主持人：各位網友大家好，歡迎大家來到搜狐文化客廳，我是主持人雷天，今天非常榮幸請到作家、畫家陳丹青先生作客，陳老師您好，歡迎您的到來。

　　陳丹青：你好，大家好！

　　主持人：繼《退步集》和《退步集續編》之後，陳丹青先生最近出版了新書《荒廢集》，我們還記得《退步集續編》中陳老師提到之所以一退再退的原 因，是要“退到歷史深處，借一雙眼，以更深刻照看今日種種文化現狀”，而這本新書《荒廢集》卻坦言荒廢，這其中的原因與陳老師這幾年跟媒體打交道大有關 係，不過，在陳老師“退步”和“荒廢”的背後對國內媒體的觀察卻日漸“進步”和“精熟”。今天，我們正好借陳老師一雙眼來幫我們照看今日中國媒體與言説，媒體與文化傳 播以及陳老師一直關注的歷史記憶及教育等系列問題。

　　媒體看我：“幸福”地“共話范冰冰”

　　主持人：陳老師您好，就請您先談談您這些年接觸國內媒體的感受吧。

　　陳丹青：你剛才介紹我，把“作家”放到“畫家”前面，很難為情，但我現在跟公眾的交流的確就是我寫的書。我應該感謝媒體，回國後關於辭職的事曝 光，我忽然發現中國有媒體了，它會把我在學校的個人意見讓外界知道，我一個人叫喊時，完全沒想到。

　　《退步集》出版四年了。這期間媒體來找的越來越多。《退步集續編》和《荒廢集》的大部分文章都是媒體找我才會寫，話題很雜。總之，我的寫作姻緣 就是和媒體的姻緣，但問題就出在這兒。

　　我從認同媒體到今天對媒體越來越沮喪：我看到中國媒體在目前言論空間的尷尬。大家其實清楚：媒體最大的尷尬，就是它一方面似乎市場化了，需要大 量內容填滿它，競爭市場。另一面，它一直被管制，遠遠沒有自由表達的可能。這變成越來越尖銳的矛盾。

　　主持人：我個人在媒體待了五年，您所説的扭曲簡化作者的言論，我深有體會，您寫的文章、訪談一般都刊發在平媒的文化版或副刊版上，而這在整個平 媒都是非常邊緣的，所謂文化多與娛樂捆綁在一起。不做點標題黨的功夫，文化方面的內容基本沒人看，在量化（轉載率、瀏覽量、打分制）的前提下，不做噱頭直 接影響編輯記者收入。

　　陳丹青：我非常體諒他們的生存困境，一個是市場壓力，另外一個是管制的壓力。這兩個壓力在先進國家不會有。先進國家只有市場壓力。我説話比較坦 率，記者樂意來找我，於是有兩種情況出現：一是發現這傢夥可以惡搞他。怎麼惡搞？凡是在一群媒體坐在下面，比如説發佈會，或者到某省去簽售，底下坐十幾個 甚至二十幾個媒體，我聊大約一個鐘頭，第二天見報，你會發現重要的話他不能登，不敢登，卻挑一句次要的話，掐頭去尾，斷章取義，轉換嫁接作成標題，製造聳 動效果，照媒體的説法，就是“吸引眼球”。

　　我想任何一個受訪者都不會喜歡這種情況。你因此成了一個花臉，一個滑稽的、胡言亂語的角色。

　　去年我跟王家衛交談都市電影種種問題，其中夾雜一些俏皮話，比如説王家衛“看上去像個流氓”。第二天，所有媒體不約而同把這句話作標題，其他意 思幾乎不選。這種辦法有效地使我和王家衛一場關於都市電影的談話，變成“陳丹青説王家衛是流氓”。

