白謙慎：確實如此。讓我接著上面“通”這個話題再説幾句。在中國傳統社會中，精英的角色常常是多重的，他們不但是學者，還是藝術家（至少是書法家）。吳大澂不但在古文字學和金石學方面有很高的成就，還是書法家、畫家、篆刻家。精英們不但收藏藝術，而且還對藝術發表自己的看法。像晚明的禮部尚書董其昌，不但是極有成就的書畫家，而且還留下了影響後世的書畫理論。
套用西方人的話來説，中國過去的管理者是“philosophical king”，智慧的王者，他們用雅望和智慧來管理，而不是用專門的技能來管理，所以孔子説：“君子不器。”中國文人藝術忌諱匠氣，在傳統的藝術品評中，“匠氣”是很嚴重的批評。
所以説，書法在二十世紀以來的遭際，和中國精英的知識結構發生重大變化有關。
剛才您説到隨著科舉制度的廢除，書法逐漸衰落。但是清末民初的時候、整個二三十年代，書法在社會上還是很有地位的。
白謙慎：是這樣的，因為有歷史慣性，衰落的過程相當緩慢。我在美國跟兩位老先生交往比較多，一個是前面提到的張充和先生（生於1913年），一個是翁萬戈先生（生於1918年）。這兩位老先生都出生在民國初年，那時科舉制已經廢除了，但出身世家的他們早年依然接受私塾教育，都是在上中學的年齡才開始新式教育的。翁先生很聰明，補得比較快，最後考進交大。但是考進交大，也是因為國文考得好。那時候交大還會因此錄取他，因為那些老教授，對詩文好的考生還是非常欣賞的。像華羅庚、蘇步青那一輩的數學家，很多都能作舊體詩，能寫字。這個傳統一直延續到我們的父母輩，他們還會教育我們要把字寫得好一點。雖説，延續的時間還是蠻長的，但驀然回首，一個巨大的歷史轉變已經完成。
我覺得現在身邊寫字的人還挺多的啊。
白謙慎：但是這些寫字的人當中多少算是精英呢？
您説的精英就是當權者吧？
白謙慎：當權者當然屬於我所説的精英了。不過在過去政治精英也常常就是文化精英。現在精英階層中寫字的很少了，大老闆寫字嗎？大學裏中文系、歷史系大多數的教授也不寫字啊。無論是政治精英、社會精英，還是文化精英，都退出書法這個領域了。其中固然還有喜歡寫字並寫得不錯的，但那只是個別現象。從前的一個鄉紳都會寫一筆好字，政府官員就更不用説了。王右軍（王羲之）、虞秘監（虞世南）、米南宮的右軍、秘監、南宮全是官名。民間當然會有書法家，如果我們把賬房先生和郎中認作“民間”。但現在書法界有的人所説的古代“民間書法”，並不準確。比如像漢簡這種東西，書寫者不見得是普通老百姓。六朝和唐代的抄經手，也常常供職在官方辦的鈔經機構。
眼下精英階層中有收藏當代書法的，但許多是別人買來送給他們的禮品。書法市場主要是禮品市場。
看現在社會上的書法比賽，那些人字都寫得很好，但是他們就寫寫字、只會寫字。
白謙慎：由於分科越來越細，寫字也開始和一些傳統的學科分離了。年輕一輩的書法家中，不少技法不錯，憑著敏感和勤奮，可以一下子衝到一定高度。現在學習書法，可以借助其他的科技手段，如把字放大、反覆臨摹。又如寫一個條幅，這次這個地方不對，那就修改一下再寫，最終就可以弄出一件可以參展甚至得獎的東西。一旦得獎，就像跳龍門一樣的，一些年輕的書法家便開始了賣字的生涯。但大都走得不是很遠。
您認為目前中國書法界的問題主要在哪？
白謙慎：問題蠻多的，比如説體制的問題，目前書法界最大、也最有影響的組織是書法家協會，歸文聯領導。書法界出現了大大小小的領導書法事業的“書法官”。書法的市場價格和一個人在書法家協會的位置關係很密切。由於政策的原因，真正獨立的民間藝術社團幾乎沒有（當然，各地都有一些小的社團，但無法正式註冊）。
