張仃 1917年5月19日生於遼寧北鎮縣。“九·一八事變”後流亡至北京，1932年考入北平美術專科學校習國畫。後因參加進步活動而入獄，漫畫生涯也由此開始。“蘆溝橋事變”激起他的愛國熱情，因此積極奔走于大江南北從事抗戰宣傳。1938年秋到達延安，曾任教于“延安魯藝”。1949年以後主要從事藝術設計工作，並創作大量的年畫、裝飾繪畫和壁畫，歷任中央美術學院實用美術系主任、中央工藝美術學院院長，此外還有多種社會兼職。退休後主要在中國畫領域進行焦墨山水畫的探索，融書于畫，在理論上也能領一時風氣。仲春之初，記者在北京西郊門頭溝張仃先生的寓所採訪了這位年近九旬的老人。這天下午，老人少有的興致高昂。

陸軍(以下簡稱陸)：張老，您的一生波折不少，每次波折又直接體現在您的藝術創作中。我們想請您談談一生當中幾個重要的價段以及各階段當中您的藝術狀況。

張仃(以下簡稱張)：我是東北人。“九·一八事變”算是一個轉折，當時我在東北不能上學了，流亡到北京，考了一個私立的美術學校，校長是張恨水先生。由於生活困難，校董、作家劉半農介紹我到《世界日報》做廣告設計，每月可以拿到30塊錢。

陸：您的美術實踐也開始了。

張：是的。在《世界日報》工作時，因為我要求進步，共産黨的地下組織就動員我參加一些進步活動。我組織了“北京左翼美術家聯盟”，還沒搞什麼活動，北京的國民黨憲兵就把我抓了，隨後又把我押到南京，判我三年半有期徒刑。國民黨為了表示寬大，結果把我改送“蘇州反省院”，其實那是個變相的監獄。我在“反省院”住了一年半，還認識了艾青。

陸：那時您多大？

張：十五六歲吧。我在反省院時，有空的時候畫一些漫畫，主要是抗日的，有30張。我跟看守搞好關係，這些漫畫後來帶了出來，在北京中南海旁邊的藝文中學開過一個展覽，當時報紙上反應還不錯。

陸：這是您最早的漫畫創作展了。

張：對。這時沒辦法生活了，我就到南京去找老校長張恨水，他又介紹我到南京鐵道部的《扶輪日報》畫時事漫畫，隔天一張，一張一塊錢。這時候葉淺予從上海到南京，我跟他認識了，他建議我往上海投稿。我給上海寄去的漫畫很快就發表了。過了一段時間，張光宇和其他一些老漫畫家很想跟我見見面，故意留下7塊錢稿費，讓我到上海去取，我就從南京到了上海。張光宇一見我很高興，他説：看你的作品，以為你是一位東北大漢，想不到你是個小張學良，這麼年輕。當天晚上他約了魯少飛、葉淺予、胡考等六七個人在他家吃晚飯，大家聊得很開心。

陸：這是什麼時候？

張：好像是1934年。以後我的生活基本有了保障，一直到抗日戰爭爆發。抗戰開始，葉淺予就組織了一個“抗戰漫畫宣傳隊”，從上海到南京又到武漢，我加入了。我們辦的“抗戰漫畫展”，有全國各地漫畫家的作品，當時很轟動。後來我受葉淺予委託帶著這批作品到西安去，在洛川、咸陽等地巡迴展出，影響很好。我還在西安同一些進步人士組織了一個“抗日藝術隊”，一共有十幾個人，推舉我當領隊。我們從榆林到內蒙一路搞宣傳活動。那一帶屬於國民黨管轄，他們以為我是延安派去的共産黨，結果我們根本沒辦法在榆林活動。當時“綏蒙長官公署”參贊石華岩是一位中將，屬於國民黨裏要求抗日的左派，他心情很不好，不想幹了，想回西安辦個小工廠。我就搭他的便車，中途在延安下了車，那是1938年。我那時沒有任何組織關係，只不過是一個進步青年，加上我是坐國民黨中將的車來的，結果共産黨的統戰部找我談話。後來有人給我出主意：你直接給毛澤東寫信，一定能留下來。我就給毛主席寫了一封信。