　　諸如此類。這幾年幾乎每次跟媒體見面都是這個情況，像約好了似的，十幾家媒體一致挑出一句，製造聳動。要是在文革，這是可以制你于死命的，而且 你根本沒有分辯的餘地。

　　這是一種情況。

　　還有一種情況更沮喪。我相信絕大多數記者沒有惡意，他非常在乎我能夠給他們做稿子的機會，但刊登以後，錯別字，尤其是資訊錯誤，太多太多了，幾 乎從第一句到最後一句，全是錯誤資訊。我自己寫完稿子至少要看兩三遍，不斷改動，一直改到我覺得説清楚了，説準確了，才會拿出去。可是現在的年輕記者不知 道是素質問題還是粗心大意，我無法遇見一篇清晰準確的記錄稿。

　　比如説前兩天他們讓我推薦書，我説到一本美國學者波茲曼的傳播學著作《童年的消失》，我説看了以後，對作者的觀點很“信服”。稿件刊登後，媒體 將“信服”寫成“幸福”——我説的是相信的“信”、服氣的“服”，可是“信服”這樣的詞語現在不太用了，他們聽不懂，想當然寫成“幸福”。一本學術書，你 讀了怎麼會感到“幸福”呢？

　　類似的例子使我懷疑媒體報道的真實。我記得李敖第一次到北大講演，他説你們談自由主義，自由主義第一件事情，就是“反求諸己”，可是記者根本不 知道“反求諸己”這四個字，就用別的字湊成一句完全不通的詞，使很要緊的一句話，變成不可理解。

　　凡是單獨的訪談，好得多。通常記者會遵守事先的承諾，時間再緊，也會把文稿發到我郵箱裏我再過一遍，這樣錯誤就會避免。

　　現在我只要看到一大群記者坐在下面，真的很害怕。但宣傳書的活動我不能不去。比如前幾天我跟梁文道在新書發佈會上做訪談，電視臺錄播，我們倆談 的大部分意思不能播出，不便上媒體。主持人得交差，最後就問些八卦，比如你們心目中最漂亮的女人是誰？《荒廢集》中正好有一篇我談論飛行的文章，其中最後 一節寫到飛機上巧遇范冰冰，於是主持人引這一段。好，第二天幾乎所有媒體報道把這場對話變成談論美女，有一家媒體的標題竟是“陳丹青梁文道共話范冰冰”， 可是梁文道沒一個字談范冰冰，而兩個小時的嚴肅談話，成功地變成無聊，這對范冰冰也很無禮，她無辜地作為話題給消費了。

　　我相信我説這些，大家會笑：這算什麼，媒體從來就是這樣。可是我得告訴大家，我在乎。媒體這麼任意把你捏來捏去，最後我會害怕，走開。我猜這不 是媒體樂意看見的事——我在清華混，混到最後只得逃走，現在媒體跟我混，混到最後，也只好逃走。你把一個人弄到逃走，不想跟你玩，這是一件很開心的事情 嗎？

　　主持人：您在美國待了這麼多年，美國的文化期刊、報紙副刊是什麼樣的狀況？

　　陳丹青：我不能説沒有這樣的事情，但好得多。它有專門的八卦欄目，有娛樂新聞，也會耍明星，曝醜聞，但比較有根據。它做錯了，立刻會有輿論反 彈，別的媒體會表達：你這麼做是錯的，有的會走法律途徑，你要負責，要賠錢。人文藝術的報道，據我的印象，沒有國內這種情況，很嚴肅，很高端，如果批評 你，耍弄你，段數高得多。因為弄得太過分，他要面對後果的，在中國，這類事誰會負責？

　　主持人：因為我以前做書評做了一段時間，比較關注文化副刊這塊，好像《紐約時報書評》也是因為邊緣化走大眾路線。

　　陳丹青：世界性的問題是消費文化起來後，嚴肅藝術越來越邊緣。但如果平行比較，人家媒體人素質好得多。畢竟還是言論自由的空間，所謂言論自由， 就是你可以説你的，還有別人在説，讀者可以分辯，可以取棄，有公眾的輿論制衡，不至於水準太底，太離譜。

　　主持人：最後不至於把聚光燈全部聚焦在某個人的身上。

　　陳丹青：國外媒體這一行，你做得好，做得不好，不是那麼好混的。我們這裡是混掉一篇是一篇，把你耍一回是一回，稿件交差了，有眼球看了——其實 未必有什麼眼球看，大家都油了，沒有人真正關心這個人的言論，對媒體而言，就是抓點談資，填版面。整個媒體的信譽、素質，就是這麼越來越低下，就像教育一 樣，把一切弄壞掉為止。

