應該把艾未未的心臟挖出來，因為他是當代藝術中的比幹

該把艾未未的眼睛挖出來，因為他是看破皇帝新裝的人

該把他的舌頭割掉，因為他如練子寧、鐵鉉、裘和般人等

是中國前年軟骨文化中的特例

當代藝術需要艾未未

艾未未不需要當代藝術

——張僅

一屋子的毒蘑菇

艾：啊，一屋子的毒蘑菇（進屋看見屌雕塑）我一般不看展覽，也不參加開幕式，但是我對你做的事感興趣所以就來了。我去過你的飛地，好像有好多年了。

王：快十年了吧，我也是去年才回城，重回藝術圈的原因，是我覺得藝術界要變天了。而在此之前，我是極端厭惡這個行當的，有人説我的情緒主要源於我妒嫉比我成功的同行，操，你看看我幾十年來的作品，莫説中國，全世界有誰值得我妒嫉？但是，苦惱是真的，憤怒是真的，蔑視也是真的，但是我從來不悲觀。

艾：這是你自我放逐自我寂寞的階段，這是你脫離人群的一個階段，有沒有找不到“北”的感覺？

王：這其實是一個表面上的休眠狀態，看似沒有方向。但這個過程其實是一種內部的運動。這種狀況其實不僅僅是這幾年，我這樣一種人的性格，似乎註定了這樣的命運吧。但是，我要感謝上蒼給我安排的這樣一種命運，我因此而由藝術家變為一個思想者。

艾：你是六幾年出生的？

王：62年屬虎。

艾：可能你們是最後一代有這種性格的，你們後面的人性格就不一樣了。

王：我們這一代人還是有使命感，責任感。

艾：（這一代人）有一種所謂的理想主義、所謂的認定的一種“古典”的美。我説的“古典”的美是和道德倫理相關的。因為畢竟是在另外一種巨大的政治理想中，我們不管它是什麼類型的政治理想，畢竟是在裏面。另外就是像山區走向平原，像從海中上岸，這是兩個不同的形態變化，這也是（這一代人）一種不可抹去的特徵。還是想通過自己的言説找到一個邏輯，一個可信的東西。

王：我現在做雜誌、網站，畫畫、做雕塑、辦學等，有人就問我為了什麼啊，累不累？我説，我不累，因為我不守東西。我不守名也不守利，錢是身外之物，我需要錢的原因是因為我要做事情；我要出名的原因也是因為我要做事情。就像那天我看到了一個關於你的採訪，是你關於名人的看法，我覺得你説的很“狠”。在名人群裏面都可以不“尿”，還“尿”一般人對你的看法？這些年我們幾乎沒有正式的碰面，但是想來中國還有你這樣的人，也真是一種鼓舞了。很多人都勸我説和體制對抗沒有意義，我説，要是説生存能力的話我們這些人都已經證明過了，而我看重的東西不是這些“玩意兒”，中國人就是缺少一些有脊梁的人。我説，我就是要用我這些行為來做一個示範。不管別人怎麼評價，我始終認為這個種族中應該有一些人是有獨立思維的，有獨立精神的。

中國人太會見風使舵

艾：我看你的東西其實挺吃驚的，因為我也聽説過你一些事，雖然聽得不多，但是我知道你是完全在用自己的方法在做事。最近我聽到了你在學校的那點遭遇後才逐漸理解你所做的和當時學院的矛盾。雖然並不十分清楚但我能想像任何一個人，能夠按照自己的理想做事是不容易的。我們中國人是很聰明，但是中國人太會見風使舵，審時度勢了。通過自己做一個事情，來證實還有另外的可能和另外的方式，這種人太少了，這是很悲哀的一件事。其實你可以想一想，這麼多人都往一個方向涌，這個方向可能好嗎？這肯定是有問題的。我們從骨子裏就覺得這件事是不可以的。這麼多年來，我今天看到你，覺得，你是一個徹底的革命者，一個真正徹底的革命者不是去改造他人，而是把自己的話説清楚，把周圍的事情説清楚。像你這樣又寫又畫又編等等，一個人能做的就這些事，這個時候影響不影響社會和他人其實是沒關係的，如果這個事是清楚的，他自然會發生他的作用，因為這個單元是完整的，他的生命是完善的，就是值得我們相信的。其他流行的、所謂被看重的東西很快就會煙消雲散的。

