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翁菱：就是説你覺得做建築師更困難，做産品設計是相對要自由、容易一些的。家琨你覺得？
劉家琨：建築這事其實不是特別難想，我覺得主要是特別難做。因為它有點像一個導演，又有製片又有演員，演員還挺牛的，調不動，又有燈光啊、道具啊，大家一塊實現這事情。當實現這個事情的時候，我跟一個導演探討過。他就覺得實現了的東西和你原先想的東西，有很大的差距，他説你是享受這個差距還是正面看待這個差距。我説我不享受，我也沒辦法，我就正面看待這個差距。建築這事兒是一個被動推動的事情，就是你雖然做很多事情，但往往都是別人委託你做的，你是永遠的乙方。時間啊、資金啊控制權好多，包括你的堅持，其實都控制在別人手裏。我覺得藝術家他就吃速食麵吧，他還有機會堅持，就是只要我認我吃速食麵。就是我做這樣的事，有時候我覺得我就不吃，他就拿給別人了，我不吃我也幹不成，我沒機會堅持，有時候是這樣的。所以我是覺得我們有點像碰運氣。有時候年初的時候看著好幾個項目都挺好的，然後到了年尾覺得全都是圈套，把你一年時間都陷進去了你也做不好什麼，所以我後來就是，我就看人，誰在主持這個項目，我挑人，其實最關鍵的還是和人的合作、如果人不行的話，不管什麼樣的説的很牛的項目，最後都會弄得比較困難。我覺得做建築最艱苦的一點就是，你一直是在一個被動的情況下還要進行堅持。
翁菱：兩位建築師還是堅持在更多地探討建築設計。我們待會還是希望你們回到我們今天的産品設計這個主題。那經常批評你們的建築評論家，周榕先生，我想他和你們的看法可能也一樣，可能也有一些不一樣。
周榕：建築師做設計，我覺得老有隔靴搔癢的感覺，因為並不是真正的在設計。剛才看你放的這些産品、這些展覽品，本來應該是做傢具是吧，做這樣的東西，但實際上跟傢具也沒關係，可能是建築師對傢具，或者是借他人酒杯澆自己胸中塊壘，是對於他的想像力、想像的這麼一個外顯吧。所以其實在我看來，如果我們談設計的話，可能還得把設計這個概念作一個界定，到底什麼是設計？設計其實不是藝術，設計其實是一場陰謀吧。這是我對設計的理解，設計是一個陰謀。什麼陰謀呢？實際上是整個現代化過程中這個大的現代化的運動，或者一個現代化的歷史趨勢，它所産生出來的是一個陰謀，而且是一個很多人在一起的合謀，才出現了設計這回事。那麼設計以前是沒有的。就是在現代化運動之前，是沒有設計的，只有一種東西叫“造物”。在中國的歷史或者西方歷史它就是造物，或者藝術家做個雕塑也好，做藝術品啊，其實都是在直接地在做這個東西，包括建築師。以前建築師這個職業是沒有設計的，建築師這個職業在現代化以前只是建造、建築。那麼當建築淪落成設計之後，包括藝術墮落成設計之後，就出現了好幾個分離。這些分離我覺得對設計有一個至關重要的影響。
那麼什麼分離呢？第一個分離就是設計者和現場的分離，這個分離是挺可怕的。以前建築師要去做建築的話，他一定會在現場，他一定是在現場工作的。比如説我們知道做故宮的這個建築師，“樣式雷”他們家，那麼他為什麼能夠獲得宮廷的這樣一個多少代人的信賴？就是因為故宮太和殿上樑的時候，這個樑上不去了。他的能力是什麼？別人的樑上不去的時候，他三下兩下爬到那個樑上，掏出一把斧頭從腰上， “梆梆梆”三斧頭，把這個梁就落上了。這個是他的能力。中國古代沒有建築師，只有叫“匠”，叫“都料匠”、“大匠”的這樣一個匠人。