今天看到的青銅雕塑基本都是西方傳統，從工藝到概念，脫不開西方雕塑藝術的範疇，這是很有意思的問題，為什麼當代藝術不能在青銅領域裏面進行創新呢？
剛才泰祥洲先生説的非常有意思，就是説在古代的青銅器是通神的。如果對要畫的對象沒有一個理解的話，你畫出來就是一個物體而已，是一個死的東西，但是今天我們可以看到泰先生這個繪畫，是非常靈動的，它是一個活的東西，它在看著你，跟你對話。因此藝術家本身在創作這個作品的時候，他已經找到了那種能夠通神的感覺。
小臣卣（局部）
我們古代的青銅器就是這樣的東西，為什麼在一個器皿上要有一個大的獸面（饕餮）？不管後人對它的解釋是什麼，它其實就是眼睛在看著你，跟你説話，通過交流，它就變成了活的東西。在中國文獻裏面確實有這樣的描述：青銅器有腳，它可以到處走。而且我們現在有記載，商代在鑄造青銅時候，工匠要用一種儀式，把動物的血液塗抹到青銅器上面，這些都是説把生命注入到這個物體裏面，它是活的東西。所以一個藝術家，你要想真正畫好的青銅器，除了要有藝術家的功力之外，還要對青銅文化有一個非常深刻的認識，這樣才能把它畫活了。
藝：當您面對這件小臣卣的時候，您怎麼體會古代的工匠們對圖案紋飾的設計？
泰：我們可以經常看到明清以來有很多拓片，就是所謂的全形拓，實際是一種影拓，就是試圖通過繪畫的形式追求恢復青銅器本身在這些鑄造過程中的精神，但在我來看，就是説如果你是在畫一個等身器物的話，有的時候你很難捕捉到這些細節。我在安陽殷墟的時候，看這些商代的範鑄，它裏面有很多泥條在盤結，然後有很多雕刻，它的細節是非常非常多的，可以説每一個模範只為一件器物而作，它並不是為兩件或者説其他更多，即便是我們看到可能是兩三件相同尺寸、類似形制的青銅器物，也有可能每一件都是單獨的模範。
汪：對，一定的，因為它在這個過程裏面要求每一件都必須單獨成型，所以世界上沒有兩件完全一樣的青銅器，雖然成對成雙看著都一樣，印文也一樣，大小也差不多，但只要把它們放到一起，發現它們不是一個模子裏澆出來的，不像我們現在你可以説批量生産。每一件青銅器必須是單獨成型，從這一點説的話，每一件都是一個藝術創作的過程。
泰：在畫的過程中間，我經常會把我自己想像成這個小臣卣的設計師，如果我的靈魂跟他有一部分是重合的，我怎麼樣來面對這個器物，他給我的一些精神指向是什麼，那一定是對於未知世界的一個非常深度的探索。它代表的是商代某一個區域，甚至於某一個地區整個人民對於未知世界的一種憧憬，就像我們今天發射各種探測飛船來探索外太空一樣的心情，我們希望是不是能找到另外的人類，我們希望人類能夠探索到更深的宇宙的奧義，那我們也希望宇宙能反饋給我們更多的資訊，讓我們人類的文明不斷地和平發展，所以在這種精神的呼應下，我在畫這一件器物的時候，經常會有惚兮恍兮的狀態會出現。
《愙齋集古圖》（節選）
藝：小臣卣具有怎樣的特殊性？
汪：小臣卣是商代晚期的青銅器，這件青銅器非常具有傳奇性色彩。卣，就是用來裝酒的酒器，小臣卣是今天留存下來的最美、最大、最漂亮的一件。它是上海博物館在很多年前從海外一個著名的收藏家那裏買回來的，在上海博物館館藏中是屬於重中之重，這次我們為了這個青銅大展，專門跟上海博物館進行了商量，他們一般情況下小臣卣是不外借的，最終我們成功借展了。
