主持人：現在大家和朝老師有什麼互動的話題，可以交流一下。
朝戈：我們還有十分鐘，我對大家還是不熟悉，很高興能夠見到這麼多年輕的朋友，我很重要的問題就是不了解大家的思想情況。講座開始之前，大家可以提一些有興趣的問題，或者大家比較關心的問題。
提問：我2004年在俄羅斯見過您。問一個關於創作方面的問題，您個人對於畫面組織或者構成方面的理解的問題。
朝戈：問題是好問題。如果我們從事繪畫的人談這個問題，和不從事繪畫的人談這個問題，其實會有比較大的區別。繪畫有一個很大的局限性，它就是一個圖，這個圖，我們的困難在於怎麼樣使這個圖能夠反映你認為重要的情感，或者重要的形式，或者它包含了你對世界的理解。
我們從青年到一個成熟的藝術家，主要的過程是什麼呢？主要的過程是，在這樣一個空間裏，慢慢地熟悉自己的感情，然後這種感情最終依賴的是一個畫面的形式支撐。至於它的疑問在哪兒呢？我們要熟悉自己的感情，還要有興趣，我們還要熟悉繪畫。其實繪畫有一個系統，實際上繪畫對人類情感的適應已經非常成熟，這時候，一個是外部世界，一個是你的感情，一個是繪畫的原有表達力之間，大家會在這裡面轉圈，然後在這裡面逐漸錘鍊自然是什麼，我的感情是什麼，還有繪畫是什麼，最後我們實現好了的話，你會在一個具體的圖像裏找到你的情感落腳點，那它一定有形式。
主持人：首先很榮幸請到朝戈先生，對朝戈老師大家應該非常熟悉，中國著名的油畫家，中央美院的教授，也是有代表性的一位畫家。包括今天的場景，最起碼是兩三年來這個屋子裏最為盛況的一次，而且很多的同學，包括有的老師，從外面的學校趕來，這樣的場景，有幸聽到朝老師的精彩講座。講座之前，請首都師範大學美術學院的副院長吳明娣（音）老師給大家做一個講話。
吳老師：非常感謝中央美院的著名畫家朝戈先生光臨首都師範大學階梯教室，為我們舉辦這樣一個精彩的學術講座。這場講座的主辦方是藝術中國網站，和我們首都師範大學美術學院有合作關係，這是實質性的第一次用學術講座的形式開展我們的學術合作，以後我們這樣的學術活動還要繼續進一步向前推進。所以，我代表首都師範大學美術學院感謝藝術中國網站，更要感謝朝戈先生為首都師範大學的講座報告廳增輝添彩。
朝戈：謝謝首都師範大學美術學院和藝術中國的熱情，我自己對大家的情況不了解，我也從事教師的職業，無的放矢是不好的。這次從我個人的藝術實踐，給大家提供一種東西，值得大家分析的，或者成功，或者失敗。我很高興和青年的朋友們在一起。
我們先放一個短片，大家要注意什麼呢？要注意裏面的觀念。剛才那位同學談多關於當代藝術的問題，這個片子裏，總體來講是關於當代藝術的一個藝術家的重要看法和實踐活動。這個片子，希望大家諒解，我認為它有一些宣傳性的成份，我也管不住他們，他們就拍成片了，很高興，我們現在就開始播放短片。
（播放短片）
謝謝觀看。大家注意，這裡面一些基本的藝術觀念接觸到了。我今天要比較多地給大家介紹一下，一個藝術家跟社會現實和他個人情感，還有我們總的時代，這裡面有一個錯綜複雜的關係。一個藝術家恰恰是在這樣一個非常複雜的關係裏，試圖解決這個關係的時候，他創造了一種藝術。我今天能把這方面的感觸跟青年朋友們交流。大家看了我一個基本的藝術經歷，我先從作品的分析開始。
（圖）大家看，這是一個早期的作品，我們簡單地分析它，這個作品是個幾何形，一個海平線，一個人直指觀眾的視線，這個情緒很憂鬱。這個畫我認為中心的東西還是承載個人情感，自然和繪畫形式之間的一個探索。但是這個作品還不是很完全，畫得時間很短。
（圖）這是比較早期的作品了，大家在這個作品上能看到的是非常簡潔的形式，剛才這位同學談的關於形式的問題。關於形式，我有一個比較大的感觸，我們繪畫在現在這個時代，它的優勢在哪兒？
比如首先看到電影、電視，有圖像，有極大的流動性的傳播的可能性，變化很大，有聲音，有音響音樂等等，這應該説是非常非常困擾我們從事繪畫藝術的人，我們繪畫本來是一個很強勢的，但是到了新的時代以後，它面臨的挑戰非常大。我自己經過比較，比如説我們跟電影的關係，簡單地説，比如説《泰坦尼克號》，不説這個電影好不好，但是確實是動用了視覺、聽覺的所有長項，很強烈。後來我就比，我們繪畫有沒有什麼獨立於它，或者強于它的東西？繪畫的優點在於它的時間性，不是沉靜，它有一個非常穩定的、緩慢的對事物的凝聚，然後它是非常慢的和非常長的時間裏影響著人們，這個和電影是不同的。而且，繪畫的靜態是繪畫非常本質的形態，繪畫在動的方面和靜的方面，這個可以做仔細的討論，他是跳來跳去的，但是在世界的總關係來講，我覺得繪畫的靜是有很大的挑戰性的，有很強的長項的，這是我的一個觀點。
這個作品是我不到三十歲的時候，能看到繪畫形式的簡潔，很寧靜，包括作者的內心一定是很安詳的，他面臨的世界是穩定的，他給人的世界也是穩定的。