主持人：最近國務院新聞辦公佈了一個低俗網站的名單，之後，列名的搜狐、騰訊、新浪都相繼發表公開道歉。

　　陳丹青：道什麼歉？向誰道歉？

　　主持人：內容低俗，向網民道歉。您對這個事情怎麼看？這與網路管制與放任的程度有關。

　　陳丹青：管制很正常，哪個國家都有管制。問題是我相信這裡管的一方、被管的一方，早就油了。每過一陣我管你一下，往你頭上敲幾下，被管的頭縮進 去，講幾句軟話，過一陣子又故態複萌。

　　中國人搞這些我都不相信，管和被管，我都不相信，就一遊戲，鬧著玩。實在不像 話了，整你，被整的裝孫子，不吱聲，看看差不多了，腦袋又伸出來——不，我不相信這些，都在演戲，鬧著玩。

　　主持人：在您看來是一個無意義的舉動？

　　陳丹青：也不能説無意義，我相信中國人在這方面已混得很熟了，大家騙騙人、騙騙自己。從文革過來一路都是這樣，老把戲了。就這樣曲曲折折的，局 面居然也在進步，言論空間還是比過去多了一點，可是忽然就來管一管，一管，馬上説點兒軟話、認慫、做做怪臉，然後重復。但是根本問題，就是政府和言論的關 係，從來沒解決，還是不讓講，不讓講，大家又都在講，就這個情況。

　　主持人：您剛才説的可能涉及到網路是需要被管制，但是被誰管制的問題。

　　陳丹青：是不是真的在管？憑什麼道理管？被管的一方是不是真的服管？管了以後是否真的改變？這些我都存疑。

　　主持人：這個問題就存疑吧。照現在看來，人文理念和文化普及上，電視應該説是影響公眾最深遠的媒體，可能在網路和平媒之上，不過以央視這樣的人 力和物力，卻沒有一個像樣的人文節目。因為經常會關注BBC做的一些人文節目，自然、人文、歷史、藝術都有涉及，據説BBC對人文關懷和對公共議題的關 注，“公共利益至上”的節目製作理念，影響了整個世界關於公共電視的制度安排（歐美的公共廣播電視）。

　　陳丹青：BBC那是人民的電臺，我們的電臺號稱為人民，事實上人民不可以説話。CCTV不可能是個重視人文理念的電臺，一切被審查，自己先審 查。人文的第一條就是你得自由，你得讓人説話，這個底線都沒有，談什麼人文關懷。

　　主持人：但是像BBC所做的歷史、人文、藝術可能跟當前的政治關係並不是那麼大，也就是説跟言論管制沒那麼大衝突的人文節目，央視也沒有，它一 邊罵香港、地方檯的低俗，做的一些所謂人文、文化節目就像您所説的一般就是做唱歌跳舞文化産業之類的事情，除了搞錢好像沒有任何文化理想，這個也不完全是 跟言論管制有關係。

　　陳丹青：有關，怎麼沒有關係呢？比方説《百家講壇》，它允許你講兩千年前或一千年前的事情，頂多讓你講到清朝，但清朝的事要看你講哪部分，你怎 麼講，如果鑒古知今，哪段史實跟今天聯繫，就會慎重，或者乾脆不讓講。這跟BBC真正有歷史視野的談法完全不一樣。此外，你知道，電視這麼多時間段，這麼 多頻道，你怎麼填滿它？很多很多內容是不能説的。你可以講古代史，近代史，但現代史，尤其過去60年、過去30年，最重要的事情都不可以説，更談不上同一 件事件的各種説法。這麼一來，很大幾塊內容就沒有了，沒有怎麼辦？只能説説笑笑、打打鬧鬧，把節目時間填滿，一小時一小時對付掉。