小臣卣曾經是吳大瀓的收藏。吳大瀓做過五個全形拓，有兩卷在上海博物館，我們這次也把它展出，所以這件小臣卣的全形拓和泰祥洲先生現在這幅畫，會一起呈現，這特別有意思。剛才説到怎麼用繪畫來表現青銅器，關於古代的繪畫，我們現在知道博物館藏的宋畫上面已經畫了青銅器，傳説李公麟不僅是最有名的藝術家，也是最有名的青銅器收藏家，他當時是畫了青銅器的，但他畫青銅器沒有留存下來，所以我們不知道今天是個什麼樣子。宋徽宗的《博古圖》也是當時畫家畫的，但是今天我們流傳下的版本可能已經跟北宋的畫已經脫離開了，因為那個時候的表現形式，它還要木刻來製版，所以已經變形了。在古代包括明清的很多畫家畫博古圖，根據的都不是實物本身，根據都是博古圖或者這些考古圖，這些書裏面的器物的描繪來畫畫，所以是從繪本到繪本，沒有對實物進行一個深刻的觀察。到了全形拓興起之後，當時的一些畫家就開始利用全形拓，把它作為一個藝術品來創作，我們這個展覽也會涉及當時的全形拓，當時很有名的畫家像吳昌碩，他在上面進行再創作，我們叫金石書畫派，但這個金石書畫派0世紀也斷了。所以我覺得今天看到這個興起我很興奮，就是中國金石書畫這一塊好像還是開始在興起，我們就要再度復興。這也是今天創作跟古代文化之間的一個互動，這能夠産生一些新的創作靈感，也為我們今天的藝術當代性，提供一個更深厚的背景或者靈感。
小臣卣全形拓（出自《愙齋集古圖》）
藝：商代是一個尚鬼神的一個時代，到了周代就更多地轉向人文了，所以這件小臣卣身上的饕餮紋，是特別經典的商代的時代風尚。
汪：這是典型的商代饕餮紋，你説的很對，到了西周可能頭幾十年，它用的視覺語言包括工匠還是商代的，但這批人死掉之後，新來的那些工匠用的語言就開始變了。他更喜歡很多動物中的大鳥、牛等現實的東西，對饕餮紋的神秘感慢慢地失去了那種直接的感受。整個祭祀語境也開始改變，人文的氣息更濃，原來的通神靈的氣就減弱了，大家就不太了解了。
藝：今天我們就更加遠離商代先民與鬼神的這種交流方式了。
汪：今天我們去通神的話不太可能，因為整個社會歷史都變了，但也不應該説跟我們的精神世界已經完全脫離，只是説我們溝通的方式改變了。藝術家是用特殊的方式跟你的精神世界保持一個聯繫，所以在任何一個時代，不管科技再發達，藝術永遠不可能缺少，因為它還是人類跟精神世界，跟未知的世界保持一個可通的最好的方式。這個展覽是要通過一個綜合性方式，除了青銅器之外，還有繪畫、瓷器和其他材質的東西，把青銅文化的精髓體現出來。在不同的時代都在模倣或者追隨三代的青銅器，只要我們一步步地沿著這個線索發掘，還是能夠看到很多我們原來沒有意識到的東西。
泰：當代繪畫，如果能夠留存在歷史上，它一定是代表未來的。藝術家要思考的問題就是藝術怎麼樣能夠在人類的文明中間留下一點點的記憶？我們回溯歷史，宋代有博古圖出現，明清這樣的題材也在不斷的出現，但在這樣的圖裏面青銅器都是作為古玩的陳列形式呈現，它是作為文人生活的一部分，不是對於禮制文明的一種尊重。我們今天也可以用西方的表現手法來畫一張素描，那它就是一個物體，是一個器物。我創作這幅小臣卣的時候，我想像的是無論是在商代、宋代或者今天，我們要創作一件跟未知世界有所溝通的一件作品。時代在改變，科技在發展，在文明的演變過程中間産生出了很多新的藝術表現形式。比如説我們看到商代、西周的青銅器很具有神性，看到漢代的漆器也同樣具有神性，宋代的瓷器也給你相同的這種感覺，它們的氣韻呈現出了時代的氣息。所以在今天我們人類探索的都應該是跟未知世界相關的，作為一個當代的藝術家，怎麼樣在大的哲學科學的背景下去完成創作就非常重要。
小臣卣饕餮紋（局部）
藝：芝加哥藝術博物館這次做的是關於青銅器前所未有的一個大展，我們將要面對的是一個什麼樣的傳統，在這個時代重新關注我們的文明源頭，它的意義是什麼？