（圖）這也是這個時期的作品。我是在面對一個微觀的事物，很單純，很簡單，沒有複雜的情況，完全單純地面對世界，然後選擇一個對象。這個對象給我一些特殊的情感，她是很單純的面孔，包括她的年齡，提供的很單純的動作，我會把焦距放在她的眼睛的部分，形式會集中在臉部，這是這張畫的特點，形式也是很簡練的，包括這裡有一個球，我認為很有時間的感覺。
（圖）這是我早期的一個肖像，這個人物因為畫了很多次，體現了很強的個性。
這個比較簡潔，比較古典的人物，我開始的時候帶有一些比較個人的情緒，剛開始非常平靜。
（圖）到了《盛裝》的時候，這個作品非常對稱。然後人物直視觀眾。我要通過這個形式，你看這個形式是很重要的，比如這個豎的線和鼻子傾斜的線，這主要是形式對比。這張畫上有一個特別直的線是很挑戰性的和很有正中感的，這是一個古典的，比如故宮有個有個中軸線等等，這是非常強勢的東西，要表達一個比較重要和比較鄭重的情感，這個鄭重的情感往往是我們現在這個社會比較少的，大家都是很刺激的，比較短的那樣一種情感，但是我試圖在自己內心裏挖掘出一種很鄭重的情感，它的形式一定是非常端莊的。這是八十年代，那時候畫壇沒有這樣憂鬱的作品，那時都是畫都在笑啊，等等，大家都在嚮往這樣的作品，這個時候最早介入了一種真實的情緒外露的，但形式很單純。
（圖）這張畫形式分析很好，這裡是一個斜線，有一個弧線，然後有一個圓。這個很有力的形式的對比，是我畫這張畫在形式上的對比，我一看好看啊，一個圓的腦袋和一個弧形的椅子被，造成了非常繪畫性的簡潔的對比，這個椅子作為內容是不重要的，作為形式是非常重要的。我們要找到這個繪畫的最基本的，首先你的情感是跟這些形式進入同步。
（圖）剛才看的作品都是古典時期的，主要特點是很平衡，很莊重。這張畫應該説是古典時期一個總結性的作品，大家看這是一個金字塔形，關於未來的一個象徵性的動作，這都是我一直很重視的繪畫的最主要的形式的關係。還有這張畫的情調，是非常健康的，這是1989年創作的。
（圖）這張畫的形式上暗示了一種表現主義的可能性。大家看，這張畫的形式還是古典的，但是大家看這裡的起伏，包括這些衣褶，孕育著一種神經質的潛在的可能性，有一些動感出來了，包括這個畫的弧形。繪畫是跟你的內心，包括你這時刻的情感，這時候我已經不是很寧靜了，有一些不安的情緒特點就開始出來了，包括頭髮，包括這些曲折的線，如果把這些線畫直了，你那些特殊的情感就失去了。這就是情感向表現主義過渡時期的作品。
（圖）這張作品是我比較重要的作品《敏感者》。跟古典時期有比較大的變化。
（圖）這張作品是八十年代我最有代表性的作品，很多人説你這個作品特別有那個時代的特點。八十年代是什麼特點呢？八十年代中國在經過文革之後，改革開放，這時候中國的藝術形態開始接納西方觀念的時期，比如説自由、平等、博愛，包括民主制度，這個時期應該説吸收了比較多的西方的積極思想進來。西方的積極思想和知識界的反饋，給八十年代帶來很強的樂觀精神，我這個作品是具有那個特點的，非常樂觀的情緒，而且是有一些當時的宏大敘事的特點。
（圖）這個有一些象徵性的，也是八十年代的作品。大家看，主要的結構都是古典的，但是這幅畫是有隱喻性的，我沒有給大家一個真實的世界，是一個想像的、隱喻的世界，比如説這個原野不太真實，這個人身體的顏色也是不真實的，但是這種隱喻性和象徵性一直是我繪畫裏的一個因素。
（圖）我畫這樣一個作品是我情緒高峰時期的作品，這是一個很真實的人物，我把他的人生的環境都充分地表達出來了，他住在新街口附近，他花了很大的時間讓我畫他，他也有特點，周圍的東西都代表他性格的真實的東西，左側茶几上很像子彈殼的東西，他是做寶石鑒定儀器的人，但是他的生活有比較多的挫折和比較多的沉重感，這也是我捕捉的東西，後來這個地方被拆遷了，這個作品把一個人在這個時期的全部資訊保留下來，也包括他把我這個作者在那個時期的特定情緒保留下來，這是繪畫的一個非常重要的意義。
（圖）這也是象徵性的，是我八十年代末的作品。
（圖）這時候和剛才古典時期是一樣的，很莊嚴、肅穆。
（圖）這是九十年代初期的作品，這時候我探討的方向開始進入人的內部的精神。這個畫會集中在她有一點自守的神態和稍微有一些波瀾的衣褶。
（圖）這是我比較重要的作品，是94年的作品，我已經進入了很強烈的表現主義時期，從開始的靜態，大家看，這個地平線是傾斜的，人的動作也是動感的，這兩個人不是靜的，我原來那個對稱性失去了。我一直覺得人蹲著的時候是特別有表達力的，人蹲著的時候，好象孕育了某種力量。所以我對右邊這個人更加滿意。他這個作品很重要的，我的這些人物身上等於表達了當時動蕩不安的心靈或者內部情感。我在電視片裏説過一句話，我表達了內心衝突。你看其他作品都是靜態的，沒有衝突的，這時候表達的是人在衝突之中的一種意識過程。繪畫其實是很笨的，一個顏料，怎麼表現他的精神活動，意識活動，甚至內心的不可名狀的情感。這個作品告訴大家是能實現的。它要代表什麼東西呢？九十年代以來，有評論界的朋友説，你是知識分子的畫家。