導語：

馬仕睿是一位北京的平面設計師，2005年聯合創辦typo_d平面設計工作室，主要致力於公眾出版領域的設計，多年來他的書籍和平面設計獲獎無數。

展覽海報 攝影：左靖

馬仕睿是個很有趣，很有想法的設計師，筆者最初認識馬仕睿還是在2021年，河南大南坡村舉辦的“南坡秋興”活動演講中，馬仕睿做為活動的平面設計師和其他“精英式”的嘉賓不同，留著點絡腮鬍，臉上總帶著淺淺笑意的馬仕睿更像個北京大男孩聊天那樣閒散幽默，他坦承自己很少來鄉村，因為他怕蟲子；他談自己的設計要退後一步，順勢而為...這些很接地氣又顯得頗為高妙的話給作者留下了印象。在翻閱他之前很多采訪中，能感受到馬仕睿很多與眾不同的觀點。其中和鄉建策展人左靖對談節目中，他説不在鄉村現場體驗未必就做不好設計，左靖馬上提出反對意見，當時馬仕睿囧笑的臉都紅了。事實上，近年來，馬仕睿承接了左靖的大量鄉村設計項目，比如大南坡、徐岙底、景邁山、湖北荊門等等，他是中國當下少有的大量涉足鄉村平面設計項目的設計師。

筆者採訪過很多在鄉村實踐的藝術家、策展人，他們普遍有鄉村建設的情懷和責任感，所以我很想聽聽這位從小生長在北京大都市裏的設計師是怎麼看待鄉村設計和藝術介入鄉村這些問題的。近日，筆者對馬仕睿做了獨家專訪，筆者最大的收穫就是得到了這位“退後一步”的設計師對鄉村設計很多真實而有趣的看法。

海報　圖片提供：悅·美術館

藝術中國：您是一位平面設計師，之前主要是做城市項目，是什麼原因使您接觸到鄉村設計？

馬仕睿：是我的師兄楊林青把我推薦給左靖老師，我最初和左老師合作是在2018年在北京798悅美術館的“零饑餓”展覽。我其實小時候不太喜歡自然環境，我一直都是在城市環境裏成長，但對我來説，任何事物都是可以設計的，我所掌握的是現代設計的一些規律，鄉村對於我也沒有什麼障礙，就是我的一個新的課題。

藝術中國：您對於鄉村和城市在設計感受上的差異是什麼？

馬仕睿：鄉村肯定和城市特別不一樣，城市是一種人為的東西，有時候為了管理的方便它的要求和限制就很多。城市裏你要開店做標牌，城管就會對你有要求。但鄉村是非常自然的，在我看來，鄉村人的自我狀態，可能是不需要平面設計的。鄉村裏面經常能看到一些改造的東西，比如房子整修好用就可以，他們的包袱會很少，當然他們會自然形成自己的某些風格，比如這個村裏面很多人都這樣修，其他人為了不顯得特別，也會逐漸趨同。但總體來講，鄉村還是更為自由一些，大家覺得怎麼好用，形式上不會有太多的個性追求。

藝術中國：您對大南坡村有怎樣的感覺？

馬仕睿：作為北方人我對鄉村多多少少會有點認識，但我確實沒有像上次“南坡秋興”那樣在一個鄉村裏面那麼深入的體驗過，但我感覺那就是一個典型的北方農村的樣貌。

修武文字海報（圖片由馬仕睿提供）

藝術中國：您在訪談裏説過在大南坡村設計裏體現了北方農村的粗糙感和借鑒當地小商販使用招貼的自由排版手法，這方面您能再具體講講嗎？

馬仕睿：平面設計行業裏一直都在關注所謂的“野生設計”，比如城中村的標牌因陋就簡，就為了他的方便，創造了很多字體和新的排版形式，那些東西都不符合規則，但也非常合理，因為它是出於人的自然需求産生的，帶有著一種魅力。前一段設計界有新醜風，代表人物是日本的高田唯，他就是從日本街頭的小店的牌匾上非專業的排版中提煉一些東西，放回到平面中就會形成新的視覺感覺。高田唯本人也説覺得自己設計的不醜啊。其實這裡的“新醜”主要還是再説一種視覺經驗的差異問題，因為有時候人們會排斥“新”，所以才會把看不慣的東西做一個不好的標簽。我做的一些大南坡的設計倒是和商販的招貼關係不大，多數都是在想模倣和提煉這邊的一些山川地貌、或者村落肌理給人的抽象感受，都還算常規操作吧。