汪：我覺得這個意義可以是多面性的。它面對的今天的觀眾，不是説是單純的中國的觀眾，也不是單純的西方的觀眾，它是國際性的觀眾。他們可能從非洲來，從美國來，從歐洲來，從中國來，他們都帶著自身的文化記憶，那麼他來看到中國青銅器，你要怎麼用展品或者展示的手段讓他領會到，這個東西好像跟我還是有關係的。第一當然是中國文明裏面的今天已經失傳的這種工藝，一下把你帶到3000年前，他會看到當時的最優美的、最偉大的藝術，一個展覽要成功，必須要有這樣的震撼力。之後他也對自身産生思考，就是説面對今天的世界，你是怎麼來思考的？所以一個美國收藏青銅器的專家就説青銅器剛好就是我們今天最需要的藝術，我們對這個世界其實充滿了未知感，我們不知道明天會發生什麼，而且我們在精神世界裏面有很多未了解的因素，這些在中國的青銅文化上他能感覺到，所以他收藏中國的青銅器。一個完全的美國人，他不懂中文，他能夠那麼癡迷收藏中國青銅器，就是因為他看到中國青銅器裏面跟他今天的處境和文化有密切的聯繫，所以他認為青銅器就是我們今天的藝術，真正最當代的東西就在這裡面。
泰：無論是從國際上的一些大收藏家，還是學者，他們都從商周的青銅器裏面看到和我們今天具有這種溝通意義的一些未知的可能性。這個未知的可能性，它代表了人類不斷進步的一些精髓，人類不斷的發展進步，就是我們對未知世界的不斷的探索。在這種探索過程中間，其實三、四千年在這個宇宙長河中是非常短暫的一個瞬間，所以我們可以看到所有的文明，從我們的人類的歷史記憶裏面好像它已經很久遠了，但是在整個從發生到整個宇宙的發展的過程中間它都是短短的一瞬間，所以我們真的作為當下的人也好，當下的藝術家也好，一定要珍惜我們人類自己創造的文明。
端方及僚友與青銅器合影，1907年攝于南京。照片現藏于美國華盛頓史密森學會弗利爾與賽克勒藝術博物館檔案館。
藝：這次展覽大概有多少件青銅器？都來自於哪呢？
汪：這次展覽是一個綜合性展覽，具有學術性、教育性和一些新研究探索的展覽，它不是單純意義的一個陳列。我們現在初步統計的話大概有160多件青銅器，主要的來源是故宮博物院和上海博物館，這兩家的青銅器收藏在國內是代表最高水準了。故宮是從皇室收藏傳承下來的，包括清宮舊藏，更早的話會到明代，甚至是到宋代都在這裡面，上海博物館是把當時的文人收藏，特別是江南一代文人收藏的一些精華都收藏到博物館裏，可以説我們真的是把兩家最有特色，代表最高水準的青銅器借到了芝加哥，同時因為我們要把這個故事講全，所以我們也從美國的各大博物館借了一些非常精彩，非常代表性的青銅器。比如大都會的鎮館之寶，那個銅禁也借到芝加哥，因為當年有張照片，就是1907年的一張照片，照片上有當時的一批清朝的大臣包括端方，端方收藏了這個銅禁，然後還有今天在故宮的天下第一鼎，現在我們把這兩件東西把再次結合，這兩件青銅器像兩個朋友一樣，一百多年之後再次相逢在芝加哥，這也是一段佳話，這個展覽裏面有很多這樣的故事。
另外我們也充分利用芝加哥藝術博物館的收藏，我們的青銅器不錯，另外我們還有一些瓷器，還有一些其他可以配合這個展覽的一些藏品，我們儘量把它做得豐富一點，從多角度、多層面來展示中國的青銅文化。
藝：最後請汪老師對這個展覽的時間做一下預告吧。
汪：這個展覽應該是2018年的2月20日開幕，展出到5月16日，或許具體哪天會有些稍微調整，但就是2月中到5月中三個月，而且這個展覽不到其他城市巡展，所以要看這個展覽的話，必須在這三個月內到芝加哥來，3月、4月、5月是芝加哥的春天，是很美的季節，歡迎大家來芝加哥！（本文圖片除註明由藝術家提供，均來源於網路）