後來有些朋友就説，你讀過幾本書啊？後來我就想，什麼是知識分子？我個人一個觀點，它不光是知識的擁有者，更多的是價值，或者要探討人類的一些重要價值的人，包括他在這裡面應該具有自己的立場，擁有知識的人不一定擁有立場，有立場的有的人還沒有能力把它表達出來。另外，不同的藝術家往往代表著不同群落的情感的特徵。比如説我們藝術界有代表青年情感的，西方有垮掉一代的情感的，我們國內還有擅長調侃的，代表另外一個類型的情境和情感的。藝術確實能代表不同群落的精神的凝結。知識分子的特點在什麼呢？他是對人類的基礎價值進行思考的一些人，我在這時候碰到的困難是什麼呢？這時候已經接近九十年代中期，創作了這些作品，中國社會從八十年代的樂觀主義，到了九十年代，社會發生了很大的變化，九十年代是很波動的。大家看到，我的作品進入九十年代就變得非常動蕩不安，從古典的變成了表現主義的，這是一個畫家跟社會現實的一種關係，他沒法使自己安靜下來，成為寧靜的、古典的藝術家，他在這些強烈的社會動蕩之中，他的社會價值和心靈的那種矛盾不能用一些靜態的形式表達，他很坐立不安的。這個時候，我就創作這個類型的作品，對我來講，正好表達了那個時期知識分子的焦慮不安的或者對現實思考和跟現實有強烈衝突的一種感情，這個情感不是代表農民的，我畫的人物好象不一定是知識分子，但是這些情感的特點，並不是鄉間的情感，也不是牧民的情感，大家看這個情感的特點，這個作品對我的藝術裏講是比較中心的作品，我把兩個動蕩不安的具有心靈強烈反饋的人物安排在一個很大的原野上，然後我在這個範圍內産生了，八十年代、九十年代中期中國知識分子所帶有的特別的焦慮情緒，這個作品我現在畫不出來的，為什麼？因為社會的變化，這種具有針對性的情感我也會逐漸失去，但是我能産生新的情感，這是跟現實的關係。但是，一個藝術家非常重要的産生藝術作品的原因，他的內動力是你個人和社會的精神關係。九十年代中國社會發生什麼變化呢？市場化。市場化了，人們掙錢，然後享受。這是一個主要的。然後這裡面人的價值開始平面化了，他不再關心重要的價值問題，他覺得沒用，我掙錢就可以了。
這個時候，知識分子一是會感覺到這個時期的巨大的社會變化，有很多道德問題，就是人在變化，人在追求物質活動，一是他要致富要富有，一是看到這個社會的很多問題，雖然我們是為了進步，但是有時候有負面，我們大家都能看到。但是一個針對現實的，跟現實有強烈關係的藝術家，他一定要發言，他不可以躲起來，畫一些美好的事物安慰自己，知識分子的畫家是不可以的，你要面對你面對的這個新的社會現實，一方面你好象要記錄這些情感，其實這些情感往往是你跟現實的關係，不是你僅僅表達那個現實，而是跟這個現實的衝突關係。所以這個作品是比較好地代表了九十年代中期知識分子，知識分子在九十年代是有失落感的，因為市場的價值興起以後，知識分子中心的社會地位，他們掌握的關於人的，關於社會的這些價值旁落，就覺得不太有用了，不關心這個了，他只關心金錢。這個時候價值真空，應該説知識分子進入了邊緣化的危機時期。有時候社會進步，或者他前進的時候，要碰到很多的矛盾，有些是有代價的。
大家看我九十年代的作品，是非常樂觀的，不具有這種衝突感，這就是一個畫家跟現實的關係。這個時候，我是不是在有意地掌握自己呢？不是的，我力求抓住自己在這個時期所發生的情感，我不會擴大這個情感，也不會縮小。就是説現在能感覺到什麼，我用形式捕捉這個東西，這是藝術家能做到的，捕捉這個過程裏，不要做價值判斷，説這個是好的還是不好的，就像一個母親生一個小孩，他在孕育一個生命的時候，不要對他做判斷，你就想辦法把他生出來。藝術家並不是那麼理性的，但是你的感情是合乎，你關心的問題和你發生的衝突，是合乎這個社會的道理的。比如人在精神上墮落了，我是痛苦的，我是失望的，或者説我是有比較大的譴責的，這個態度會在作品裏變成一種情緒出來，變成一種情感的狀況出來，這就是一個知識分子應該有一種道德判斷，精神判斷，包括你對這個時代應該有自己相對的立場，甚至是非常鮮明的立場，這是我的藝術的較為核心的價值。
他一直認為知識分子是看書本的，其實知識分子核心的價值是比較獨立的人文立場，當然是公共知識分子，你是一個關心社會，你是具有理想基礎的人，是這樣的關心。你關心美，你關心人類的一些基本價值和基本衝突，但是很重要的一點，你還必須是能夠用你掌握的形式表達出來。比如説我關心他，嘴巴説不出來行不行呢？不行。你是一個知識分子，但是不是一個知識分子的畫家，這個畫家是你能表達了知識分子所感覺到的那個世界的衝突和你在這裡堅持的某種價值，這是我九十年代不可割捨的東西，我可以放棄很多東西，但是在表達上必須尋求心靈方面的衝撞，甚至是掙扎。
（圖）這個很有趣，我們在學理上分析，這是古典時期向表現主義過渡時期的作品。這個時候是在《敏感者》之前的一個作品。大家看這個作品，總的形式，莊重感還在，但是它已經開始有一種情緒的波動和形體的起伏，這個情緒的波動和形體的起伏往往是有內在關係的，比如説表現主義的畫家，他畫形體，都是滾動的，他是把形體承載了你的情緒活動。