　　可是市場化，欄目劇組得承包，那麼多人員得活，那麼多頻道得生存。所以拼命想辦法塞些無聊的內容，把時間打發過去。這種情況還會延遲很長時間， 央視節目的人很苦惱，巧婦不好做。

　　主持人：比如説人文節目，中國繪畫史，這總不犯忌吧。做這麼個節目，請陳老師您去講，從范寬到董其昌這一段，選十幾位代表性畫家，每一位選取幾 張有代表性的畫作，挨個來講，講他們的藝術傳承，這也是一種文化也是一種人文，但是這樣的節目也沒有。

　　陳丹青：這一切互為因果：一個沒有料的電視臺會培養對“料”沒有反應的大量觀眾。他不要看，看了也不懂。有什麼人民就有什麼文藝，反過來，有什 麼文藝，就會有什麼人民。你看英美的電視，比方第13頻道公共教育電臺，我非常驚訝。他們的紀錄片播整個世界史，包括中國史，它會從先秦一直到清代，到現 代，系列電視節目，不斷重播。中國史不僅是中國，節目會不斷回顧蒙古史、歐洲史、東亞史、中東史，放在一塊兒對照。比如秦代，比如西域，它會給你一個巨大 的背景，告訴你中國走到這一段，整個世界發生什麼，對中國是什麼影響。中國本土電視不可能做這樣的歷史教育。紐約公共教育電臺是個小眾臺，政府不撥款，也 很少收廣告，經典的電影、歌舞、記錄片，中間不被廣告打斷的。錢哪兒來？大部分是民眾捐款。捐款的那部分人在人口比例中是多少？我不清楚。

　　反觀我們，這麼多大學，這麼多知識分子，這麼多據説受過教育的人，但所謂小眾，到底多少人？跟中國人口比例是多少？不知做過調查沒有：怎樣的人 群構成所謂人文節目的收視率？當收視率不佳，誰能夠改變？是電視人還是所謂小眾？觀眾到底是誰？都是一筆糊塗帳。

　　主持人：像您説的這些人文節目可能還是一個比較高端比較小眾的，可能需要更多的通過捐款或者政府撥款的形式來實現，我想，像歐洲的很多公共廣播 電視可能以這樣的途徑來實現，比如德國大學的一些精英或者企業精英、社會名流會捐款做這些事情，中國實現這個要有一段漫長的路。

　　您有好幾篇文章從《退步集》到《荒廢集》好幾篇文章從繪畫到藝術的角度談歷史的斷裂問題，《荒廢集》裏面最後一篇文章《幸虧年輕》也從個人經歷 出發思考以往記憶的問題，思考回憶70年代。

　　後者談的是某種現時不方便言説的原因將記憶遮蔽。

　　陳丹青：談七十年代很困難，它牽扯到文革。文革不讓説。

　　主持人：前者談到傳統的斷裂，我聯想去年學者甘陽先生談到的“通三統”，因為甘陽先生在通三統裏面認為孔夫子的傳統、毛澤東的傳統、鄧小平的傳 統，三個傳統是中國歷史文明的一個連續傳統，這個提法您同意嗎？還是您認為傳統根本就是斷裂的沒法接續。

　　陳丹青：我聽説過甘陽這篇稿子，可惜沒看到。咱不去説孔子傳統，就是前30年、後30年，的確是個整體，是個邏輯關係。但我想知道甘陽的結論是 什麼？如果只談改革開放30年，許多事情是談不清楚，從49年到79年非常重要，那30年我們打勝了韓戰，有了原子彈，我們跟蘇聯的關係，跟美國的關係， 也是那30年調整過來，而這種調整，又跟早先國民黨統治的三十多年也有千絲萬縷的關係。

　　簡單説，前30年我們大致變成一個強國。至少別的國家逼近你的邊境，中國再不會出現像清末民初被動挨打的局面，更不會變成被殖民國家。論強國， 前30年非常重要，最近這30年的課題是富國，是回到世界格局——可是除了這些話題，中國這60年還有太多別的命題，一談開，什麼新左啊、自由主義啊、新 權威主義啊、保守主義啊、民族主義啊，種種觀點就出來了，有分歧了。