陸:您一開始就想留在延安嗎？

張:對。當時安排我在“魯藝”當美術教員。這期間我們還曾經到重慶，打算出一份刊物，叫《新美術》。

陸:成了嗎？

張：因為皖南事變，沒辦成。到延安後，我沒有再到“魯藝”去，而是到“文藝界抗敵協會”去了。“文抗”差不多全是作家，有艾青、蕭軍、羅峰、丁玲、劉白羽共十幾個作家，我是惟一一個搞美術的。

陸:您在“反省院”是不是臨摹過畢加索的一幅《小丑》當作漫畫？

張:是的。我在北京第一次見到畢加索的畫，就很喜歡，也很能理解這種現代畫法，它很能打動我。到延安後，提倡寫實主義的人不接受我的這種漫畫，説我醜化革命幹部。解放後還有人説：像張仃這樣的人也能參加革命？其實革命內部也有缺點，也有不足，也需要諷刺。但是我不再畫漫畫了，不過我還是寫了一篇強調漫畫的功能就是諷刺的文章《雜文與漫畫》，發表在《解放日報》上。我一直喜歡西方現代派，但是在實際工作中，革命要什麼，我就做什麼。可是我決不會犧牲藝術，我不能像別人那樣把藝術變成政治口號。

陸:您由重慶返回延安是哪一年？以後又怎樣？

張:1940年吧。“文抗”後來解散了。當時“五省聯防”宣傳部部長叫肖向榮，這個人很不錯。我調到他那裏作了美術組組長。成立“美術家協會”時，我被推選為陜甘寧邊區美術家協會主席，一直到日本投降。

陸:此後您到東北去了？

張:對。解放戰爭開始，我被派到哈爾濱，創辦《東北畫報》，還有《農民畫刊》和《漫畫月刊》，我任主編。一直到國民黨快要打敗了，北京解放之前，我才又進了關。

陸:請您介紹一下1949年以後的情況吧。

張:1949年“進城”後，組織上委派五個人接手“國立藝專”，有胡一川、羅工柳、王朝聞、王式廓和我。當時國立藝專校長是徐悲鴻。我們接手以後藝專就改名為中央美術學院，我在美院作實用美術系的系主任，實用美術也就是工藝美術。

陸:為什麼讓您到實用美術系呢？

張:我以前學的國畫在延安沒有用，山水花鳥不能激發人的鬥志，所以我就轉行搞藝術設計了。大生産運動時，差不多每年都要開一個生産成果展覽會，我做總設計。另外還設計過“作傢俱樂部”，從前我們在上海、南京這樣的大都市，當時這些大都市跟世界的潮流是同步的。1949年進城以後，就讓我搞工藝美術去了。

陸：如果讓您自己選擇，您會從事工藝美術工作嗎？

張：我還是喜歡國畫。但是我一生做美術工作，整個都是由於社會的需要。特別是入黨以後，黨需要什麼就做什麼。我們從小就把自己和祖國的命運聯繫在一起，那個年代的人就是這種思想。

陸:您在中央美院呆了幾年？

張:有六、七年吧。那時候國外很多展覽都讓我做設計，幾乎每年都要出去，在德國、法國、義大利、蘇聯、捷克、波蘭的展覽，主持和展覽的總體設計都是我負責的。

陸:這是開闊眼界的機會。

張：是的。我們對外宣傳的展覽都是綜合性的，從政治、經濟、文化各方面介紹我們的國家。

陸：您也因此而認識了畢加索。我們都知道您喜歡畢加索，好像因此還受過不少非議。

張:總有一些人會對畢加索説三道四。對於這些人，我只能説：嘲笑畢加索不懂繪畫，好比精於加減乘除的人，認為愛因斯坦與數學無關。

陸:您的比喻太有意思了。請您介紹一下在中央工藝美術學院的情況好嗎？

張：經常出國的那幾年，我在中央美院的時間並不多。1957年成立中央工藝美術學院，輕工部的一位領導任院長，我任第一副院長，這樣我在工藝美院呆了幾年。那時我主要搞行政，沒時間畫畫，80年代退休以後才有時間畫畫，才有精力思考畫畫，到外面去跑一跑。去得最多的地方是太行山，一共去了6次。

陸:大家都認為您在漫畫、年畫、壁畫、裝飾繪畫以及國畫和書法方面都很有成就，特別是焦墨山水貢獻更為突出。您個人認為，對您來説最恰當的藝術身份是什麼？是畫家、漫畫家、書法家還是其他的什麼？