（圖）這個作品是《敏感者》那個時期之前一兩年的作品，這個時候我探討的東西是什麼呢？我覺得這個現實，這個現實是一個人體，我們眼前的一個物象，我感覺有特別強的張力和壓迫感。這個壓迫感是什麼呢？對我來講，我要在這個作品的表達出壓迫感的時候，我才覺得，我作為當時的藝術家，在那一刻感覺到的對世界的感覺。我大概有幾張這樣的作品，你看這個作品完全不是古典的，大家看，它是動感的，整個結構是動感的，是俯視的，有壓迫感的，這些特徵在後來《敏感者》時期的作品，是完全一致的，這也是從古典到表現主義過渡時期的作品。
（圖）這是一個俯視的。
（圖）這是我九十年代中後期的作品，我為了這個作品做了一個旅行，這是我小時候生活過幾年的地方，原來很好看，很輝煌的，但到了這個地方看，我非常失望，經過三十年，這個地方的生態完全惡化了，原來有非常好的森林、泉水，後來都變成房子，森林也不見了。我回來以後創作這個作品的時候，就帶有這種背景的。這個作品是典型表現主義的，傾斜的、俯視的，情緒是不安的。這個作品我體會到繪畫能表達出什麼呢？意識活動。意識活動是什麼呢？正在流動著的某種東西，是意識活動。比如説我們畫的這個古典的作品，跟意識的關係比較少，這樣作品大家看是動感的，具有意識活動的。這個人物我選擇了一個身份非常曖昧的對象，你不清楚，他是一個民工嗎？是一個勞動者嗎？或者是一個知識分子嗎？這是不大清楚的。我覺得在中國社會，這種歸類不是很清楚的現象，正好是我們的社會常常見到的特點。一個事物不在他的位置上，他在另外的位置上，很難判斷的，但是它包含了這個時期關於人的和社會形態的一些特點。這個人物和剛才那兩個蹲著的人，都表達了我在九十年代中期的精神上的窒息感。這時候大家很蓬勃地追求物質，很金錢至上，這個時期，我作為一個知識分子的內心，從繪畫上表達出來就是這樣的，我們確實面臨著一個複雜的、正在變化中的社會，這樣的作品記錄了這個社會、這個時期人們所能體驗到的真實情緒。
（圖）這也是這個類型的作品。這個作品的表達，跟古典作品有一些變態的情緒。這跟《敏感者》是一個模特，這個作品都是我表現時期的作品。
（圖）這是九十年代中後期的作品。
（圖）這是一個很小的一張畫，這張畫有很強的自然的氣息，有原野，還有很純真的人在原野裏，有一些野性的特點，最大的特點就是動感，這個作品核心的東西是一個情緒的和動感的。
（圖）這是我個人生活的，跟戀愛生活有關係的一個小品。
（圖）這是一個寫生，這個也有一點意思。這幅畫還是有一點形式感的，大家看，這條直線和很戲劇性的帽子，還有這個畫家很專注的，這也是我們國家很有名的畫家——羅先生的一個特寫，有一些誇張的。
（圖）這是早期的，是我的古典時期的作品，大家看，這是很安靜的，好象沒有所謂的社會情緒，但是我中期的作品是充滿了社會情緒的。大家看一個藝術家是怎麼樣的發展。
（圖）這是我最早期的一個作品，這時候中國畫壇正是寫實主義，十九世紀風格産出的時期。這個時候我通過這個作品能夠開始進入內心世界，內心世界是兩個，一是對象的內心世界，一個是我的內心世界。我一直在想，一個畫家，我做的努力，我到底是想把對象表達得很真實呢還是想把我的內心表達得很真實呢？我經過多年的翻來複去的感知，我認為我在力求捕捉我以外的那個世界的時候，實際上捕捉著我對這個世界的反映。你是一個對象，當我接觸你的時候，我想進入你的時候，我卻感覺到強烈的你對我的反應，然後我捕捉的恰恰是一個客體在我內心裏激起來的感應。但是這個時候我跟外世界有沒有關係呢？是有關係的，我是要力求表達外界世界的。但是這個時候，我的內心參與進來了，這是我創作的重要原理，這跟一般的自然主義、寫實主義、古典主義都是不一樣的，這時候有一種心理分析的，它是互動的，就是我跟對象，也就是我這個外界的社會的關係，也是這樣的關係。二十世紀藝術的發展，什麼變得更突出了呢？我簡單地説就是主觀性，它越來越重視我自己對世界的感知系統。繪畫在二十世紀做得很大的努力，是把對自然、社會以及內心的相互關係溝通出來。而且用比較簡潔的形式。當我看到或者接觸到一個真實的物象的時候，我能感覺到我的慾望是什麼，我能感覺到什麼。我今天比較中心的原理是這個。