王：你曾經説過的，給我印象很深的，就是當代藝術的明星體現了一種最爛的價值觀。我為《慾望中國》這個展覽寫了一篇文字，名叫《王的詞典——精神的海拔》，意思和你差不多想將來做一本書，對很多概念進行重新的解讀。

艾：這個很重要，基本概念的改變是這個世界變化的非常重要的一課。如果沒有人在這些基本概念上去做改變的話，再大的理想都是沒有用的，這真是逐字逐句的事。

王：其實我們改變一個概念歷史就會有一些變化。

只有個人才能承載人類的價值

艾：人可以做的事多，比想像的多得多。但人卻又只能做很少的事，因為人類本身太小了。但是在人類範圍內，個人是可以做很多的——個人是要比人類大的東西。

王：對，個人如果跟人類相比的話，個人其實是可以很大很大的。

艾：只有個人才能承載人類的價值，沒有個人，也就沒與人類，個人也是無限大的。

王：長期以來，個人價值的力量其實一直是被我們這個民族所忽略的。這樣恰恰就形成一些搞運動的、搞革命的、造反的。其實就我來講，我並不是造反，而是一種反抗。

艾：其實我們年輕的時候是屬於羞澀的那種人，有點蔫壞，有點自己的主意那種，其實也就是不服，沒那麼輕易的認同別人，但那時候不服也沒到反抗的地步，但是當你發現，整個社會在殘蝕掉你最後剩下的一點價值的時候，你必須做出姿態來，因為你不做出姿態來就沒有你了。其實大多數人早就沒了，自己還不自知。這還是一個生存的需求問題，一個生命的表達，一個聲音，不然，你做這些幹嗎？還是有其針對性的。

王：我自己經歷了怎樣的外部經歷和內心經歷呢？從外部來説呢，我在很小的時候就是個素描高手。當時全中國的學校，中央美院附中是最牛的，中央美院附中的技術水準在我們今天看來當時就超過了全中國的很多大學。我在美院的時候，我和附中的幾個甚至是並肩的，當時美院只有大概三四個人跟我水準差不多。但是，到了我留校以後，我寫了一本書叫做《將錯就錯》，那書本身就是反學院、反傳統、反模倣的，我就是感覺到如果我們不走出模倣這條路就感覺是距離藝術很遠，就會走到死衚同裏。那時候我贏得了全中國的美術青年的支援。

艾：因為那時候意識形態還是個事，大家看到有人揭竿而起，就是好像大家都説這房子是黑的，這房子外面也是黑的，你這小子就非要用腳撂一下，弄了個洞，漏了光亮，你這不是遭人恨嘛。

王：但是那時候遭人恨呢，我有一種很堅定的信心，這個信心來自於我感覺這個來自於民間的力量是要改變這個主流的。

艾：你怎麼感覺到有這種東西？那是哪一年？

王：93年。

艾：那時我剛回國。

王：就是説藝術教育一定要翻過篇來，那個時候我就是個隱藏很好的“反革命”。到了後來我就開始反市場，我就覺得現在藝術無恥的比原來那個體制還無恥。`

很多人大部分時間都是在扮演別人

艾：原來只是麻木不仁，後來變成一幫“雞賊”的人在搞。所以你身上有兩個特徵，第一個我感覺是求真，到底藝術是什麼？這裡面的東西你肯定是比別人想的多一些。再有一個是一種“傲慢”，相信自己所看到的所想到的是超過現行標準的。這種東西也確實需要靠一些“傲慢”來支撐。今天面臨的情況又不一樣了，最初你反的這些東西是被你預見到的會徹底瓦解，也確實徹底瓦解了，今天的人不管是因為出於什麼目的，動機或者因素促成現在這種情況，現在確實按著你理解的慾望、感官、本性和本能的這些東西都體現在大多數人的實踐中了，當然這未必是他相信的，也未必是他理解的，在表面上已經開始呈現。但是這裡面大多都是在扮演這個角色。真正的是，從人性的角度，從美學的角度能把這個事情談透的人，並且有這個能力去談這個事的人還是很少的。而且很多人都回避，因為和利益的矛盾很大，因為這個本身就是自我破壞。生命很大的一個特徵就是體現在自我破壞上了。生命本能的問題超出了藝術的範疇。