他實際上是一個非常有經驗的匠人在做。那麼我覺得不僅僅是建築這個行當設計者跟現場分離，因為現在的設計師已經不怎麼去現場了，他對於建築的想像是坐在一個空調房間裏畫圖紙畫出來，然後經過很多層傳遞才到了現場，工人去做出來。那麼現在的設計師其實也是這樣的。設計師並不直接生産，他是要畫出圖紙他要做什麼，跟現場分離。那麼這種現場感和産品，和他的作品，造物直接的分離，我覺得導致一個非常大的問題，它不再是一對一的這樣的情感連接，它是一個很泛的東西。
第二個就是設計者和使用者之間是分離的。因為設計者並不直接對使用者有感情，對他來説都是抽象的。對設計人來説，使用者是一個抽象的東西；對於使用者來説，設計人也是一個抽象的東西。大家只是通過設計品這樣一個仲介來進行交換，這樣一個交換實際上是很糟糕的一件事情，所以就導致仲介物也變成一種相對抽象的東西。就向我們看這個展覽，看你剛才放的東西，我們大家對它沒有什麼直接的感覺，因為它是一個抽象的仲介。
剛才説的是一個設計人跟現場分離、設計人跟使用者的分離，那麼第三個分離就是設計的東西、設計的這些産品和我們真正未來的、跟我們文化傳統的一種分離，實際上它跟我們文化傳統沒什麼關係。設計品本身它有一個自身的邏輯，因為它被抽象出來，它成為一個自身的邏輯，這個邏輯和我們具體的生長環境沒什麼關係，它放之四海皆準，放在什麼地方都是一樣的。它跟它的根有一個分離。所以為什麼我説設計是一個陰謀呢，因為設計實際上的作用就是少數人可以控制一種産品，或者一種東西的發佈來控制這麼大的一個社會，它就可以通過設計這樣一個仲介物把整個社會的權利了控制在少部分人手裏。這部分人可能是政治家，也可能是資本家，也可能是富有權力、話語權的人，這是一個特別大的問題。回顧設計在中國的歷史、演變，最開始是工業設計，它是為了要引導生産的發展。近十幾年中國進入消費社會以後，設計變成消費的工具這個大的觀念。我覺得三十年以來，中國經歷了一個大的運動，就是經濟秩序的重建、經濟重建。經濟重建只是一個很小的部分，是整個社會重建的很小一部分。社會重建裏還包括政治秩序的重建、社會秩序的重建、文化秩序的重建，這三者在過去三十件年基本沒有得到非常健康的發展，基本上還是在經濟重建的過程中。設計只是扮演經濟重建過程中的工具。在工具扮演的情況下，我覺得希望設計本身能夠反映一種文化、反映中國傳統的東西是相當困難的。所以我們只能把中國的符號拿過來，或者把具有相當高辨識度的、所謂的中國形態拿過來，去怎麼樣呢？去作為一種消費、作為一種消費品，來推向市場。在這種情況下，我覺得從設計去探討中國性，有種緣木求魚的感覺。從設計品回到中國性來看。
其實從歷史上來看，中國的産品歷來都是這樣的，是不重視形態的。形態得來都是妙手偶得，不是通過刻意來生産，或者不斷的，像西方的造物傳統，不斷的抵達一個明確的形態，或者至善至美的形態。中國是不存在的。我覺得現在中國的歷史位置很像隋代，為什麼呢？在它之前大概有三百年，是被異族來搞得亂七八糟，中國文化被攪的一塌糊塗亂七八糟。這個時候呢，隋代一統天下以後，做了非常大的工程。這些工程的規模比我們現在的工程只大不小，開鑿了大運河，建了洛陽城。隋煬帝還有非常多的工程。這個時候呢，我覺得隋代的精神跟現在是很像的。是靠什麼呢？靠數量來取勝。快速和數量，是這個時代的精神，也是中國文化傳統裏的一部分。隋代宇文愷規劃設計的長安城，當時是全世界最大的城市，一百萬人口。