（圖）這是比較新的作品，我經過了十國之行，我又回到了古典時期。為什麼呢？九十年代後期，我的精神生活進入了最苦悶時期，那時候我四十歲左右，在座的年齡稍微大一點的，中年的時候，很多人會發生危機，這個危機一個是來自於自身，你的變化，一個是來自於社會。這是在97年左右，我覺得這個社會，我有更多的疑問，人類的這些基礎價值，比如説正直、善、人們的自尊，和在巨大的變化的、掙扎的物質社會，這些東西還重要不重要？這是我巨大的困惑。在這個時期，一方面我還在畫那些有強烈的作品，就像剛才看到的《持鍬的人》、《敏感者》等。但是我開始厭倦了，我把這些消極的情緒都帶到畫下去，包括社會這個類型作品也在不斷增加，我就感覺到我的藝術逐漸失去了針對性，我只是表達這個社會給我的情緒，已經不夠有針對性了。這時候經過十國之行，我要想，我有沒有新的方向了，我有沒有更強的針對性。十國之行給我的啟示就是人類最動人的東西還是永恒。永恒是什麼呢？永恒在現代社會，這個觀念是被完全打破了，現代的社會大家感覺到的就是變化，什麼都是不穩定的，包括經濟危機，包括我們的世界，包括人的道德品質，這種變化，人是不安的，人會逐漸失去價值感，什麼都在變，我堅持什麼呢？什麼是值得真愛的東西呢？沒有了。這個時候，我經過了十國之行，看了幾千年的文化，都是很大的暗示，我們能不能離開曾經知道的人們建立的那種幾千年都永遠摧不垮的基本價值？比如説正直、善、公共價值等等我不能放棄。這個時候，有一些無聊的，大家只追求金錢的世界，我有沒有新的針對性？這時候，我認為我新的針對性是永恒，這個東西會很有力，有一些是不變的，永遠不變的，這是人類有信念的一個核心的東西。我的內心經過這些變化以後，我的藝術就開始變化了，在形式上，我又回到了古典時期，但是它的情境是有變化的。我的古典時期，原來是內省的，現在好象要通向未來，有一些隱喻性的東西，是通向未來的暗示。我的十國之行是我中年的一個變遷，是一個重要的藝術坐標的變化。大家看，形式上很簡單，一條直線和一條斜線。
（圖）這是我畫的《鄉鎮青年》。這個畫的故事可以給大家講一講，這個模特，是一個保安警衛，我請他以後，他在我的畫室裏，我覺得他非常不安，他不習慣這個環境。這時候，我畫他什麼呢？當他不安的時候，跼踀的時候，他恰恰在我面前展現出他的非常真實的情感流露。我們城市人往往是很會掩蓋自己的情感的，有很多的修飾包裝的東西，他永遠是很鎮定的，永遠是滿不在乎的，但是這個鄉村的青年來到城市，他會有不適應。他在這個過程裏，我們畫家要捕捉什麼呢？我所捕捉的，恰恰在這個過程裏看到他的跼踀，這裡頭是他的真實。這個畫，我對他的觀察，或者同情，或者複雜的情感是不能用語言來説的。
（圖）這是表達了一個非常恒定的、永恒的，這些線都是非常穩定的，毫不動搖的。我原來創造的那個世界是很焦慮不安的，所有的事物都在動蕩的，現在我又開始創造這些穩定的事物，我認為這個時候會給人信念。如果大家熟悉繪畫的系統，這些作品都是很強烈的作品。
（圖）大家看，這是很穩定的大地，一個很肅穆的人，一個很自守的神情，在世界畫壇上，這種情緒也是很難找到了。
（圖）這是我在蒙古草原畫的一個年輕的摔跤手，大家看主要的結構變化也是很穩定的。
（圖）這個畫我簡單説一下，這是一個知識分子自傳性的作品，能看到他的神情內心。他有一種自我的思索過程，這也是我畫的特徵。
（圖）這個作品是我最精神化的作品之一。我特別強調，在我們這個特別物質化的時代，我要強調具有精神化的價值。我作為一個藝術家，應該給出一個更高的關於精神方面的可能性。
（圖）這個畫出現了兩個人，一前一後的構成，這個構圖反覆出現，我覺得還是很有意思。
（圖）這是我在俄羅斯的一個寫生，是一個俄羅斯的女孩子，我覺得特別引起一些回憶，像電影裏的一些女兵什麼的，這是一個很直觀的作品。
（圖）這是個典型的具有理想主義色彩的隱喻性的作品，這個畫主要的特點是象徵的。
（圖）這個畫是很古典的，但是神情還是暗示著畫外的什麼東西，後面是一個鏡子，能在鏡子裏看到她腦袋的後半部分，使這個構圖有一些新的對比和深度感，另外給人一個陌生的感覺。很有意思。
（圖）這是古典的，非常古典的，很安詳。
（圖）這個作品，我碰到的這個女孩子特別單純，穿著白衣服，很乾淨，她還是有來自鄉村孩子的非城市的目光。我們藝術家，要不斷地對不同的事物探知，併發表自己的見解，我在這個人身上看到了純凈，是我們現代社會剛剛相反的，現代社會是沒法再有這種純凈了，你剛好捕捉到了這個時代很難捕捉到的東西，這也是很珍貴的。所以這個作品，是不太大的作品，但是很多朋友喜歡。
（圖）這是用一些新的繪畫手段，有一些吸收壁畫特點的作品。
（圖）這個動作，好象是撐著墻，靠在那兒。但是實際上畫出來以後，不會這樣，好象向著更遠的地方暗示。另外，這種動作是我的畫裏具有的理想主義的一個意象，所以這個人有他特有的期待感，特有的沉靜。
（圖）這是我跟同學一起在教室裏畫的模特。
（圖）這是把安靜的東西放到蒙古草原上。
（圖）這個大家能看到一些埃及藝術的影像，我覺得有點像獅身人面像，具有持久的、穩定的，經得起長期注視的東西。
（圖）這個大家能看到一些埃及藝術的影像，我覺得有點像獅身人面像，具有持久的、穩定的，經得起長期注視的東西。
（圖）這也是很寧靜的。
（圖）這是我新的強調永恒性的作品。
（圖）這個作品，大家看又出現了新的變化，這個作品是前年畫的。我前七八張、五六張，大家都看到，真的靜下來了，但是看這個畫，又出現了新的動蕩和某種現實感。