王：很多人大部分的時間都在扮演別人，不會做自己，而且連這個訴求都沒有。這個文化我覺得是個特別大的問題。你剛才談到的自我的反叛和自我的改造，不是説改變社會而是首先改造自我。我寫過一篇《誰是我的敵人》，其中寫到：我的敵人首先是我自己，然後才是去世的某某某，然後才是快要去世的某某某，正在活者的某某某，正在長大的某某某，正在出生的某某某，正在孕育的某某某……

艾：對，有的人説我，你怎麼什麼也看不慣啊……我説，對，其實我首先看不慣的是我自己。我也得活啊，我就是看不慣啊！（笑）

王：當你看不慣的時候，你在為了活而看不慣的時候，在為了看不慣而活的時候，其實很多人有可能受到了利益的牽連。不然為什麼有的人不喜歡你的言論、立場和態度呢。但我想你肯定不僅僅是為了宣泄。我猜測你們這一代人是經歷了比我們這代人更為殘酷的社會背景。在這一點上講，你們可能更富於智慧的表達，更加富於策略性。而我們則會更加直接一些。

艾：這個其實是很好的，他裏面沒有任何的曖昧，晦澀，沒有任何的權宜和策略，我覺得這個是最難的。就好象兒童一樣，不高興就哭了，哭了就哭了。他不會説之後還會怎麼樣，其實就沒有什麼之後。有人説我太危險了，要出事了。我説好像出事是我能選擇的事。

王：但是以我的判斷不可能出事。

艾：對，我就想我能出什麼事？誰能傷害我？作為一個人誰能傷害你？除非你自己，除非你忍辱負重、委曲求全。這是你傷害你做人的問題。

王：我想這裡面有一個人的品質的問題，你的品質可能要勝過比你權力大得多的人，勝過比你錢多得多的人，勝過比你名頭響亮的人。你的對立面可能有很多人，但是我相信人的品質。比如説：一公共汽車的人，其中有一個壞人，但是他的品質比一車人的品質還多。

人類的尊嚴一定要在某些人的身上體現

艾：你説的是對的。三軍可奪帥也,匹夫不可奪志也，中國的古話裏也有這樣的話就是説一個人的意志是非常強大的。我也是這樣講，有本事咱們就談談，不管是誰。因為人性的尊嚴、人類的尊嚴，一定要在某個人或某些人身上體現。有人説，那麼你會不會因此獲得榮譽？我説完全有可能，因為這不是我個人的事情，但是又不能抹煞這個榮譽，因為這個榮譽也是他人的，我只是一個活的載體，心臟還能跳幾年？中國人講渾身是鐵能打幾個釘？人活著不就這麼口氣嗎，你活著吐了一口氣，還那麼擔心會怎麼樣，何必？（笑）

王：我們這樣的一個社會，像你這樣的人承擔了很多，以一己之力承擔了某種拯救的東西。

艾：如果這個世界上還有和我們差不多的人，可能也會感覺到一些溫暖，但是目前大多數人幾乎來不及去想這件事。

王：就像今天的爛畫一樣，即使你複製了一百張、一千張又能怎樣？人也一樣，如果中國人沒有品質，就是十幾億，世界人口的五分之一，又能怎麼樣？也是一群羊。

艾：怎麼數呢？地球晃了晃，死了十萬。當時大家哭得像個淚人一樣，其實誰在乎這個事。誰也別再説大話。把自己的事做好，把門前的土掃乾淨，把你要種的蔥拿到市場上擺放整齊，澆得水靈靈的。人就這麼點事。包括所有在職的這些人，出了這麼大事，什麼也別説了，廢那麼多話幹嗎？集體辭職吧，不管上來的人是不是比你們更差，但是你們要辭職。我覺得社會應該加速它的淘汰和運轉，讓該死亡的迅速死亡，讓那些不相信死亡的人上來再死亡。死亡不能總落在這些沒有聲音的羔羊身上，這不合理，這不是公正的社會。如果“你”什麼事都説不清楚，還跟我們談什麼道德？誰又能和我們談道德問題？誰在做事？誰可以把問題説得更清楚？誰敢翻開底牌？當一個社會總體是這麼一種美學和倫理原則的時候，當然會出現很多很多衛道士，因為大家都喜歡順水推舟，就坡拉驢。不就是一些懶人，思想上的懶人。不想出力，從而跟著獲得利益。

