藝術中國：觀眾朋友們大家好，歡迎大家收看本期藝術中國沙龍。在12月中旬，唐人藝術中心、佩斯北京和常青畫廊這三家藝術機構同時推出了一個展覽項目《不在圖像中行動》。今天我們邀請到了這個展覽的其中兩位策展人，孫原老師和彭禹老師，和我們一起就這個展覽的一些情況做一個討論。我們從這個展覽的本身形式上來講，現場並沒有一些具體形式的作品，比如我們以前看到的繪畫、雕塑。現場更多的反而是藝術家本身經歷的記錄，或者是他切入社會現實的某一次實驗的紀錄。所以從這個層面來講，你們為什麼要做這樣形式的一個展覽？
孫原：這與藝術要介入當下的問題有關係。在當代藝術裏，需要不斷地去追溯藝術的本源，尋找藝術最初始的動力是什麼。傳統的藝術形式如繪畫、雕塑或裝置都已經成為一個熟練工種的時候，可能需要不斷地有一種方式來提示藝術最原本的生命力在哪兒。它總需要找到某些方向、某種方法。這個方法也不一定能成功，也不一定能持久，但是它是一種提示，它會把很多知識、很多思考更新一遍。
彭禹：其實中國當代藝術應該説是2000年以後，2008年是一個高潮，進入到一個很商業化的狀況，整個藝術市場和藝術商業對中國當代藝術侵蝕的速度是非常快的。我們一起策劃這個展覽的目的就是如何在這種資本主義侵入的狀況下，能夠提示到一個根本性的問題。
藝術中國：因為這個展覽叫“不在圖像中行動”，兩位老師能不能給我們界定一下，你們覺得“圖像”的範疇是什麼？如果藝術家不在圖像中行動，那麼圖像之外有哪些空間可以提供給藝術家做發揮的餘地？
孫原：我們在藝術中所談論的“圖像”概念，或者説我們所説的這個藝術圖像它實際上跟圖像學裏面的圖像還不一樣。它更明確一些，就是已經物態化，符號化或者觀念化了的意念、想法。這些東西可能都已經成為我們過去的經驗。如何能夠擺脫這些經驗，或者能夠在這些經驗裏發現一些新的東西，這就是我們所説的“不在圖像中行動”的想法。
彭禹：或者再擴展一點説，所有我們能夠認識到的概念、形象或者材料、媒介都可以稱之為一種“圖像”。比如説很多藝術家在討論這個問題的時候，他以一種或某種狀況來描述這個作品，把它概括成一種，這種就是圖像。我們所説的圖像不僅僅是包括現在中國藝術市場上的非常物化的，或者非常像當代藝術樣子的一種作品，同時也包括大家所接受的某種觀念。比如説你們説到的“非物化的作品”，這個“非物化”的描述就是一個觀念，同時它也是一種圖像。
藝術中國：我們在看這個展覽的時候，很多藝術家的作品是他某一段經歷的記錄，可能延續的時間非常長，但是作品呈現的方式非常完整。有人會提出，他創作這樣的作品是自發的嗎，還是有一些是跟策展人共同商量的結果？或者説為了這個展覽而做的某一些有意圖性的東西？
孫原：首先，一個作品是你獨立完成的還是跟策劃人討論、商量過的，這個重要嗎？這個不太重要。因為作為一個創作者，他也不是只有一種想法，他也在內心有思想鬥爭。他可能有兩個或三個聲音，三個角色或者幾個人格同時在交鋒。如果這個時候他有一個討論對象的話，他也會跟這個對象去討論，而最終的決定是他自己來做的。在我們的展覽當中，各種情況都有。有時我們去找到藝術家，他已經做完了；也有只做到一半，比如沒有錢了做不下去了，但是還需要一個挺長的時間持續，那麼我們就支援他的項目繼續完成。還有一些人他已經考察好了，但是沒有錢啟動，然後我們就選擇這個項目，給他材料費支援他啟動。各種情況都有。在這個過程當中，肯定會有討論。但是我們在選擇藝術家的時候，如果藝術家沒有這個傾向，沒有這種特點，我們根本就不會選擇。我們一開始就很謹慎，需要跟藝術家聊很長時間，了解他各個方面的創作思路，然後才一點點透露我們的想法。我們不可能去選擇一個跟這個方向毫無關係的藝術家讓他去創作這樣一個作品，這太難了。對於一個展覽來説，如果能做到那樣的話那可能更好、更厲害。因為你能把所有的藝術家改造成另一種藝術家。對於我們來説，我們現在還不能花費那麼多精力去做這個事。