　　主持人：這三個傳統的道統、治統可能能統到一塊，但是文化方面是否能通，我不知道您是怎麼考慮這個問題的？30年、60年還有100年包括中國 五千年的歷史是不是有斷裂？

　　陳丹青：五四是一次斷裂，文革是一次斷裂。但強國的意圖從來沒斷過，只是為了強國，別的事必須斷，必須付代價：譬如文化傳統，歷史記憶，它必須 被犧牲掉，才能強國。我不想討論哪兒斷哪兒沒斷，我有興趣的是假如設定一個立場：100年來一切都是次要的，唯一重要的是強國，那我們最好不要對人民隱 瞞：為了強國我們付了什麼代價？這個代價跟強國是什麼關係？最後，這些付出的代價是否真的有助於強國？現在看來未必：你在軍事上經濟上強了，做到了，可是 民族的元氣，人的素質，品質，還有整體的價值觀，從來沒有這麼混亂，這麼脆弱，這麼糟糕。

　　一百多年的強國夢，一百多年夢想擺脫屈辱，我們做到了。問題是，歷史會有報應，什麼報應？就是現在全中國的人文狀況，令人擔憂。國民素質空前低 下，歷史記憶空前失落。你去跟其他國家的強國過程相比，你跟日本比，跟德國比，這些國家在強國過程中處理歷史記憶，處理本土矛盾時，人家是怎麼做的？這麼 一比，立刻看到我們和人家的巨大差異。為什麼到現在我們沒有足夠的自信説：我們崛起了！我們強了！一個真正有尊嚴有價值觀的國家是這樣的嗎？

　　遠遠沒有資格這麼説，為什麼？整體的人文素質，整體性的價值觀——台灣語言叫做“願景”——總之，沒有擺脫焦慮，還不是精神上的強國。連政府都 三令五申要抓文化産業，要建立文化價值觀，為什麼？現在才知道啊？現在才來做？

　　主持人：您剛剛説到人的素質，人的素質教育和他呈現的精神面貌的問題。我想起像張曉剛還有方力鈞的一些油畫，中國人面目模糊，迷迷糊糊差不多的 那種狀態，您在文章裏面談魯迅，談民國學人很強調精神狀態、精神面貌，以及時代賦予他們的空間。我聯想您近些年對於中國教育的批判，我想到中國傳統儒家教 育為國養士的傳統，中國以前一直説十年樹木，百年樹人，2009年是中國建國60週年，您覺得當前的教育體制下，百年以後會為中國培養出什麼樣的士？

　　陳丹青：“養士”這句話不準確。

　　所謂的“士”：士子、士大夫、士為知己者死，士可殺不可辱……這些詞，照古代 的話講，就是忠君、愛國、治國平天下，照現在的説法，接近獨立人格，講立場，講底線，是有自尊的人格。

　　所以不是“為國養士”，而是“養工具”：你會玩電腦，你會造汽車，你會做飛彈，好，養這麼一群“工具”。這種“養”從來沒停止過。中國人聰明， 科技人才不缺，但到頭來政府也不滿意，要呼喚有“創造性”的、有所謂“原創性”的科學家。有嗎？看來沒有。為什麼？因為不是在養“士”，而是養“工具”。 士，是有精神的，有人格的，工具只是工具，只知道服從，被使用，不可能有“創造性”。所以最後發現養工具的教育不行，不滿意，不成功。

　　這是養工具的必然結果：一方面叫你下蛋，而且是“原創性”的蛋，另一方面呢，這也要管，那也要管，實際上就是要你聽話，馴服。我為什麼那麼痛恨 兩科考試，尤其政治考試，因為它從小學開始叫你聽話，要你馴服，給你一個模式，在模式裏打轉。這是權力教育，不是人文教育。權力教育就是讓你從小就明白： 你生在怎樣一個空間，你要明白威權不能懷疑，不能説。談什麼“士”？不可能。權力教育從小學生就開始了，一路洗腦。總之，我只承認它是在養工具——現在連 工具也嫌太多了，沒處去，大規模失業已經形成了。