大南坡的那些粗糙感，你很難忽視。進村不遠就能看到完全荒廢的宅子，他們也用了很多的夯土墻。所以這些粗糙的感覺我也覺得很重要。

藝術中國：您之前講過不太介意非要去鄉村體驗考察，做書也不一定非要去讀這本書，這顛覆了很多人的認知，為什麼您認為不在現場考察也能做好鄉村設計呢？

馬仕睿：在過去的時代，書籍行業的設計師的觀念往往是，設計師非常尊重書的文本，一般都會閱讀，提煉和尋找裏面的元素。設計師要隱退在書之後，不要讓你的設計喧賓奪主，要突出書的本質內容，這個在我看來有點難。因為一千個讀者心中有一千個哈姆雷特，你讀完之後也只是一千零一個，你提煉的東西有絕對性和必然性嗎？可能不見得。而且一本市場上普通的書就幾千塊的設計費，你想想，這要是想靠給書做設計買一輛特斯拉，那我得讀多少書呢？一來是時間不夠，另外我怕要是按這個量讀書，我可能就轉行當學者去了，可是我是想要做設計啊。

我覺得設計師是一個專業，我們掌握的是平面設計的技法，就像我只做書籍設計的時候，我覺得我做其他設計也行，我們做東西就是創造體驗感，比如讀者看到這本書封面的視覺體驗感，翻開閱讀又是體驗，一切東西都是如此。如果所有設計的對象都需要自己去親身體驗，那比如兒童用品，成年設計師是否就不夠資格去做呢？那如果你要是做煙的包裝，你還必須得抽煙了？肯定不是，只要基於人最基本的感受，你作為專業人士就有各種辦法來表達這種體驗感。我不是説體驗派不好，就像戲劇有體驗派，也有方法派。有的設計師強調體驗，我只是説這不是唯一的方法，不能説不讀書的設計師就不敬業，就算我是不敬書籍行業，我敬我設計的行業，我把它區別來看。

馬仕睿設計的海報貼在村民自營的民宿“牛大爺的院子”的墻壁上，河南修武大南坡村，攝影：徐薇

我習慣對比自己熟悉的環境去想像要去的環境。我感覺我去現場體驗，大概率就是自己想像的環境，我真正體驗的東西未必能轉換成設計的能量。每次我接項目也不是聽一個地名就開始做設計，對方也會給我很多資料，我看完這些東西，嘗試去理解他。比如一張照片裏有一棵大樹，拴著紅繩，下面在燒香，我覺得我真去了現場，體驗會不一樣，但它並不一定對我的設計那麼重要。

但是我也承認，去紮根體驗，你會有非常多的收穫和感觸，這也是做設計的一個基本的前提，你還是得有感受能力。只不過這些感受只是積累下來，他並不是就一定要針對你手頭這個項目。反而我覺得時間是一個硬指標，投入的時間肯定和設計結果是成正比的。

藝術中國：您講的這點也有很現實的一面，確實有很多設計師因為種種條件限制，難以到現場考察體驗。

馬仕睿：確實如此，很多沒有到現場體驗的設計師就一定做不好嗎？我覺得不見得，這種體驗比較奢侈，很多時候還是靠遷移、同感和想像力吧。另外人可能有一個軸吧，我可能再怎麼做鄉村的項目，我也不會搬到鄉村紮根去做。

藝術中國：您的設計理念也很有特點，比較強調順其自然，順勢而為，退後一步，但你也強調做作品的時候的特意性，尤其體現在作品不易察覺的細節，這兩種特點你是怎樣融合的？

馬仕睿：這個純粹就是性格決定的，退後一步，順勢而為對應的就是懶，我從小就懶，每個人都得接納自己，我不能因為自己不夠勤快，整天批判自己，這樣的人就很慘，我就得為我自己的懶找一個解釋，這就是順勢而為。

特意性也是我性格中的一部分，我小時候就喜歡弄特嘎的東西，所有人都戴紅領巾，係的扣兒都比較大，但我不想跟人家一樣，我就把紅領巾扣兒係得特別緊，我就是那種比較懦弱，不夠勇敢，但又要引人注意，搞點滑稽的東西，在這種微妙的平衡中就會保持這種細節。

修武文字海報（圖片由馬仕睿提供）

藝術中國：在您的鄉村項目中，能感受到每個設計視覺的突出形象，比如大南坡海報的帶狀山川和綠底色，徐岙底海報巨大的紅粬米形，這些典型特徵你是如何提煉的？

馬仕睿：這些項目中有一個共性，都源於我對農村的理解，農村的東西的自由感和生命力是很強的，他們就像一棵樹，這棵樹有形態，有規律，但是它非常自由，特別合理。

比如你給我一張A4的紙，這張紙就是營造的邊界了，我做的東西只能在這裡面，但鄉村就不一樣了，A4紙只是我的取景框，它的東西是蔓延在外面，我只是切了中間這一塊。所以鄉村這幾個項目都有些散漫，我希望這種散漫感能代表一種生命力，各種各樣的點都根據這些資訊，我還是提取一些最表面的東西，表面的東西比較牢靠，我不用拐彎去表達。比如大南坡特別綠，我去的時候，路邊的稻子、樹都是綠色的，這些綠色是我進村後感受最強烈的，它就成為一個很單純的表達。

