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高階秀爾(1932—)是日本著名美術史論家，曾留學巴黎大學附屬美術研究所，主要從事日本和西方美術研究。曾任東京大學美術史研究室教授、國立西洋美術館館長，現任日本西洋美術財團理事長。出版有《日本近代美術史論》、《日本近代的美意識》、《西歐藝術的精神》、《19-20世紀的美術：東西方的相遇》等著作和譯著近百部。他的著作《看日本名畫的眼》等曾在中國翻譯出版。儘管年近八旬，依然精神矍鑠、日理萬機，每天的日程都被演講和各種會議填滿。當時我為了《和風藝志》的撰寫專程採訪了高階秀爾先生，當天的採訪在他位於東京國立西洋美術館的辦公室進行。令我驚訝萬分的是堂堂理事長的辦公室不過區區七、八平方米，以至於容不下拍一張闔影的空間。採訪結束後我們走到美術館外廣場的羅丹雕塑《地獄之門》前合影留念。不過老先生的個頭比我想像中的要低許多，在印刷品上看到的標準像總讓我覺得他應該像高倉健那樣高大。結果他要站在比我高兩三級的臺階上才使合影看上去顯得和諧。
潘力：我的這本書不是單純的美術史，因此今天不談具體細節，主要以現代的視點，請您從整體上談談近代以來日本在吸收西方美術過程中的經驗和教訓，以作為中國當代美術發展的借鑒。
高階秀爾：實際上從江戶時代開始，西方文化就逐漸進入日本，明治維新是這一現象的延續。
我在2007年出版的《浮世繪》一書中已經談到江戶時代西方美術的輸入，寫到明治時代初期為止。接下來的這本新書就是以明治時代為起點，寫到21世紀的今天，因此可以看做是《浮世繪》的姐妹篇。
哦，很好！那我們談談今天採訪的問題。
首先，您如何評價岡倉天心在日本近代美術中的歷史作用？
一方面，岡倉天心關注日本傳統文化，另一方面，他對西方也很了解。因此，他是基於對西方的認識，思考日本美術和文化的整體走向。他既是教育家，又是政府的行政官員，同時還是理論家。因此，他的歷史作用主要體現在兩個方面：首先作為教育家，建立了東京美術學校，即今天的東京藝術大學。他從日本歷史的角度思考，在美術學校開校的同時，創辦《國華》雜誌，他在創刊號序文中寫道：“美術是國家的精華”。此後展開對古代美術的細緻調查和保存活動，並推進美術的現代發展，發展公共美術事業，使屏風、障壁畫等走出私人空間，建立美術館，這是來自西方的思路。他強調作為國家的存在，必須顯示日本身份。他為此做了許多工作，還在國會演講，但他不是以傳統復興和國粹主義來反對西方文化，他要通過對古代美術的整理來建立和西方並駕齊驅的一流國家。這是日本現代化的需要。因此，他提倡的傳統主義是現代化的一個組成部分。毫無疑問，他是一位現代主義者。岡倉天心的另一個歷史作用是讓世界了解了日本，他出版了《茶之書》、《東方的理想》等著作。當時在西方人眼裏，中國和日本還是野蠻國家，乃至對整個亞洲都是投以偏見的目光。岡倉天心在向西方宣傳東方文化方面發揮了很大作用。
岡倉天心的思想是否被後來的日本軍國主義所利用？
是被利用了。國粹主義的概念從好的角度解釋是重視本國文化，從壞的角度解釋就是否定其他國家的文化。國粹主義包含著這樣的微妙差別，因此我不使用這個詞。不能否定其他國家的文化，日本也要學習其他國家的長處。
岡倉天心的思想裏是否也有擴張主義的意識。
從政治的角度看，岡倉天心是面對西方的擴張主義，即帝國主義思想，思考如何守護亞洲文化。他在《茶之書》中寫道：西方進入亞洲，帶來戰爭。日本一直是和平國家，在西方人眼裏卻是野蠻人。因此日本是不是也要進行戰爭，由此才能成為文明國家？實際上這是諷刺性的説法，是為了與西方對抗，不是擴張主義，是一種防衛策略。當然在戰爭期間，被軍政府的擴張主義政策所利用。實際上這不是岡倉天心的本意。
這麼説岡倉天心沒有主張亞洲要成為一個國家，成為日本的殖民地嗎？
他思考的是亞洲的文化傳統是一個整體，不能成為西方的殖民地。因此，如何守護亞洲，首先要主張文化傳統的整體性，亞洲文化並不落後與西方。日本、中國、印度，強調亞洲文明的優秀性。西方帝國主義的理念之一在於，只有西方是文明的，其他國家都是野蠻的，因此要擴張他們的文明。岡倉天心認為不僅如此，日本也有優秀的文明，當然中國和印度也一樣。他強調這一點。
岡倉天心在《東方的理想》一書中提出日本美術是亞洲的優秀代表，這樣的説法是否有些過頭了？您如何評價這種説法？
這是以明治時代為背景的説法，岡倉天心是整理日本美術史的第一人，他受到費諾洛薩的影響。毫無疑問，中國和印度也有非常優秀的美術，但是近代以來，也就是中國的明清時代之後，開始轉向以日本為中心。日本美術是學習中國的，日本受到中國優秀美術的巨大影響，這是岡倉天心的思考。從江戶時代到明治時代，與中國相比，日本美術得到了長足的發展。日本無論是學習西方，還是學習中國，都是在模倣之後産生出不同的東西。
不是比中國更好的東西？
這沒有優劣之分，是日本式的東西。例如在西方人眼裏總有一種優越感，覺得日本在模倣他們，如油畫，實際上這是不同的東西。學習中國也是這樣，學習之後創作出來的是另外的東西，應該理解為並列的關係。