精品意識的缺失是非常普遍的現象。原因可能很多，日常生活中缺乏嚴肅的禮儀和與之相關的敬畏之心可能是一個重要原因。《禮記》上來就説：“毋不敬。”為什麼要有儀式，就是通過禮儀，讓你有敬畏之心。我們現在的筆會呢？老酒喝喝、香煙抽抽，書法家在旁觀者的喧嘩中大筆一揮，一張條幅就寫成了，馬上可以換錢了。這種製作過程，看似“瀟灑”，實則缺乏敬畏之心。書法界的潤格雖有高有低，但精英大眾都混在一道，打成一片啦。
所以這是蠻大的問題：俗！你看張充和的字，好就好在：雅。她的字，技法看上去並不是很複雜，但是你就算學會她所有的技巧，你還是弄不出她那個品味。因為你沒有她那種修養和心態。
這種狀況會維持很久嗎？
白謙慎：會很久。現在有精英，但精緻的文化還需要時間慢慢地發展出來。
上次採訪孫曉雲談到大師的問題，也説到，在沒有精英文化的環境下，不可能産生大師。光字寫得好是不能成為大師的。
白謙慎：是的。王羲之被奉為書聖，他的字今天看來還是不可企及。看看他生活的東晉，等級制度很森嚴。今天一聽到“等級制度森嚴”，人們很可能産生負面印象。但是，社會等級為精英文化的産生提供了一定的條件。一般來説，精緻文化的發展多和精英相關，儘管製造者不見得是精英。比如説，製造精美的玉器和瓷器的是工匠，但是消費者卻是精英。過去在書法這個領域，創作者往往就是精英。我一直在研究中國精英文化（主要是文人藝術），這在大眾文化盛行的時代有些不協調。但是沒有這個最上層的東西，很精緻的東西是出不來的。
那您覺得什麼是書法繼續發展的條件？
白謙慎：當然不是説要恢復等級森嚴的制度。提出這些問題，是希望人們能夠思考怎麼應對目前普遍存在的粗製濫造現象，如何能讓藝術家的生活環境安靜一些，日子過得講究一點，思考得深入一些，産量少一些，品質精緻一些。
從鉛筆、鋼筆到電腦，現在書法已經失去了全部的實用意義。現在的書法沒有了實用性，藝術性是書法家揣摩研究的。還有一些人，純粹是自己寫著玩的，比如像張充和先生。這個是不是也蠻重要的？
白謙慎：當然很重要。張先生今年九十八歲，已經不能登臺唱崑曲了，也基本不作詩詞了。但是她依然每天寫字，除了偶爾為人題字外，主要是臨帖，既不賣字也不參加展覽，自娛而已。講究自娛性是中國文人藝術的一個重要理念，這一理念在過去還可以和修身治國平天下的理想聯繫在一起。現在我們不必把它和治國平天下掛鉤，但是自娛和修身這些精神遺産是值得繼承的。我曾在其他的場合説到過書法的遊戲性，因為書寫本身是一個很享受的過程。現在有不少業餘的書法家寫得比美術學院書法係的師生字還好，就是因為業餘的作者更容易以自娛的態度來享受書寫的過程和結果，因此作品反而顯得更灑脫。在中國書法脫離了官文化之後，這是一個值得發展的方向。
這裡有個悖論吧，現在講起來書法是衰落了，但各地又搞了很多書法比賽和書法班，書法類的書籍也都銷售得很好。
白謙慎：今天人們參與書法的原因是很複雜的。和學國畫一樣，家長要小孩子練書法，有好多的原因。有幾年，練書法變成像今天的鋼琴考級一樣，參賽得獎，升學或高考是可以加分的。還有些時候呢，家長希望小朋友寫字，是為了收他們的心，因為這個藝術要求寫字者一筆一畫地臨帖。還有很多老年人開始學書法，説手腦並用，能防止老年癡呆，説練書法如同打坐，可以延年益壽。書法和油畫不一樣，油畫顏料中的化學成分比較多。書法家中長壽者確實很多。總之，今天人們練習書法的目的是多種多樣的。
書法還可能不可能復興呢？
白謙慎：用什麼標準來衡量是否“復興”呢？更多精英和大眾的參與？像古代那樣在社會生活中有很高的地位？真是不好説。
書法能否突破目前的格局而有一個大的發展，取決於中國會不會在二十一世紀有一個文藝復興。只要內部不出現大的動亂，國際環境基本穩定，中國和平崛起就有可能成為現實。文藝復興也一定會伴隨著和平崛起而出現。書法這個很有民族特點的藝術，或許會在那個我們期待的文藝復興中有難以預測的發展。
謝謝你在上海採訪我。三十多年前我就是在上海開始學書法的。借此機會向那些當年以不同的方式幫助和鼓勵我學習書法的人們説聲謝謝。
