張值：張仃先生，您畫出的讓您自己激動的作品中，最早的一幅是什麼時候的？

張仃：上小學之前，五六歲的時候，我從小就喜歡畫畫。東北雖偏僻，那時紅白喜事還是很風行，有錢人的家中死了人的時候，常常會扎很多的紙人紙馬做道場，抬著這些紙人紙馬的隊伍加起來有一兩裏路那麼長。我的家鄉是個小鎮子，有一座廟。是什麼廟我忘了，一般燒紙人紙馬都在廟前燒。小時候，我對這個特別感興趣，一有人家出喪，燒紙人紙馬的我就跑去看。有一次，我回家就拿出我的哥哥們上學的彩色粉筆，在兩扇大門上用彩色粉筆畫出喪的場景——我們家原來是沒落地主，有兩扇很大的黑色大門，東北地主的宅院旁邊還有炮樓。畫完後，我哪知道這個事不吉利，不知道。畫被我的家長看見了，不是我的父親，我父親不在家，那時他在張作霖部隊裏做一個文書，他還在部隊。是我的族長看見了，把我訓斥了一頓，讓我趕緊擦掉。

灰娃：當時他特傷心，因為他喜歡這個。

張仃：我喜歡畫人很多的場面，我的家中屋子裏有隔斷，中間用木板隔開的。這個木板約有一丈見方。我冬天不能出來，有兩個地方可以畫，一個是玻璃上上霜，我拿火柴棒在玻璃上畫；另一個是在木板上畫。我特別喜歡畫大場面，打仗的。那時，直奉戰爭，東北與湖北在打仗呢。結果，畫完後，我母親又把我訓斥一頓。她説：“你父親在軍隊裏頭，畫這個不吉利，打仗是要死人的。”叫我把它擦掉了。

張值：您兄弟幾人？

張仃：我是老五，兄弟七人。我的母親是續弦，前面三個哥哥的母親死了，我父親又娶了我母親，我是母親的第一個兒子，我的母親生了三個孩子，當中的一個弟弟十八、九歲時得肺病死了。我的幾個哥哥都已死了，現在只剩下一個弟弟，我弟弟比我差十歲，是最小的弟弟。

張值：您是十五歲那年來北京的嗎？

張仃：那是九一八事變後的第二年，那時我十五歲，就進關了。當時，我的家鄉被日本人佔了，中學不能上，我父親托一個認識的人帶我到北京來，讓我考中學。但是，同時有一個私立的美專，公立的美專已經不招生了，他們準備南遷放棄北方。結果我考上一個私立的美專，校長是張恨水，寫小説的。那時，我也考了中學，兩個學校都錄取了。考美專我還記得很清楚，共錄取了五、六十人，我考了第十四名。考上以後呢，我父親主張我上中學，説，我再困難也幫你繼續上學。美專必須中學畢業才能考，我是以同等學歷考的，因為畫的成績好錄取的。在那種情況下，我説我要進美專。

張值：那您父親同意嗎？

張仃：我父親本來也喜歡畫畫，還喜歡書法！他愛結交這些朋友。但是，我想學美術，他卻不贊成。他説：“這要挨餓的。”後來，我告訴他，這個美專的文憑相當於大學文憑。父親一聽挺高興的，但他説，他只能付一次款，給了我200塊錢，以後就沒有錢給我了。我進學校半年，就沒有辦法生活了，我是學校裏最窮的。這時學校的校董叫劉半農，寫文章的。因為我的成績比較突出，他看過我畫的一些畫，他説：“我給你介紹一個工作。”介紹當時的《世界日報》，讓我半工半讀，我給《世界日報》設計廣告，就是一個小編輯吧！這樣我就半工半讀就等於不上學了，只是有時去學校旁聽。工作要佔半天的時間，每月拿30塊錢，這30塊當時對我來講就不少了。

張值：在美專的第二年，您因為什麼事被逮捕入獄？

張仃：我組織了左翼美聯，這個美聯剛剛組織起來，我到一個同學家裏——這個同學是搞電影的，叫淩子風，這個人已經死了，他是我美專的同學——我到他家去玩，結果叛徒帶著憲兵跟到他家把我抓起來了。