彭禹：我們看了100多個藝術家，最後才選了34個，有小組也有個體。我們首先要選擇他是做這樣藝術的人，或者他是在思考這樣的方向的問題的人，才有可能進一步探討。
孫原：我剛才説到的那個問題，有的藝術家他的記錄或者證據相對比較完整，這個我覺得還是挺好理解的。因為有的比較好記錄的。有的人他做了決定可以記錄下來，即便你不是為了做藝術也可以做完整的紀錄。比如結婚，從頭到尾都有錄影，你説這個結婚是策劃人從頭到尾給他出主意嗎？這個談不上。那你説結婚是表演嗎？那不是，他真結婚了。因為他意識到結婚要有個儀式，這個儀式也就意味著它跟日常的婚姻生活要有一個不一樣的性質。需要一個特殊性，所以他設定了整個過程，並且請人拍了錄影。同時這個展覽裏也有一些作品是沒有記錄的，也就是他發生的那件事沒法做記錄，他實在不方便做記錄，那他就只能講給別人聽。我覺得這些情況都可以。他們都是真實發生在生活當中的。結婚儀式也是生活中的真實事件。他自己偷偷地去偷情了，他不能做任何記錄，但是它也真實地發生了。這些都可以，都是我們選擇的問題。
藝術中國：兩位策展人在和這些藝術家做溝通的時候，是一開始就第一手記錄你們談話的內容嗎？因為我們看到每一個藝術家都有一個自述的內容。
孫原：我們跟藝術家的接觸次數都比較多，不是説給藝術家打個電話，説你過來我們錄個像。從一開始跟藝術家接觸到我們透露我們的展覽意念到藝術家拿出他的想法，這個需要三四次的過程。我們交流的次數比較多了以後，再有一個訪談。我們要提一些問題，藝術家要回答。同時藝術家要講他們的事，講一個具體過程。在這個整件事的過程裏，有很多藝術家他在給我們講的時候他已經做完了。但是我們最開始接觸的時候他還在過程中，還沒做完。那麼這個時候我們之前的交流是沒有記錄的。等他做完了以後完整地講給我們，那麼這個時候我們拍攝下來。
藝術中國：您剛才談到在和這些藝術家聯繫溝通的時候你們會提前設定一些問題。我們看到一開始前面有個大片子，通過藝術家的回答和訴説，我們能夠發現一些共同的問題。那麼你們設定的共同問題是什麼？
孫原：基本上是這樣一些問題：就是如果沒有這個展覽，你做不做這件事？做完了這件事，如果不展出，你覺得可以嗎？還有就是你覺得展覽、展示跟藝術之間的關係是什麼？就這幾個問題。
藝術中國：還是相當於展覽和藝術家之間的一個關係。
彭禹：實際上我們除了在跟每一個人聊他們的行動或者做法、他們不同的事兒或者聊藝術之外，我們會給每個藝術家差不多有這三個固定的問題。這並不是要得到某些標準的回答，只要他提供一種藝術家對於自己做這件事跟藝術之間的關係，包括這個事情和藝術史之間的關係，就是他的一個思考。我覺得這三個問題很重要。有的時候藝術家並沒認為他把幹的這個事兒當做一個作品做，結果我們選擇了這個方式，然後他把這個東西拿出來。那麼這樣他在回答這些問題的時候，他就回想他的這些做法跟藝術之間的關係是什麼。
藝術中國：我之前有看到應該是孫原老師在回答其他媒體提問的時候，曾經講過藝術家和策展人之間的溝通可能會有很多的分歧。經過很多很多的討論，大家所有人可能會達成一個共識。我想問大家最終達到的共識是什麼？可能是我們最終抱有的共同目標、想法和共識。
孫原：其實在討論到藝術家他們自己做的那件事，那個創作、那個方案的時候沒太多分歧。這個分歧可能是在展覽的布展上。最後可能達成的是我們都能夠接受的一種方式。我覺得你到展廳裏來了，準備出示給別人看的時候，實際上已經進入了一個妥協狀態，就是他準備交流。當它發生的時候，他是一種主動狀態，他拒絕交流，他可以任何事都不做，就讓這件事獨立存在。但是你準備交流的時候，他肯定會有某種程度的違背初衷或者打折扣，但是我覺得這些東西是可以在一個被允許的範圍內調整。因為畢竟你所強調的那個東西並不在展廳以內，並不在我們所見以內。其實就是説這個東西我們可以探討。