前面的畫就不是很現實。我的藝術，不斷地調整，我能不能再次進入現實，有點像城鄉之間的常見的面孔，這個人物是有很強的內醒的特點，這張畫解釋了一種很難拿語言來解釋的情感，但是繪畫剛剛好能做這個事情，剛剛好能解釋人類的特別複雜的情感。我的主要藝術探討的方向，我的這個技術，表面上看不是那麼精美的，有些朋友説，朝戈你的技術挺好的，你要炫耀你的技巧。但是，我力求線上條和色彩，在使用的時候，能夠捕捉到我感覺到的事物背後的東西，或者事物潛藏的東西，比如説一個人，我有時候能感覺到，他叫什麼名字，他做什麼職業，但是有時候覺得這還是表面的東西，我能不能感覺到這個世界背後的存在，是什麼？我不能説清楚。但是，我們繪畫或者文學都是有能力打開這個渠道的，就是以通向事物，你的東西是通向事物的很神秘的、內在的存在的。這個現實不是我們用外表可以説清楚的。我們往往很多東西可以説清楚，比如我們前面一個朋友，你要從理性分析他，他的年齡，他的職業，或者他的骨骼、肌肉血管，都可以説清楚，但是這個説完以後，你能感覺到這個人？不一定能感覺到。一個人是活生生的，他在這個社會裏面的關係是非常形而上的，所以這裡包含著我們繪畫可以探討的巨大的空間。我也覺得，繪畫應該是有一部分關於人的知覺的延伸，就是他的感覺很好，能進入事物的內部去，這是繪畫的一個努力。
（圖）這是很有名的一個雕刻。
（圖）這裡面有中國繪畫的元素，這個畫並沒有完成，畫了一半的時候，就感覺我畫的蒙古草原有一種殺氣，殺氣騰騰的，我從來沒有見過我的作品出現這種情感，馬上就停下來了，停下來就是現在這個樣子。當你畫畫的時候，會出現你意想不到的情感，這時候你要非常敏感，知道你的作品透露出原來沒有透露出的真實。
（圖）這是我很早年的一個素材，我一直很喜歡它，能感覺到一種自然的力量，某種詩意。
（圖）這是我早期的作品，古典時期的風景作品，大家看，這是很平衡的，但是這裡面暗示有動感了，結構上開始有動感了。
（圖）這個很簡潔。
現在給大家留點時間，大家提一些問題。
提問：我想問您三個問題。
第一，在您的作品當中，有哪些畫家對您的影響最大？
第二，您的藝術造型和繪畫的造型非常有特色，怎麼樣區分？
第三，在您的創作當中，從哪兒開始？中間大概有哪些階段？比如説從某種改變開始。
朝戈：受哪些畫家的影響，首先我們學習的時候會接觸很多自然主義的畫家，比如説十九世紀的繪畫。逐漸我不太滿意西方現代藝術的興起，我覺得還是有一些成績的，最大的成績是開始注意人的內部情感，不是把現實像照片一樣逼真地呈現出來就可以了，十九世紀這些特徵是比較明顯的，二十世紀就不滿足這個了。這些畫家裏有成就的像巴爾金斯，你沒有辦法很清楚地敘述他表達了什麼，但是他確實表達了人的心靈中非常模糊的東西。隨著年齡的增長，我還是喜愛著關於他又有一種逃避現實的傾向，就是躲開現實的，這個傾向我多少覺得是有遺憾的，我們還是要對現實發表自己的意見的。但是它的藝術對事物內部的挖掘，也包括對他自己的挖掘，是不錯的。
第二個問題關於造型，就是你怎麼樣看世界，比如説我畫了素描，（圖）這也是比較重要的一個作品，這是畫敏感者那個時期的，這個狀況是表達得很清楚的，一個很激烈的中年，這個眼睛畫得成功一點，很有穿透力，像一個畫家在審視事物的特點。同時，這個畫也有一些預兆，我個人的生活也是不安的，這個時期，我生了一場病，很不舒服，很痛苦。也包括顯示在這個時候，九零年畫的，中國的現實也在巨大的波動，我們年齡稍微大一點的人都知道，這個時候人是不安靜的，對現實是充滿了一種感觸的。我要抓到精神特徵，還要抓住形的特徵，比如説鼻子的線條，還有外形，一定要達到你所能表達的尖銳性，尖銳一些，劇烈一些，這是我情感的特點，因為這個情感，你畫的事物都會傾向於這個，這是要摸索的。剛開始你不知道自己的情感是尖銳的，你認為你的情感還是挺平靜的，但是畫來畫去，發現你的情感不是那樣。
（圖）這個時候我很年輕，和你們差不多，但是我都覺得畫的應該是平靜的東西，但是實際上這時候開始有動感了，就是瞬間的東西。
（圖）這是那張草圖，可以看到這動蕩不安的特點。
（圖）這是我的自畫像，這時候很年輕，大概25歲吧，這時候就是自我審視，這樣的作品好象要看到自己，看到自己的內心。下面這張，有自命不凡的時刻，偶爾也發生過。(笑）
（圖）這裡頭其實已經出現了片段性，某一時刻的片段。這些都會在你的創作中，這些焦點會顯示出來的，你感興趣的原來是這些東西。
（圖）這就是很平衡，沒有片段性。我一直在這兩極晃蕩，一個是片段的，一個是穩定的。我有這兩種本質，我覺得自己非常苦惱。
提問：咱們畫畫的時候，都想儘量體會模特對於咱們自身的主觀的感受，但是面對別人的情感給你的主觀感受的時候，跟主觀意識糾結在一塊兒，這兩者之間是否存在著誰更客觀或者誰領導誰的關係？