張值：您父親知道嗎？

張仃：父親還不知道，當時就把我們抓到憲兵三團去了，讓我寫悔過書，要我承認是受共産黨指使。我不能寫，如果寫了在社會上沒法做人哪。他們説：“你不寫就要送到南京去判刑”。就這樣把我送到南京。到南京後，我父親才聽説我出事了。他到北京來看我，同學對他講：“他被特務抓走了。”我父親沒有看見我，就回東北去了。我在南京憲兵司令部關了三個月，後來判了三年半有期徒刑，改送蘇州反省院，這樣我在蘇州住了一年半。

張值：在反省院裏，您當時心情如何？

張仃：我當時年紀很輕，不在乎；相反的，我很高興，監獄的生活對我也是一個體驗，反省院裏給畫畫的犯人發了許多筆墨紙張，讓我們畫畫。他們希望你用畫畫來洗腦。結果，我用這些材料畫了很多抗日的東西。我跟看守的關係不錯。在反省院呆了一年，我畫了30多張畫。從反省院出來，看守幫我想辦法把畫都帶了出來。我回到北京就找老同學辦了個畫展，是在中南海旁邊的中學，現在叫藝文中學。從藝文中學一進大門就有個展覽廳，可以辦展覽，租金很便宜。我們當時一共是三個人開了一個聯合展覽。

張值：那個老同學是誰？

張仃：張振仕，在我們學校教素描的，這個人也死了；另一個叫周維善，也死了。

張值：您出獄以後呢？

張仃：開完畫展，小報上還介紹了，對畫展評價還很好，但是，我還得生活，沒法生活呀！當時，我的校長張恨水在南京辦了個小報《南京人報》，這個人是帶有自由色彩的文化人，這家小報有時也批評國民黨。我就從北京去南京找他去了，我想在他的小報上畫漫畫。他説：“我已經用了一個人了，是金陵的當地人”。他又説：“這樣子，我給你介紹些關係吧！”於是，他介紹了一個當時在東北呆過的南京人給我，此人在《中國日報》——國民黨部隊上的報紙——工作；又把我介紹到《扶輪日報》——鐵道部辦的一份報刊，這個報副刊的編輯是姚蓬子，是姚文元的父親。我就給《扶輪日報》畫畫，給《中國日報》畫得少些。《扶輪日報》是隔一天用一張，一張1塊錢。但是，一個月15塊錢不夠我生活；一個小報給你一個月30塊錢，開銷又太大。這時候，我看到上海有漫畫雜誌，當時那裏的漫畫雜誌有四、五種之多。我就給上海投稿，投了幾張畫，在上海有了影響。我常給上海的漫畫雜誌畫封面，一張封面就15塊錢，所以，我算起來一個月也有30塊錢的收入，就這麼對付著生活。

張值：這樣的生活大概有多長時間？

張仃：一直到37年，盧溝橋事變，抗日戰爭爆發，上海救亡協會，就是李公僕、鄒韜奮他們組織了一個漫畫宣傳隊，漫畫宣傳隊領隊是葉淺予，他從上海出發，有六、七個人到了南京，我就加入了漫畫宣傳隊，後來去了延安。

張值：您在延安從事什麼工作？

張仃：到延安，我也沒介紹信，也沒有通過辦事處去，延安並不歡迎我留下來，要經過審查才行。我沒辦法，便找先到延安的熟人，他們説要給毛澤東寫信。我就直接給毛澤東寫信。這樣，毛就把這封信轉給周揚，讓他給我安排工作。我那時二十一、二歲吧！就在魯藝當教員，當時是最年輕的教員；因為他們知道我在上海畫過畫，我把我的簡歷告訴毛澤東了，結果我成了魯藝最年輕的教員。但是，魯藝當時很左，我並不喜歡這個環境。我一度回到重慶，找老朋友，打算辦一個刊物，辦個美術雜誌。但一到重慶就趕上了皖南事變，沒辦法，又返回延安。