王：很多人是愚昧和盲從，當然更多的人是利益的驅動。

沒坑挖坑有坑不説的人才是壞人

艾：這樣的人太多了，知道前面有坑而不説的人，還有沒坑挖坑的人。這些人就是真正的壞人。有人説，你還計較這些事？那麼你連這些事都不計較你還是不是人？

王：我和你交流，一方面覺得你身上的能量太大了,很多人都會被征服，包括文化的商人和政府的官員，也包括藝術家等，那麼你做這很多事情的動力是什麼？

艾：雖然咱們平時是不見的，好多人都以為我特不好見面，特忙什麼的，其實我很喜歡直接的以誠相見，那麼如果你沒什麼事，你還瞎掰什麼？你談到的幾個東西我都是很喜歡的，一個就是説：你必須證明一件事情，讓這件事情發生，因為這是生命的原則，生命怎麼證明它是活著的，你實際上自己也不知道，你這個“我”根本還沒有呈現呢，做了才能知道自己現在的心態，可能這也不是準確的你，再做下一件事可能會呈現另外一種狀態，其實都不是你。你可以看到周圍有很多這樣的年輕人，包括博物館、美術館等藝術機構，他們那種眼光，他們以前是怎麼看你的，現在是怎麼看你的。為什麼會發生這種變化？東西本身並不是什麼東西，任何東西都是身外之物，一張畫也好，一件雕塑也好，如果它沒有後面創作人的思考和精神支撐，那它就什麼都不是。任何一件東西其實都是這個世界上不需要的一件更多的東西，它唯獨有含義的時候就是：就像車你不推它的時候就會一路滾下山去，而推的時候就會一路往前走，在這種時候是體現了某種力的。在生命的所謂尊嚴和可能性被大面積地否定的時候，它的罪惡也就出現了。我為什麼説這個社會某種程度講是罪惡的？它就是在否認生命的基本價值，因為沒有人能夠否認這個價值，神都不能否認這個價值，那麼這個社會結構在否定這個價值。文化、社會結構不是個人的，你所做的也就是按照生命的規則來表現出它可能的形態而已。我其實沒有什麼動力，我是很絕望的、悲觀的。絕望和悲觀甚至也是多情，這個其實是既不善也不惡的事，到最後跟沒有發生一樣。

王：或許結果你覺得是個悲劇，但其實就是珍惜生命不管結果如何。

艾：害怕無聊。生命的寂寞和無聊，你可以説昨天和今天一樣，今天和明天一樣。可能也是一種恐懼吧，就是你對活著這件事感受都不存在的時候，那你作為生命的一個源發體就有問題了。連病毒都有表現力的，比如SARS病毒也會不斷變異，這是一種原始的表現力，它的目的並不是要進攻人類，從人類的利益角度看，認為病毒是在進攻我們，其實它就是一個生命內在需求。針對生命的內在需求，其實我們只是一個載體。我們的心臟還在跳，我們喝一些水身體就在迴圈，這個系統目前為止還算正常。這是我們對自己的非常簡單而且粗陋的認識，我們也不知道目的到底是什麼。

傲慢來自於判斷桃子怎樣才會掉到你的嘴裏

王：是不是因為你內心的驕傲讓你如果沒有潛在的對手或沒有潛在的對立面和包括社會的、政治的、經濟的、人的和生命本身的問題的話，你是不是願意過一種閒雲野鶴、與世無爭的生活？

艾：與世無爭好象是不可能的，因為我從來沒有過。好像生命的發展就是在競爭中顯現的。

王：和誰爭？

艾：最起碼是和病毒和族群等爭，最早是為了獲得一隻羊或者一隻鹿，因為不同的投擲準確度都會發生爭的問題。桃子不會自己掉到你的嘴裏。傲慢和智慧來自於你如何判斷桃子會掉到你的嘴裏，上樹的人都沒有拿到，而你拿到了。