19世紀末20世紀初，在西方美術對日本産生影響的同時，日本的工藝美術也在歐洲形成“日本主義”熱潮，也對西方美術産生影響。在您看來，這兩方面的影響有什麼不同之處？
“日本主義”對歐洲的影響體現在西方美術的轉型期，例如印象派繪畫的出現，還有工藝美術作品，陶瓷器、漆器等。在西方美術史的發展中，日本美術也發揮了作用。要説不同的話，西方對日本的影響是帶來了整個西方文明，美術只是其中一部分，導致日本整個社會生活發生了變化。從建築到服裝樣式等都發生了變化，這是最大的差異。
這麼説，“日本主義”對歐洲的影響是局部的、表面的，稱不上本質性的影響；而日本在西方文明的影響下，産生了本質性的變化，從江戶時代到明治時代的變化，仿佛換了一個國家。
是的，完全是另外一個時代，從這個意義上説是本質性的。“日本主義”對西方的影響是否也具有本質性意義呢？總之西方美術也發生了本質性變化。西方的人類中心主義思想被改變，日本的自然主義得到認識，這應該認為是本質性的變化。不僅是色彩的鮮艷、線條的優美，以及裝飾美術的復活和“新藝術運動”等，都體現出日本的影響。在西方觀念中，繪畫、雕塑是純藝術，地位高；工藝品、傢具、日常生活用品雖然需要，但地位低下。日本美術改變了這個觀念，工藝美術不僅是技術，還有思想觀念，生活也是藝術。從這個角度看，“日本主義”的影響就不僅是表面的。
在全球一體化的今天，應該如何體現民族文化的特點？
主要問題在於民族文化不具有普遍性，不是大家都一樣，因此要相互交流。一體化之前，民族文化各自存在。隨著交通和通訊的發展，現在不再能各自存在。獨立和各自的文化在交流中肯定有不同，有差異，但沒有高低之分。全球一體化的最大問題在於取消差異性，這時以誰為基準？是以西方為標準？還是以東方為標準？就會有爭論。重要的是不同文化之間的相互認可，這是全球一體化的最大課題。思想、文化、宗教等都是這樣，不能互相排斥。這在日本就有所體現，例如明治時代初期，在西方思想的影響下，主張神佛分離，政府還發佈了“神佛分離令”，出現了廢佛毀釋運動，因為日本是神道國家，這顯然是錯誤的。日本以往在神社裏有佛教寺院，在寺院裏有神社，這正是全球一體化所需要的形式，也是日本給全球一體化的資訊。各種不同文化共存是能夠做到的，日本文化的一大特徵就是不否認，而是接受。
近代以來，日本受到兩次外來文化的大衝擊， 一次是明治維新的歐洲文化，另一次是二戰之後的美國文化。這兩次影響的不同之處是什麼？
美國和歐洲文化既有相似性，也有不同點。最大的不同是，歐洲帶來了所謂“高級文化”，美國則是“大眾文化”，形成戰後的大眾化時代。另外，在此之前的大正時代的“亞文化”潮流也在很大程度上受到美國的影響，滲透到音樂、美術、生活的層面，出現新的大眾形式，如廣播、唱片等。
“油畫民族化”是中國美術界長期以來議論的課題。以日本的經驗為鑒，您認為應當如何解決外來美術樣式的民族化問題？在我看來，中國人畫的油畫自然就是民族的，不必特別強調民族性的意識。
當然是這樣。美術自然表現出民族的感受性，日本人畫的油畫自然有日本人的感受性，技術層面的模倣是另外一個問題。明治維新之後，油畫的技法、材料進入日本，最初是對技術的模倣。對於藝術來説，完成的作品有不同水準，有優秀的作品，藤田嗣治就是一個很好的例子，還有岸田劉生，相信中國也有這樣的畫家。高橋由一雖然始終強調西方的技術，感受性還是日本式的，完成的作品是與西方不同的。中國的情況應該也是這樣，也許中國藝術家對“民族化”有一種下意識，雖然高橋由一還沒有這樣的意識，但他努力學習西方的結果還是日本式的作品，這就是日本油畫的情況。不否定，努力接受，也不可能出現和西方一樣的作品。
這麼説來，沒有必要刻意強調民族性？
我認為沒有必要，自然流露才最真實。
現在日本油畫界還有人議論民族化問題嗎？
幾乎沒有。
這樣的議論主要出現在明治時代還是戰後？
明治時代主要是強調日本畫的民族性， 雖然費諾洛薩主張日本畫的優秀性，但並沒有形成油畫也要這樣民族化的議論。
日本畫如何體現西方的影響？
主要體現在岡倉天心那裏，他當時就提出日本畫“如何表現空氣”的著名課題。傳統日本繪畫是平面和線條、色彩的手法，超越這些，如何表現空氣的存在、光線的存在，如印象派那樣的表現。岡倉天心提出這樣的主張，日本美術院的畫家們努力探索。菱田春草、橫山大觀等人受到影響，一時否定線條的作用，産生了朦朧體。當然後來線條的表現力再次受到重視。此外，京都也有日本畫的悠久傳統，東京是岡倉天心的日本美術院，京都也有京都畫派，如竹內棲鳳，他也受到西方繪畫的影響，京都畫派體現出傳統的現代性表現。
中國美術界也熟悉您的名字，借這個機會，您有什麼話要對中國同行説嗎？
我對中國現在的美術狀況不太了解。毫無疑問，較之日本，中國有著更加悠久和優秀的美術傳統。我希望不要墨守這個傳統，不要否定其他形式，要有開放的心態，在廣泛吸收的同時，做到自然傳承，這樣才能不斷出現優秀作品。