　　主持人：還是以前的螺絲釘傳統？

　　陳丹青：螺絲釘的目的是為了革命這部大機器，現在是為了政權——你別鬧，乖乖兒的，好好當白領，混飯吃——這也沒錯，蕓蕓眾生就是這樣子。家長 把孩子養大，就是混口飯吃，自食其力，這一點，國家盡了最大的力量。改革開放30年，無非混個溫飽、小康，現在基本達到了。但新的問題又冒出來，人口、就 業、教育失衡，很多公司要不到人才，技術培訓跟不上來。考試製度養一幫廢人，只會考試，別的都不會。哪有學問這回事？教育怎麼面對這些問題？現在甚至根本 不是教育問題，09年最重要的現實是就業問題，那麼多企業都活不下去，那麼多閒人怎麼辦？

　　主持人：那您覺得最近大學這兩年推動的通識教育，大學安排通識教育課程，本科生閱讀經典，您覺得這個事情會不會對當前的教育有一點糾偏作用？

　　陳丹青：當然好啊，通才教育之類，點點滴滴做起來，總比不做好。但問題是你要大家看書，哪有時間看書？哪來心思看書？孩子們大部分時間必須啃教 材，啃教材為了什麼？為了考試。考試為了什麼？為了拿學位。這麼一個教育的功利系統、功利鏈條，沒有環節留給學問，留給讀書——我指的當然是所謂人文書。

　　目前要緊的是實用教育。實用，就是立馬見效。我每次跟大學生講演，一對話，翻來覆去的問題就是怎麼讓我快點兒成功？快點兒混到像你這個樣子？混 到每個月有萬把塊錢收入。這才是他最關心的，最焦慮的。通識教育是文火，慢慢慢慢熬，你不能指望這鍋湯十分鐘就熱，誰有這個心思？有這份耐心？熱中人文的 極少數青年在這種功利文化中會痛苦，他周圍沒有求學氣氛，他很孤立，很不實際。如今大學沒有學術氣氛、沒有朝氣，就是這個原因。

　　你只要稍微了解大學的情況，就發現教師心思不在教學，學生心思不在求學，大家混，快點混過這幾年，拿個學位，弄個職稱，對家長對社會有個交代： 這是普遍狀況。這時你來搞通識教育，請坐下來，安靜下來，聽我説説通識——這樣的孩子有多少？就算有，多少年才能見效？對教育的整體會有什麼影響，我想不 出來。但不管怎樣，你還是得去做，不做，更糟糕，更沒希望。

　　主持人：我參加過兩次通試教育講習班，去的人大約三四百人。

　　陳丹青：我也想接受通識教育，我沒上過學，我非常想從頭學起。

　　主持人：您也想閱讀經典。

　　陳丹青：對啊，大量經典我沒讀過，讀了也未必懂。

　　主持人：您在《退步集》到《荒廢集》這三本書裏面，非常關注您在大學的講演以及學生的提問，他們一般的問題的確是非常實用、功利化取向，就是我 怎麼樣成功？可能跟整體的大環境有關係，量化，大家都是量化，我能有什麼用處，我能得到什麼。

　　陳丹青：索性完全量化也好，量化多多少少是科學方式，實際情況是，目前教育的核心價值是機會主義，大面積的機會主義。什麼是機會主義？就是看你 會不會混，權力教育的精髓就是聽話，別思考，誰聽話，誰識事務，誰得好處，最後就是學會“混”，“混”就是“教育”。

　　主持人：大學在混，知識精英也在混。

　　陳丹青：無比精緻地混，混的哲學。

　　主持人：確實是一個比較難受的問題，先談到這兒。您比較關心圖像中的歷史記憶，包括美術館展覽，還有老照片等等，文字和影像方面的歷史記憶您會 關注嗎？

　　陳丹青：會啊，我會關注文字和影像。

　　主持人：文字和影像看什麼書或者什麼電影？

　　陳丹青：到我們這個年紀，五十來歲了，實在沒興趣看小説，看虛構，我看歷史、傳記、評論，網上也很多。有頭腦的學者非常多，隔三差五會看到一些 好文章。

　　我學到許多，很感激這些作者。

　　主持人：閱讀會偏歷史一點？

　　陳丹青：倒也不一定。好的書哪怕不是歷史類寫作，但它有歷史感，有時間的緯度，它都給你很大的空間去思考事物，提供飽滿的訊息，看完後，它想呈 現的意思和價值就出來了。好的寫作應該有三層四層以上的意義，給你理解，給你進入。差的寫作，非常平面。