王：你的驕傲不允許你得不到食物。其實你是驕傲的，這裡面有你的智慧因素。

艾：你的驕傲不允許本來要閥樹的人拿到這些桃子。我曾在一個採訪裏面説過，我的生命是沒有意義的，但是我的敵人賦予了我意義。這麼説吧，我從來不談我們家老頭，最近有一本書讓我推薦一篇對我有影響的文章，其實沒有文章對我真正有影響。很多文章我都很喜歡，但是談不上影響。我忽然想起我們家老頭在延安的時候寫過一首叫《時代》的詩，大意是時代給了他榮譽也給了他傷痛，但是無論什麼再大的痛苦都不可能滿足他內心的那種野性，那不是能夠給予的，那是內心的一種東西。

王：這是一種大胸懷。也有人問我為什麼從版畫跳到油畫又開始做雕塑了，是不是考慮商業的因素，我説我的野心比這個大得多。

大多數人都忘記了自己的第一資源

艾：也有很多人説你做建築、做雕塑、畫畫、策展等等一系列的活動，你最重視哪個？我想可能沒有比作一個人更重要的，其他一點意義也沒有。因為你每個人生下來就是人，已經偉大得不得了，其他那些算什麼。但是大多數人都忘記了自己的第一資源，而去尋找別的。都首先認為自己是一個什麼工程師了會計師了的身份，那不是很好笑嗎？我覺得美國的教育在這方面做得不錯，像比爾蓋次把所有的錢捐出去，有生之年把錢花光，讓孩子真正從新體會如何做人。這比説大話好多了。

王：對，説大話的人，尤其是掌握權力的人説大話，一定是心懷叵測。普通人説大話不過是給自己提提氣，一個政治家説大話可就不這麼簡單了。

艾：折騰吧，再怎麼折騰其實我們的精力也是有限的，這個世界不會被我們折騰壞的。要壞也是它的命運。

見到你也可以給美院一點寬慰

艾：今天見到你感覺很好，雖然我一直罵美院，但是看到你，今天也可以給美院一點寬慰，也算是出來一些有獨立思想的人，雖然很少，這個也可能和美院沒有關係，它只充當假想敵的角色。

王：對，我的動力就是來自於我的假想敵。

艾：現在看來，你的力量是越來越強大的，你的假想敵已經沒有聲音了。

王：現在最大的問題不是美院了，而是市場對人精神性的侵蝕，它激起了我更強的鬥志。在這一點上你有什麼建議？因為你比我更加的率性更加口無遮攔，其實我在生活當中是比較溫和的。

艾：因為你們身懷絕技，我這點沒有，只能是聲東擊西、旁敲側擊、含沙射影等我都作過，因為這些事情我都看透了，説老實話我也活膩歪了。我覺得人要是活膩了也就不怕什麼事了。怕都是有所怕的人怕。

王：看來，怕與不怕，全在內心的一念。

艾：美院也好，錢、權也好你都不靠它！那你就什麼也不怕了，一個什麼都不怕的人走過來必定一條街的窗戶都會響，一條街的樹都會呼呼地響。山上有虎，你不用看到虎，連風都是陰的。所以我覺得你的狀態怎麼樣，還是自己的狀態最重要。但自己的狀態在群眾和世界的範圍內你才能意識到，因為自我意識肯定是和別人相處才會出現的。八大最重要的也不是那兩筆，而是和世界的一個對抗。