荊門臘肉盒集合（圖片由馬仕睿提供）

荊門食品包裝系列顏色的創意也很簡單，就是荊楚大地的文化特徵，楚國尚紅，但我要提純這個顏色，因為要表現一些食品，這個紅要乾淨，薄一點兒。同時當地政府也在推出區域品牌的概念，也是希望能走出傳統的農副産品的範疇，希望有一些比較時尚的感覺。

我覺得有特點的東西應該放在小的地方，這樣設計就有一個層次感。比如我怎麼在字體上呼應生長感，我在海報上做的小小的銀色，它跟雲臺山背景之間的關係都是很細的東西，這些細節是去豐富主體，但大的定位我覺得是最簡單的。比如徐岙底的紅粬，我覺得它就是一個米的造型，我不會把它想的特別複雜，這樣它在大的氛圍和框架上是能傳遞出共性的東西，具體到徐岙底海報上的字和他們村落建築呈現則是我的感覺，它只是總體設計中的細節，這些細節有些被觀眾捕捉到了，有些沒有，但這無所謂，只要大的氛圍有了就可以。我做的細節多半是為了自己爽、自己好玩。

藝術中國：現在很多人都在提環保、可持續設計這些概念，在鄉村做設計也是如此，您怎麼看這些問題？

馬仕睿：我是不相信地球上可再生持續的東西是能靠民眾意識維持的，但為什麼要做呢？因為所有人都要有這個意識，也願意消費這件事，就能驅動環保。

我原本的興趣就是做最low的大眾市場的圖書，所以我自然就會接觸到工業化，産能這些概念，作者型的設計有點像藝術品，那是另一大塊價值。社會性的設計師就更直接一點，做設計的時候就要考慮體驗和經濟性兩方面問題，我做一本書，要想到它的體驗感，同時也要考慮它跟人的關係是怎樣的？做書留白是使用時的體驗感，沒有這種體驗感，它的價值感會降低，同時留白對內容來講就是多餘的東西，我可以利用一些設計策略把它很緊密地縮進去，省了一沓紙，這兩個問題需要你去平衡，這種無數需求的點最後形成了最後的結果。

紅粬展館 攝影：朱銳

藝術中國：您在分享徐岙底設計案例中曾提到過設計在鄉村環境中的感受，會面對兩個維度，一是設計給當地人的感受，另一個是外來者和遊客的感受，您覺得這些設計主要面向哪些人？

馬仕睿：我覺得設計在鄉村，90%是給這些外來者看的，你在這個地方搞一個活動，我們的設計放上去，所有的資訊都不是單純的，都是複合資訊。大家就會得到一個信號，這個鄉村在進行一場文化建設，有點文藝范的感覺，如果他們內心覺得這個設計還好，他們就會自然覺得這個活動還可以，我們的工作更多的是為這些人來做。

但是鄉村的人會怎麼看呢？剛才也説了，在我看來，鄉村人是非常包容的，你在這裡豎東西，只要不是犯衝的東西（比如白底黑字的那種），他們的接受度是很高的。説真的，人家覺得無所謂。你來到這裡，大山大水什麼都有，設計放在那裏就放那裏了，自然而然就成為這裡的常態，它是一個漫長消解的過程。對他們更切實的是，外來人做完活動，我一年的收入會增加多少？有什麼好處？他們更關注這些非常真實的東西。有的村民則是好熱鬧，村子裏一唱戲，他就高興。

藝術中國：現在很多人都在討論在地性，您怎麼看這個問題？

馬仕睿：比如北京和上海有很大的差異，但北京和石家莊沒有那麼大的差異，這是城市文化性格決定的，你把距離拉的特別遠的時候你能感覺到，距離近的時候就不明顯，一方面，我去一些北京郊區就很有感覺。那些還沒有發展起來的地方，我會發現這條小街和我小時候住過的地方很像，這種感覺很好，它沒有城市變化那麼大，但時間感會被延長，這就是在地性，它沒有辦法由外人去定義，它是一種自然的成長。

我覺得有些地方在地性特別明確的話，它反而能把這些外來的東西“吃”進去，比如上海，你就算把 “大褲衩”搬到上海，它也是上海的事物，你把上海比較開放的街區拿到北京，它行不成整個片區，它就只能是一個三里屯。