　　主持人：電影方面呢？

　　陳丹青：我很慚愧，我非常希望看到好的紀錄片，但我不知道渠道在哪。中國紀錄片沒有市場，人不會買張票到電影院看紀錄片。反而在我們那個年 代，沒什麼故事片，更沒外國電影，我們看的都是官方紀錄片。現在想起來，官方紀錄片再怎麼意識形態化，影像卻是真實的，影像自行發生作用。我在《幸虧年 輕》這篇文章裏談到，70年代很重要的記憶是紀錄片，我們看多少次毛主席接見各國外賓，現在想來，就因為能在那些電影裏看到外國人，看到“世界”的零碎信 息。

　　主持人：您在這一篇文章裏還專門提到安東尼奧尼的《中國》。

　　陳丹青：對。我想他自己未必知道當時提供了一部太重要的電影。翻回去看70年代，可能全世界，包括中國，沒有一部電影這麼高密度保留了那段時期 的影像，真是無可替代。

　　主持人：我想起歷史的一個作用，它給一個民族或者一個群體塑造一種文化認同，剛才我有一個問題漏了問，您提到您看國外講中國歷史的電視，不知道 您看那個電視會不會文化認同感？

　　陳丹青：它會提供不同的角度和解釋。比方它講羅馬史，或者講文藝復興史，講墨西哥、瑪雅文化，我仔細地看，發現它始終試圖保持相對中性的立場， 儘量陳述而不是評價。當然，絕對中性是不可能的，它一定有它的史學觀支配它這麼説。當它講中國時也是這樣，比方説中國歷史上好幾次跟異族的關係，它會出現 當時的版圖，讓我知道中國以前那麼小，只有中原那一塊，到漢朝變成有多大，元朝又是多大，到宋朝又小下去了，變成南宋……它很形象，它有一套辦法讓你清晰 地認知，而不僅僅是跟著文本走。它有歷史文物，它有地理板塊，它有器物，它的引經據典是全方位的，它在世界史背景上呈現中國。

　　我非常渴望中國有這麼通俗易懂，同時在資料上大致準確又異常豐富的電視系列片。我們的電視系列片，無論是《河殤》也好，還是現在的《大國崛 起》，已經試圖在做這類事情，但很難擺脫一種浪漫主義，容易誇張、感情化，國外的歷史片儘量不涉入感情敘述，它不是要你感動，也不是煽動你的民族情緒，而 是知識的理性。它真的攤給你看，一頁一頁，一段一段。它下結語時用詞非常審慎，文句優美，但非常克制。歷史太複雜了，你不能輕率。我們這邊可能因為文風的 關係，一講到歷史總難免慷慨激昂，太煽情，價值傾向過於明顯。所以撰稿人很不好做的，大型歷史記錄片的撰稿人要學會非常克制，儘量呈現。這是很難做的一件 事情。

　　主持人：現在《百家講壇》特別火，于丹講論語，易中天講三國非常火，大家稱之為國學熱，您怎麼看待這個問題？這個也涉及到讀者公眾對歷史的需求 好像越來越大，因為一般的民間寫歷史的書也很暢銷，民間有這樣的歷史認知需要。

　　陳丹青：現代傳播很大一項內容就是持續向民眾講歷史，早該做這件事。很多學者批評，那是另外一個問題，他們批評的可能是你講的不準確，甚至批評 學者該不該上電視。但我相信你進入電視，不管你講歷史還是講其他什麼，它是個市場問題：那麼多觀眾，如果他要看，它一定是合理的，有需求的。但我很抱歉， 我沒怎麼看過《百家講壇》。應該讓它充分展開。很多事情還沒發生，還要展開，能走下去就好，我對正在發生的事通常沒什麼意見。