王：我是非常希望從你這裡得到一些意見的。

我還沒有開始真正做事

艾：很多人沒有把一件事盤活的能力，首先你的立場和革命性是不用懷疑的，這是深入你根裏的，你不是扮演這個角色，是你本身有的，你本身就是“毒蘑菇”。關鍵是你感染的東西，放在“農家樂”裏就是幾個遊客被染，放在皇上的飯裏就是皇上被染。我覺得還是要按照你以往的觀點關注你周圍的生活，關注跟你最有關的事情。我就是這樣的，有人問我花這麼多時間寫部落格做什麼？這件事跟我有關啊，我沒有高雅到這個事可以不管。我覺得你現在做的東西是這樣的，把話説得很乾淨，很清楚。作為一個藝術家還是需要通過一個媒介來説話的，比如你的書和你的雜誌，這都是完整的。我也是，93年回來做了黑皮書、白皮書，實際上做不了什麼，後來做一個藝術文件倉庫，也沒做自己的東西，感覺到了的就一定要做，這是我現在的一個原則，現在想做的事我一定要認真的把這個事情做完，因為我不知道明天我還有沒有這個興趣了。你知道拍《教父》和《現代啟示錄》的那個導演，這個老頭現在拍起小片子來了，你想他是拍過史詩片子的，因為受不了製片人和市場，他説：他們要決定我怎麼拍片子，我受不了。他自己搞了一個酒廠，酒賣得很好，他就用賣酒的錢來養他拍電影。他現在拍了很多小電影，我覺得這點上很了不起，這麼大的“腕兒”回過頭拍自己的小電影，大人物還能做小事情，這是了不起的。他説過：年輕時候你所有的壞名聲等你年老的時候都是對你讚美之辭。我在想，一個年輕的人在年輕時沒做過壞事，那年老的時候得多寂寞？所謂壞事，無非是與大眾倫理相左罷了。什麼叫壞事啊，又不殺人又不違法。藝術家也一樣，先把自己做好，你要是一個藝術家了，你做的什麼都是藝術。不要把自己和事情分開了。我的最大的特徵就是所有的資源整合得很好，一把棋子撒在地上，最後每顆棋子都用上了。撒在棋盤上，每顆子都活了。

王：感覺你這種能力是回國之後更為明顯的。

艾：我也説不好，感覺在美國12年自己好像沒做什麼。

王：我看你年輕時候的照片很秀氣。

艾：對，還有點誰都不“忿兒”的勁兒。

王：在很多地方我都和你有共鳴，我也在做學校、美術館、雜誌、網站。

艾：這跟一個人能量有關，能做事，能看到什麼事可以做，也能把事情做成。很多人想做事卻做不成，這還是需要一個綜合經驗的。綜合經驗和綜合判斷，還有常識是世界上最缺少的事，你可以有學位，有錢，唯獨這個東西最難。怎麼獲得綜合能力和常識？這是非常重要的，它決定了人能夠走多遠。

王：現在你做這麼些事情會覺得很辛苦嗎？

艾：説老實話，我還沒開始真正做事。當你要做一個大的事情的時候，你就要學會組織資源，所説的這個資源不是錢。如果説僅僅做個人能完成的事情我覺對於我還是很輕鬆的。

王：你在純藝術上投入精力多還是建築方面精力多？

我做純藝術真正不會超過一年

艾：如果説一個時間的話，我這一輩子，五十一年了，我做純藝術真正不會超過一年，我做建築這塊應該是用了六年。我什麼也不做就待著用了十年，然後認真地去玩牌啊玩了兩年，喜歡古玩又玩了五六年，所以很好笑，周圍的人都沒有見到我做東西，但我還是做了很多。明年博物館類型的展覽超過一萬平米。2004年之前我還沒有什麼展覽，那時候用舊傢具做了一些作品，95、97年就做了，扔在那也無人問津。現在又有人説是經典。

王：但是我在99年在威尼斯雙年展上見過你的作品。

艾：那是唯一的一次。就是那些照片的東西，箱子我也一直沒打開。

王：國際上的認同也是近兩三年的時間？

艾：05年以後，我覺得原因，一個是我有觀點，這在藝術家中不多見，所以在媒體上面説的是很多的。每天幾乎都做一兩個採訪，從爬山雜誌、時尚雜誌、家庭類的雜誌，無論什麼我都認真的和他們談。

王：你是有意識的，還是無意識的？

艾：都是媒體主動採訪，而且聊天我也很喜歡。原來小時候田邊的老頭、街邊的木工什麼的我就特喜歡坐人邊上和人家聊天。現在什麼紐約時報、華爾街日報、BBC等，當然現在都是頭號媒體了。因為奧運這個事，我也算是真正被稱為“賣國賊”的人了。（國家也太好賣了，三下五除二就把國家給賣了！）（大笑）