當時，有兩個人跟我一起回延安。一個叫艾青，我是在監獄裏認識他的；另一個叫羅烽，東北的一個小説家。他們的家屬已經到延安了。在重慶，周恩來同志説：“張仃，你不是在西北呆過嗎？”我是在榆林呆過，在西北時，我還有國民黨的假護照。後來，我們在護照上填上他倆的名字，把他們兩個人也帶到延安。經過寶雞的時候，有兩個寫文章的，一個叫嚴辰，原《詩歌》的主編，他妻子叫陸非，他倆都是江蘇人。再加上他們兩個人，一共五人，化粧成國民黨的官員，這樣就又回到延安。回延安以後，魯藝的環境我不喜歡，就調到文抗，文藝界抗敵協會。到了文抗有個老鄉作家蕭軍，他在那成立魯迅研究會，讓我做魯迅研究會的藝術顧問。他出些魯迅的書，我幫助設計，這樣我就呆在了文抗。後來，文藝整風，康生他們搞抓特務，把文抗解散了。解散後，一部分黨員進黨校了，把我分配到青年劇院搞美術。灰娃當時在青年劇院，那時她是十三、四歲的小孩，兒童演員。我就在青年劇院呆了兩年，青年劇院的環境比較好。青年劇院是哪兒領導的呢？叫延安的聯防軍政治部和宣傳部，宣傳部部長叫蕭向榮，這個人很有學問。後來，蕭向榮就把我調到聯防軍宣傳部去了，那兒成立了一個美術組，一共四、五個人，讓我去做組長。我就給他們畫畫，一直到抗日戰爭。

張值：在魯藝時您教什麼？

張仃：教創作課。

張值：您現在看不看畫展？

張仃：我很少看畫展，也很少出門。

張值：您喜歡的中國畫家有哪些？

張仃：上海的朱屺瞻、黃賓虹、齊白石，我最喜歡黃賓虹，其次是朱屺瞻。

張值：您喜歡張大千的畫嗎？

張仃：我不喜歡，張大千這個人商人氣太重，劉海粟這個人畫得也不錯，但這個人巴結官方，我本來與劉海粟也有些來往。後來，他一來就要住釣魚臺，我對他的這一點很討厭，後來就不來往了。

張值：您對林風眠的畫怎麼看？

張仃：是不錯的，林風眠這個人就是太受西洋人的影響多了一些，對中國傳統的東西少了一些。同輩的，我比較喜歡李可染的東西。

張值：中國古代的畫家呢？

張仃：中國古代的好畫家很多了，我比較喜歡荊浩、關仝，特別是後來的倪雲林，這些畫家我都喜歡。還有黃子久、董源、范寬等都很好。

張值：清朝的畫家您喜歡嗎？

張仃：清朝沒什麼好畫家，哦，我就喜歡一個石豀，石豀的比較拙。

張值：您是什麼時候開始寫書法的？

張仃：我很小的時候就寫，我的書法一直沒有間斷。我上中學的時候，一個書法老師讓我寫張遷碑。後來，我寫石鼓文。我比較喜歡篆書。

張值：七十年末八十年代初，您創作了壁畫《哪吒鬧海》，能談談當時您的創作情形嗎？

張仃：那時，我到工藝美院負責成立一個壁畫專業，當時社會上沒有人需要壁畫，首都機場要畫一批壁畫，就找到我，我就組織了班子，在全國找了四、五十人，搞了七、八個月。

張值：當時您是怎樣創作哪吒的形象？

張仃：剛好上海有我的一個學生在美術製片廠，他請我去搞設計，就設計一個哪吒鬧海。我的學生在那兒搞編導，整個的美術設計都是我搞的。因為有這個基礎，首都機場的壁畫就是採用這個素材來畫的。

張值：您在工藝美院負責時，畫畫的時間少，是不是覺得很難受？

張仃：那當然了。

灰娃：他是一個畫畫的，當然很難受了，而且又不是他喜歡的專業，工藝嘛？他當然就提倡：“我們搞工藝的也要畫好畫，提高藝術修養。”他們反對呀，不同意他這個主張。

張仃：當時，我請了一些國畫教員：田世光、俞致貞，都是我請來的。那時院裏的許多領導都反對。

張值：您明確地搞焦墨是在什麼時候？

張仃：在文化革命後期，當時我的心情不好。我在文化革命期間挨批，搞裝飾什麼的都不行了。我住在香山，我就是拿根破筆畫點寫生。後來我就對焦墨有了興趣，就一直搞這個了，就沒有變。這個二、三十年就一直畫這個。

灰娃：他那個時候對色彩比較反感，到處都是紅海洋，他在心理上也有反映。後來就用黑白來表現，同時，有黃賓虹的小冊子，非常的小，像語錄那麼大，都是焦墨，他看見焦墨就非常喜歡。

張值：後來您沒覺得用焦墨在表達上有缺陷嗎？

張仃：那當然有一定的局限性。但是，你要把它發揮起來，那局限性就成了優越性了。

張值：您外出寫生最長的時間？

張仃：三個月。