所有東西會互相“吃”，即使沒有特點可能就是它的在地性。人也是如此，如果我去了上海，我就感受到強烈的不同，我在生活和工作中自然就會變得精緻一些。如果我去了和北京很像的地方，神經就沒有那麼敏感，做項目的時候就沒有這些背景的影響。

荊門包裝合集（圖片由馬仕睿提供）

藝術中國：您怎麼看當下如火如荼的藝術介入鄉村熱潮？

馬仕睿：我個人理解現在設計介入到鄉村生活中，還是因為鄉村的一些自我發展的需求。比如大南坡村，之前有礦業資源，但隨著工業轉型，慢慢就不行了，但留下了一些人和歷史遺跡，也有了新的需求，需要一些生機，這些生機就是需要從城市引導過來，因為鄉村把太多的東西已經輸送到城市了。城市未來越來越大，鄉村就會越來越擠壓（也總有一天會越來越珍貴），所以才會有藝術介入的這些嘗試。我覺得目前的鄉建活動都是嘗試過程中的一個階段，不能簡單的評價。當地政府有政府的角度，村民有村民的角度，外來者又有自己的角度，這些角度還在互相試探和磨合。

藝術中國：在文化界內部對設計在鄉村中的影響時常會有批評的聲音，比如設計破壞了鄉村的原始風貌、當地人的接受程度不高等等，這些評論您怎麼看？

馬仕睿：我覺得建築可能更加要考慮這些，其實我不太關心這些，因為説真的，那時候出三個財神樓，大家就覺得醜爆了，文化精英都覺得不可接受，但可能一段時間過後，它就變成了魔幻主義的代表，進入文化領域，這個東西本身是什麼，我覺得無所謂。

你説城市要考慮周邊的環境，第一棟板樓蓋起來的時候又怎樣呢？其實城市也在生長，當然他是在人工環境下生長的，這個生長有些自己的要求，比如你在我們家對面蓋一個大玻璃樓，它的反光讓我很不舒服，那就不太合適，但如果在一堆玻璃樓裏蓋了一棟水泥樓，你説它多不協調，我覺得你看多了就會習慣，它會變成一個日常的視覺經驗。人的這種包容性是非常強的，今天的一切“破壞”，在明天就都會成為歷史，那你不是要保護歷史嗎？為什麼又不接受今天的“破壞”呢？

我還是覺得，高級的、牛逼的人或文化的共性就是能夠具有包容性、不輕易否定並積極思考。所以這些批評的聲音，在我看來都是一種積極的思考。

藝術中國：在中國台灣有很多地方物産的小店，産品設計的非常精緻時尚。在您看來，未來在中國大陸地區會不會有更多平面設計師進入鄉村設計領域？甚至形成新的鄉村設計美學潮流？

馬仕睿：中國雖然某些鄉村有設計火爆的案例，但它暫時還不是一個普遍現象，城市會好很多，比如上海，設計是所有人都關注的事情。

我覺得設計師還是以經濟利益來驅動的，如果地方經濟發展有需求，設計師自然而然就會去滿足需求。確實有些設計師會不計成本地投入做一些事，然後得到一個自己滿意的成果，這是設計師在自身不同的階段拓展和證明自己的內在需求，但他不能支援整個市場的面貌，所以必須要有地方産生需求，才能支撐産業良性運轉。比如現在特別火的新消費品牌，設計預算可能是百萬級的，一個鄉土小店可能只有幾萬，這也無所謂，只要店主意識到設計對他有幫助，他覺得這些設計費是一個有效成本，這塊産業自然也就起來了，我相信設計師知道鄉村設計産業比較成熟了，他也願意用這些當地的費用框架來做這些微小的設計。

中國台灣地方太小了，所以好東西顯得特別多，如果把全中國的資源就去經營一個城市，這個城市得多牛逼，但中國大陸地區太大了，很多地方還沒接觸過設計呢。我最近碰上一個招投標的事情，標書裏有設計需求，但他們在招投標中把裏面的柱子多大尺寸、什麼材料都訂好了，設計師想改動是不可能的，只能嚴格執行標書標準。這説明他們還認為設計只有製作價值，你和這樣的地方怎麼談設計怎麼能呈現好的狀態呢？他們的心裏花錢買的還得是能觸摸到的材料。

馬仕睿

馬仕睿，平面設計師，清華大學美術學院外聘教師，中國書籍裝幀藝術委員會成員。1979年出生於北京，2003年畢業于清華大學美術學院書籍裝幀專業，2005年與臧立平一起聯合成立“typo_d／打錯”平面設計工作室，現工作生活于北京。

（受訪人：馬仕睿 採訪人：劉鵬飛 文字整理：劉鵬飛、馬仕睿）