沒有我蓋的破房子也就沒有鳥巢

王：聽説鳥巢你也參與設計了。

艾：沒有我就沒有鳥巢，沒有我蓋的那個破房子也就沒有鳥巢。我意識到讓那些錯誤發生是多麼的重要。我的那個房子是個違章建築，我進到這個房子的原因是我在城裏住不下了，我媽看著我太彆扭了。到美國12年回來沒有學位、沒有職業、也沒有美國的身份，也不會開車也沒納過稅，什麼也沒有就回來了。家裏呆著也不是辦法，就自己一下午畫了張圖紙到外面60天蓋了一房子，搬進去了。也沒想這跟建築有關，之後就有人説這是建築。老外來北京的就覺得好多建築很糟糕，但是看了我的房子後説這個建築不錯。日本的一個專業雜誌就登了這個建築，後來德國也登了這個建築。然後很多人就來找我，我就一口氣做了近60個這類的建築。然後鳥巢就撞上了。當我進入到鳥巢這個隊伍裏時，我要比他們想像的有用得多。他們説和藝術家接觸過但是藝術家批判性很強，像鷹一樣但是只在高處，具體怎麼做是不知道的。説艾未未你有個能力，你知道怎麼樣不行，怎麼樣能行。所以我們用了兩天敲定了一個新的方案，他們以前的兩個方案全部推翻了。然後當時做模型，當時説這樣是可以的。其實我也沒想能中標，奧運會啊什麼的，但是後來就成了。很多人説什麼中國文化、藝術公關什麼的其實這和我一點關係都沒有。

惡毒虛偽的人不懂得生命的快樂

王：但你一開始做作品就在高端上做，包括和潘石屹合作。

艾：和潘石屹合作的時候他還沒有起來呢。現代城當時是做壞了有很多地方需要修補，張欣和張永和剛開始有接觸，他很喜歡文化的東西，潘石屹不懂，叫我去看看他的景觀做得怎樣，我一看是什麼亂七八糟的景觀，他説這是北京最好的公司做的，我説話特直，我説太差了！他們問我怎麼辦？我説這個很簡單，你自己做，按你自己的想法，肯定比他們做得好。他説肯定不行，他就請我幫忙做景觀。我也是第一次做！我説你也別跟我討價還價，我就説了一個數，一口價。他們就説好。後來他們跟我説，從來沒遇到過我這樣的人，還不許討價還價什麼的。雖然我沒做過什麼建築，但是我給了他們一個信心，你自己有信心是很重要的。我看過一個電影，裏面的一個情結，一個年輕人告訴他們村裏可以鑄一口大鐘，等鑄完之後一下就有點癱了，鐘已經鑄成了，他其實是想像著怎樣鑄這口鐘，但是從來沒有鑄過。他不能告訴別人他沒做過否則就會讓所有的人都失去相信的力量。這正是所謂的信仰、宗教在人類的生活中是具有很重要的地位的，這個作用絕對不是迷信。它一定引導人類和時代往前走的一個可能。像什麼馬丁露德金、甘地、曼德拉都像瘋子般，所謂瘋子就是有信仰。所以就證明了生命是偉大的。所以重要的是人，你碰到什麼東西，什麼就因你而改變。

王：這個一般人做不到。

艾：對，沒有辦法拷貝的。你自己也不行，人生不可能重來一次的。

王：如果你不是一個藝術家，而是一個建築商，那麼你一下子就可以賺到很多錢。

艾：對，但那你的目標就太小了。如果一開始就想著賺錢那就慘了，就掉到裏面去了。

王：什麼是大？什麼是小？

艾：從自我來説，你走了一條路，你忘記了那邊有田、有山、有海，你的比例感是不對的，你浪費了你一生的資源。人只有短短的一生，如果你沒有為生命負責，那麼你就損失得太多了。其實這也是比爾蓋茨的了不起，他知道這個錢是所累，沒意義。錢什麼也不是，當它轉變成生命的快樂時，他覺得獲得了。説到底人還是不能離開生命的快樂。很多惡毒虛假的人其實是不懂得生命的快樂，更需要同情他們，他沒有那個熱量你救不了他。