朝戈：我只能告訴你我的態度。這個對象我是想力求接近它，這是客觀的，我想挖掘，你是從哪來的，你是什麼，你給我什麼神秘的提示。但是這個過程，很奇妙的會帶動你的一個情感，或者他給你一個刺激，然後我的這個藝術會逐漸地移向第二個問題，這是我逐漸的過程。但是我要給青年朋友們一個提示，大家要力求接近外在的事物，儘量挖掘外在的事物，這是一個很好的鍛鍊，比如説有社會經歷的人，或者一個含混不清的人坐在前面他給你一種什麼樣的可能性，我們要接近他，在接近的過程裏，你會慢慢地找到你個人的焦點、興奮點和你原來意想不到的東西。但是我們還是要尊重外部世界，也不能完全是主觀的。
提問：在講課中您一直強調形式和情感這兩個詞，您的作品中地平線是否有什麼隱喻的含義？而且在您整個創作中，對於內在的客觀世界和當代藝術強調的觀點有什麼？
朝戈：這個問題很複雜。地平線，首先畫它的動力並不是想很多的，就是它好看，有一種渴望，那麼老遠，你總想接近它。比如一個人在很遠走過來的時候，大家以後可以做一個實驗，是他在遠處好看還是近處好看呢？大家試一試，他在遠處好看。同樣一個人，往前走，一個男子，他是有變化的，他走得越近越不像我想得那樣，他在遠看的時候特別有特徵，甚至比實際要魁梧，但是他越往前走，包括一個年輕女性也會這樣的，走近了，你就失望了。（笑）為什麼呢？這就是視覺的奧秘。你可以試一試，這是一個空間造成的，一個是你的前提，你有渴望，或者越遠的東西提供的外形越有表達力。遠處東西的輪廓特別強烈，這個輪廓越離越近，和地平線的關係就是這樣的。
提問：我在上高中的時候就對您的畫非常感興趣，我覺得您的作品很吸引人的地方，就是社會心理類型的分析性的作品，比如説，以前的《盛裝》一直到第二階段的《敏感者》，他的眼睛非常攝人心魄的感覺，我今天來要坐在您對面，想從您的眼睛裏看到非常清楚的東西,(笑）我想了解一下，您是怎樣利用自己特立獨行的視角，在社會中抓到自己很敏感的東西，怎樣先是感知，然後具體形成，表現到畫面上來？
朝戈：其實這個同學提的問題我一晚上都在講，我們一個藝術家，一個活生生的人，你面臨的這個世界的變化，你怎麼能夠用繪畫這個形式建立這樣一種現實關係，包括你要影響現實。我們不是被動地表達現實，我們要影響現實。這裡很強烈的，我們這個主體，我一直是對人性有比較高的渴望的人，我一直覺得人是很高貴的事物，但是我的理想主義到現實的時候會發生激烈的衝突，我能看到人的不足，他的弱點，也包括我們社會在變化裏往往暴露出很多困難和問題，這個時候恰恰是優秀藝術家的戰場，大家要在這裡頭捕捉到這種情感，《敏感者》在當時是沒有的，畫壇上沒有這樣的畫，也不熟悉，但是你要有一種能力，抓住一種正在發生的情感。
我們不能總是跟著別人後面，比如説現在畫壇上都有這樣的情感了，然後我跟著他後面也畫相似的情感，那麼你就落後了，你一定要在情感上是前衛的，什麼是前衛？正在發生的情感。你捕捉這種情感。如果你的藝術形式不夠敏感，你要使它敏感起來。你看我進入表現主義的時期，恰恰是這個時期，這個時期如果中國社會沒有提出那些問題，也可能我就是一個古典主義的畫家，非常有這種可能。但是這個社會尖銳變化的時候，我必須有一種更強的藝術形式。所以藝術一個重要的因素就是社會，就是現實，你一定跟現實發生關係，另外不同的人跟這個現實發生的關係是不同的，會産生不同的藝術家，不同的藝術的結果，包括不同的藝術風格，這是我今天講過的核心。我們一個青年藝術家，當我面對現實的時候，我們的藝術是怎麼形成的呢？不是你怎麼理想地捏造一個藝術，你一直是跟現實發生關係的，這個現實一個是社會，你周圍的世界，還有是你的內心世界，他們的關係有時候是相通的，有時候是對立的，有時候是矛盾的，有時候是痛苦的，有時候有作用力有時候反作用力，恰恰把這些過程反映出來以後，他就告訴你一個人性的偉大的過程，一個經歷。
最後，一個藝術在這個過程裏，你告訴未來的人，這個時代，這個人，或者他的社會給藝術凝結的結果是這樣的，如果換一個時代，是另外一個樣子。這樣一個藝術家的價值，你可以跟很遙遠時代的人溝通，你把這個藝術形成以後，等於你給未來的饋贈。比如説希臘時代，那個情感我們現在永遠做不到的，那是單純，就是給我們未來的饋贈，他那個時候經歷過那麼純粹的情感，沒有雜質的，非常安詳的情感，這就是我們藝術家的作品。
提問：我非常欣賞您早期的作品，我看到很多現代的油畫裏缺少這種東西，我認為您以後可以做得更棒。（笑）至於您畫的那些肖像，相對脫離現實的那些東西，我覺得給我的感受有點弱一些，我看到其他的畫家也在畫類似的東西，表達一些相似的情感，您回答那些同學的問題都在説，人面對現實面對自己內心的協調關係，我非常希望從您這裡得到一個肯定的答案，就是我們生活在這樣一個非常紛亂的時代，但是理想主義這個東西是一定要堅持的，但是同時我們需要把內心張開，去敏感地感受現實，而不是僅僅關注非常物質化的現實，而是從始至終的，雖然説在形式上是有變化的，但是現實給你一些東西，你反饋上是有變化的，但是作為您一個藝術家，從始至終的理想主義的東西是沒變的，雖然我沒有古希臘的情感，但是我一輩子都在追求那種東西，都在追求蒙古人的、馬頭琴的那種東西。