　　主持人：已經發生的事情還是需要有一點意見，去年發生那麼多大事，包括汶川地震、奧運會，對這些事情您也表達過一些觀點。發生這些事後又有美國 年底金融危機大爆發，出現很多關於金融危機的醜聞，原來美國的市場經濟存在這麼多的弊端，後來到年終回顧這一年的時候，我們的一些學者提出對於中國道路、 中國模式的讚許以及對中國崛起的思考、對美國市場體制的批判，您怎麼看這些事情？

　　陳丹青：那都是五月份和八月份的事情了，但此時此刻，08年似乎什麼事都沒發生：沒有地震，沒有奧運會，也沒有下雪，沒有西藏的暴亂——什麼都 沒發生。

　　主持人：您的意思是説這些事情對於中國未來沒有什麼影響？

　　陳丹青：它一定有影響，但在媒體上看不到。媒體成功的讓一切按照控制媒體的方式，給予正確的結論，然後終結，迅速蒸發，這是我08年最主要的心 得。它又一次證明：事物可以被成功地抹煞。

　　主持人：能否具體舉例説明。

　　陳丹青：此時此刻你覺得地震發生過嗎？奧運會發生過嗎？

　　主持人：我覺得它發生過，因為它在我的記憶中。

　　陳丹青：我覺得沒發生過。這麼巨大的一系列事情，已經按照被排練的方式公開説過了。説過了就可以了，別再説了！然後，這一切很快會被迫忘記，而 且是大家主動地被迫忘記，被迫吞咽了。

　　主持人：但是到了年終還有很多電視節目包括媒體講奧運會如何如何成功，汶川地震大家如何一起齊心協力。

　　陳丹青：都是臺詞，被規定的臺詞。那不是真的言説。大家會自覺地背誦這些臺詞，過一筆帳，同意一切都過去了，皆大歡喜。可是我不相信這麼大的事 情只有這麼幾句臺詞，更多更多的聲音在哪？哪怕幾句哭聲也好啊，有嗎？根本沒有。

　　主持人：也有一些學者認為發生這些事情，譬如汶川地震還有奧運會的成功舉辦喚起了中國人沉睡已久的能量、價值觀、文化自信。

　　陳丹青：我非常願意相信這都是真的。我們看看吧，09年看看，2010年看看。

　　主持人：09年也是一個歷史意義比較重要的一年，中國建國60週年，五四運動發生90週年，您希望這一年有什麼新的變化嗎？

　　陳丹青：不知道。

　　主持人：有沒有寄予希望？

　　陳丹青：不知道，我不會進入這類話語：對下一年寄予什麼希望。不會。如果倒退多少年，我20幾歲，可能非常想知道誰誰誰對下一年怎麼預測。年齡 會讓人明白，一年一年，過去了就過去了。當然09年和任何新的一年一樣，給人期待，目前最最現實的事情攤在面前：經濟不妙了，日子可能要難熬了。中國的事 情你永遠無法預測，哪怕很近的事情。它到底會怎樣？它的不確定性太強了。學者當然會有各種説法，根據過去的事情找出什麼規律，預測未來。我可不會，我就是 在那兒看著，我對09年説不出什麼漂亮話，希望不至於太困難吧。

　　主持人：您是一個旁觀者。

　　陳丹青：也不能説是旁觀者。我已回到中國，大家經歷什麼，我就經歷什麼。

　　主持人：因為我看您的文章感覺您就像管理學大師德魯克所説的“旁觀者”，他所説的旁觀者不是那種在底下看戲的人，而是在幕後既看著臺上演員也看 著台下觀眾的表情。

　　陳丹青：其實這些年我幹的事情就是被人看，耍猴子似地，耍來耍去，我已經不可能是個超然的旁觀者。但我沒學會高調説話，老是説些煞風景的話，當 然，我知道，“風景”並不會因為我的話就改變。

　　主持人：我們的訪談到此為止，非常感謝陳老師精彩的訪談，謝謝大家！