王：我也説過同樣的話，我説我對這樣的人充滿憐憫。

做和不做都一樣重要

王：就目前的國際博覽會，你怎麼看待重要不重要這個問題？

艾：現在的博覽會就是展銷會。它是一個窗口，重要不重要呢？還是重要的，它是一個環節。會有很多買家去買，但是太亂了。每個畫廊放三四個藝術家的作品在那，每個人放一張畫，來自世界各地的畫廊聚在一起，這個對收藏家很方便，他把該買的買了，誰還有時間去藝術家工作室啊，誰還有機會去畫廊啊。

王：我在鄉下待了10年，現在是重新回來。

艾：這樣好啊，還是不理藝術圈這一套的好！理這一套的人必然就要粘上某種習氣。對於小商小販就沒有必要理。參加展覽也不宜太多，毫無意義。

王：但是你是有國際背景的，我沒有。

艾：我以前也沒有國際背景，只是這幾年而已。參加太多展覽是沒有用的，混個臉熟沒用，王華祥是誰誰都知道。但是重要的展覽是需要參加的，藝術就是來自於別人的注意力，在注意力上再形而上就行了，沒有注意力，沒有意識形態的時候哪有什麼形而上呢？老毛曾經有一句話，傷其十指不如斷其一指。因為現在展覽非常多，從中就要考慮什麼做了才是有意義的。所以分清楚什麼做什麼不做。不做和做是一樣重要的。

王：你的影響就像武林當中的無影腳，看不到你的什麼展覽，但是你的名聲卻如此大。

艾：年輕人是需要更多的展覽的，但不適用於我。我第一展覽是在瑞士的一個小的藝術中心做的，那個藝術中心很小，也沒有多少人去看。那個叫波恩藝術中心，但是我非常看重這個展覽，因為它的前策展人是弗倫阿爾澤曼（音譯），他曾經在那辦過一個展覽叫《當態度有了形式》那麼小的地方像義大利的貧窮藝術等在那個展覽裏被推出來了。所以我覺得它像一個革命搖籃，所以很認真。覺得人的第一個身分是很重要的，就像一個演員第一場出來的一個亮相。其實人的辨別能力是很強的，誰怎麼樣，留下什麼印象這是不能低估的，你是做什麼的大家一眼就能看出來。我其實挺煩作展覽的，我在紐約的第一個個展我沒去參加開幕式。

重要的不是藝術

王：你怎麼看我的雕塑和繪畫？

艾：我一般都是從狀態上談。我從來不關注藝術作品，我只關注做作品的人，我不認為這個世界上哪件作品重要，我認為作品後面的人如何看待問題是重要的，這些對我來説是展現一個態度和狀態。如果我的展覽中有一件作品或幾個作品能夠形成這樣一個狀態，給他人帶來一些啟示，能夠作為某一種坐標就行了。繪畫的筆觸、雕塑的技巧只不過是為了滿足讓人看的慾望，讓人把你的狀態看進去一點，能夠停留一下，羨慕一下，讚美一下。你看現在市場上很多藝術家看似很好，實際上是走不下去的，最多就像一個雜技演員一樣。

王：就畫來講，就像我們講話一樣，不是你的修辭句子如何，而是你要説的內容。

艾：人活著實際上就是要通過你的做事的方式來表達你的態度。

王：你做得畫廊、作品和所有的事其實都是一件事。能這樣做是不容易。

艾：這也是一種狹隘，只能這樣玩，別的玩法就不快樂。就像貓走貓道，狗走狗道，蛇有蛇道，鼠有鼠道，你就儘量把你的走法走乾淨。

哎呀，真希望去戰爭年代，我們都帶兵打仗，拿下一個又一個的地方！

王：我最敬佩的是格瓦拉、畢加索，我説我是愛戰鬥勝於愛勳章。

艾：這個時代也是可愛的，給了我們很大的施展空間，人類畢竟是走了很遠才走到這裡。我們還是趕上了一個好的時代的。

王：你以一己之力與藝術界整個社會對抗，可見你的能量之大。可是，僅僅用在你自己身上是不是太富餘了也太可惜了呢？恕我冒昧，你是有責任意識有能力去影響很多的人的。毛澤東説得對，“在這個世界上不是東風壓倒西風，就是西風壓倒東風”。光批評“爛”的價值觀是不夠的。我們如果不想授人以柄的話，我們應當做什麼呢？

艾：也許你説的對，我要認真想一想。

慾望中國展覽現場非藝術美術館