張:徐悲鴻曾説“文章至八股，美術至四王”，意思是國畫到“四王”僵化了。我當時為了改造國畫，跟李可染，還有羅銘，出去跑了幾個月，做國畫寫生。回來以後每個人拿出30幅作品在北海辦了個展覽，反應還不錯。我一直想做國畫的改良革新工作。

陸：您對中國畫改良的主要看法是什麼？

張：中國近百年出了三個大家：吳昌碩、黃賓虹、齊白石。原來上海還有任伯年、任渭長、任阜長，他們都以賣畫為生，張大千也是賣畫的。但真正的畫家就是他們三個。明清以來，中國畫最大的弱點就是脫離生活。我畫國畫，主要是寫生多。我的寫生像小學生一樣向前走，不是像一些大畫家那樣“解衣般薄”。中國的藝術，特別是中國的書法，傳統非常豐厚。中國畫講究以書入畫，這是跟外國最大的不同。中國成名的大畫家，都是詩、書、畫、印兼長。近代吳昌碩是一個傑出的代表，連齊白石都對他佩服得五體投地。齊白石有一首詩：“青藤雪個遠凡胎，老缶衰年別有才。我欲九原為走狗，三家門下轉輪來。”吳昌碩字寫得好，畫畫得好，印刻得好，文學修養也不錯，中國近代國畫大家吳昌碩是第一人，他的成就超過齊白石。齊白石是木匠出身，文化不高，二十多歲才開始學習文化，但是他很用功，作品富有民間趣味和生活氣息。

陸：在您看來，吳昌碩第一，黃賓虹第二，齊白石第三，是這樣嗎？

張：是的。黃賓虹的傳統文化修養很好，他是國學大師，在上海當過好多年編輯，也跑了很多路。

陸：張老，您的經歷豐富之極，而藝術創作卻趨向精簡。請您談談您的“焦墨山水”好嗎？

張：我原來有一本黃賓虹的小冊頁，給我啟發很大，我覺得焦墨還有很大的潛力。焦墨山水跟書法是一致的，用毛筆蘸焦墨像寫字一樣直接寫出來。如果沒有書法功底，根本畫不成。我從黃賓虹那裏受益匪淺。中國歷史上畫焦墨的不多，只有兩三個人。

陸：您最近的焦墨作品也都是1996、1997年畫的。這幾年還畫嗎？

張：不畫了，但每天堅持寫字。我只有到生活中才有畫畫的興趣，這幾年身體不好，不能出去，所以就不畫了。我認為到自然中是去朝聖，自然是很神聖的，是令人敬畏的。

陸：您的畫面裏山的形象特別突出。

張：自然山水對人是有意義的。我們是現代人，跟古代文人的情趣不一樣。古人的畫是出世的，我們是入世的。我的畫中人與自然融在一起，如果沒有人，誰賦予山水這麼高深的意義呢？在山水畫裏一定要有人的氣息，人類離不開山水，這就是哲學家所説的人詩意地棲居在自然裏。

陸：您“六上太行”，這種選擇與您的性格有關嗎？

張：我喜歡畫北方的山，對南方的小橋流水興趣不是那麼大。

陸：您怎樣看待您的焦墨山水與傳統的關係？

張：基本傾向是文人畫。

陸：對中國畫今後的發展，您有什麼看法？

張：中國畫的畫家如果脫離生活，慢慢就會貧血。另外，中國畫家要多讀書，提高修養。畫到一定程度，不是畫筆墨，是畫修養，你有多少修養都會體現在你的作品中。現在有的畫家不大願意在傳統涵養上下功夫，一味追求商業價值，甚至怎麼醜怎麼畫。我跟吳冠中曾經有過爭論，他説筆墨等於零，這是否定筆墨。吳冠中是學洋畫的。我認為筆墨是一個底線，一定要發揮中國的筆墨，強調筆墨。筆墨不是毛筆加墨汁，筆墨是有傳承的，筆墨這個詞有文化涵義，但是又不能讓筆墨淩駕於修養之上。筆墨是基本要求，但不是最終要求。中國畫家的全部修養都體現在筆墨上。這是我對筆墨的看法。

陸：您所説的修養主要包括哪些內容？

張：一個是文化，一個是筆墨。你有多高的修養，筆墨就有多高的成就。

陸：張老，謝謝您接受我們的採訪。祝您健康長壽，我們也盼望著再次看到您的新作。