朝戈：這不是問題，我會聽從你的建議。（笑）
提問：我想知道，到底怎麼處理我去張開心面對現實？
朝戈：我跟你説一些體會，你的日常生活是這樣。我們日常的人是想辦法快樂，把一些負擔揚棄了，什麼都不想，很舒服就行了。但是我們一個有思想的人，有價值判斷的人，情況就不一樣了。另外，你要有自我的感覺，就是你是做什麼的。比如有些人是很單純的，我就是做一件事情對別人有幫助，或者我會掙錢，我覺得可以了。但是我們知識分子，或者藝術家實際上是非常複雜的對待這個世界的人，多了一些東西，他的情感是很多的。人的情感多了以後，在我們這個時代就不太舒服，我們這個時代刺激很強，你有時候沒有辦法很安靜地睡覺，一會兒很不安了，一會兒很憤怒了，一會兒駕馭情感很困難。但是繪畫往往給你一個很好的幫助，它使你的情感擁有一個出口。比如説歌德寫《少年維特的煩惱》，他是沒有辦法解脫了，他寫了一部小説，然後解脫了，這個小説給了一個他的感情的外移。我們的藝術的創作跟藝術家的關係是有這樣的關係在裏面，為什麼藝術沒法解脫，他創作就解脫了，這是我們一個類型的人，他必須依靠于把自己的情感注入一個藝術形式的時候，他自己獲得了解脫，也包括他具有了某種意義。
提問：您談到了八十年代和九十年代，您對社會總體價值的判斷。然後二十世紀、二十一世紀，您談到了自身繪畫感情的理解。我想知道，您對當下社會價值的判斷是什麼，社會的感受是怎樣的？
朝戈：你提的問題引起我的一個想像，我簡單概括一下，在我能力所及的範圍裏。八十年代，中國社會一百年裏有兩個重要的時期，一個是五四時期，一個是八十年代，中國世界相對活躍的時期，這個活躍，他開始比較集中地面對一個國家和民族的文化問題，進行反省，或者學習，或者批判，這樣的時期，對中國的社會總的來講是非常積極的時期。八十年代的樂觀主義，九十年代的全球化，中國開始參與了，參與了全球化以後，八十年代的理想主義在這時候被摧毀了，八十年代接受的是西方觀念裏的精神因素，比如説民主，比如説自由、平等這些價值，這些價值應該説是人類比較好的價值。但是九十年代，因為全球化以後，是現實地跟西方社會發生關係了，現實的經商，現實的商業爭奪，甚至有軍事方面的，這時候的感覺就複雜了。中國知識界，我跟大家介紹，82年左右思想界進行了一個大的討論，主要的內容就是關於中國人文精神的一種啟蒙的價值和他所面臨的狀況。這個討論我覺得有一點失望，它沒有獲得比較大的共識。同時也面對市場化以後，知識界碰到了比較大的挑戰，知識界變化了一些，消費社會到來了。剛才這位同學提的問題，我們面臨著一個特別徹底的消費社會，消費社會的特點是什麼呢？第一，掙錢，第二，享受。當然還有別的，我簡單地説，跟另外時代相比，它的突出特點是這個。好不好呢？我的勞動變成了金錢，我富有一些，快樂一些，好不好呢？應該是好的。但是這個價值系統是太平面化了，這時候大款是最重要的結果了，我希望當人們獲得財富的時候，同時反映出人的優良的品質，當然有的是這樣，有的不是這樣的。我們這個物質社會的爭奪使人的價值觀有很大的變化，大家想到了金錢，想到了享受，我們現在做夢，做的什麼夢呢？掙了很多錢，有很大的房子，別墅，最摩登的、時髦的汽車。這個夢，是老闆夢啊，我希望青年做什麼夢呢？就是文化夢。這個文化是在總結人生中的價值，有哪些東西是特別珍貴的，哪些東西是不珍貴的，人怎麼能夠調整自己，愛這些珍貴的東西。所以我希望青年做一些文化夢，但是文化夢在我們這個時代非常非常難。比如説租房子的問題，我們同學説，我那些理想在現實裏很難實現。我今天的講座，比較重要的一點，我是和你們一樣的，但是我有文化夢的時候，我就做了很多的事情，比如説我離開了北京，比如説我去一個很遠的地方，進行田野調查等等，這都是想做一個文化的夢，那個時候錢很少，吃的很簡單，月餅是最好的，吃一個特別飽，然後喝一瓶水，但是這時候精神非常好，你在關心一個很重要的價值，所以很幸福的。我不能説得太多了，希望我們的青年能做文化夢，那個老闆夢也是可以的，不是不可以。這是我最大的希望。
主持人：因為時間的關係，朝戈老師還要驅車返回在望京的畫室，非常遠，今天朝戈老師做了非常精彩的講座，我們用掌聲感謝朝戈老師。如果大家對於朝戈老師的思想和繪畫有興趣進一步了解，大家可以找朝戈老師在前幾年三聯書店出版的《敏感者》這本書，和他的畫是一個名字，在藝術中國的網站上也有全文的連載，大家可以看一下。今天這個講座有很重要的意義，首先，這是國內在校園裏講座第一次的全程的視頻直播，這是非常特殊的經歷。第二個意義，我們藝術中國網站的欄目叫做“藝術中國講壇”，今天是這個欄目的第一場，我們就有幸請到了朝戈老師，“藝術中國講壇”還會陸續推出下面幾場，請大家繼續關注。第三個意義，也是最直接和最當下的意義，就是對於真正好的畫家進入校園所能掀起的學術熱情和對於理想主義的喚醒，這也是朝戈給我們講座的最大的收穫。