這個城市造好，大家知道花了多長時間嗎？不到兩年的時間。這個速度比我們現在還快。一百萬人口的城市。當時它是基本一個大的規格。未來呢，中國總是一代代迴圈，包括秦代。兵馬俑單個拿出來藝術價值有多高？沒有。但是它太多了，幾千個、上萬個，放在一起成為陣列。所以我覺得中國現在這個狀態，可能在歷史窗口就很像秦代、隋代的時候。我們就是可能在這個時刻去談品質，也許確實是一個超前的話題，這時候談的可能就是以極其大量的數量去淹沒品質，讓西方追求品質的設計者都自慚形穢，淹沒在大量的數量裏，這是一個很可怕的事。前幾天一個新聞出來我覺得非常可怕，比亞迪超過蘋果成為IT界的老大，全球最富創新力的IT企業。這個我覺得是充分反映了中國設計的精神。那麼中國的數量、時間，從過去，在後來，設計也不太可能解決這個問題。中國總是要得意忘形，中國最後的造物還是要通過意來取代形。就在現代社會，生産消費的這個過程中，我們最後還是要固定在具有特殊性的形態上。這個具有特殊性的形態是一個很好的消費對象，它具有很強的視覺衝擊力、吸引力。那我們什麼時候能夠到了得意忘形的時候，就是設計消亡掉，造物重新出現，我覺得那個時代我們再來談中國性，是一個很好的時刻。
翁菱：我估計下一撥的幾位講演嘉賓不會同意周榕的説法。那我們請宋協偉先生，我們這次論壇的協辦者。
宋協偉：現在這是一個小小的短片，大家可以看一下，可能很多人都已經見過這個短片。（視頻放映）這個小短片呢，匯集了包括法國的服裝設計師，還有國際上一些各種各樣的眾多工程師、設計師，將中國製造這樣的一個概念賦予到很多的産品上面。那麼下面有一句話，告訴我們的是，中國製造以及世界合作。可能前不久大家都知道蔡國強在上海世博會做了一個展覽，就是農民達芬奇。我想很多人都很關注這件事情。半個月前我在德國的一次演講，跟德國的設計師朋友講過這麼一句話，在德國大家説人人都是藝術家，那我告訴德國朋友一句話，在中國人人都是設計師。
蔡國強確實有些很好的想法，可能大家都看到了。在中國這樣的一個農業大國，農民佔有一個主要的國家構成的成分。那麼農民工的問題可能在近些年通過媒體大家都知道，政府很關注。但是從另外一個角度呢，農民是最大的産品設計師，他們給我們打造了一座座發展局快的城市、變化的城市。蔡國強找到了這樣一個有趣的東西，就是農民所做的一些事，他的理想和他的願望，這些是不是我們專業設計師所應當關注的問題？城市讓生活更美好，他提出農民讓城市更美好。我們看一下他的農民所做的一些時間和他們的理想。有這麼一段話，大家可以簡單看一下，他們把他的理想、所想要製造的飛機、潛水艇、航空母艦、機器人等等，他們用很多的工業垃圾、工業廢料來做的這樣一些有趣的、實現理想的場景。這是展覽的現場：“不知如何降下”、“重要的不在於飛起來”。
這是大家都知道的蔡國強的想法，還是很有趣的，是機器人拖著一個人來進行繪畫創造。這個人很有趣，以前人家給他介紹一個女朋友。女孩到了他家裏以後，一看他是一個收垃圾的，轉身就走了，但是呢，他非常聰明，他做了一個會扇扇子的機器人，送到了他女朋友的面前，這個女孩立刻又把身子轉過來，開始了跟他的愛情，後來結婚了。更有趣的是他的兒子，現在長大了，上了大學，選的是電腦專業。現在呢父子已經開始合作，父親做機械結構設計，兒子做編程設計。他們認為，他們在不久的將來，會成為百萬富翁。（視頻放映） 這個飛機在航行，還有做的這個叫潛水艇，真的可以下去，而且是做的非常有趣。這個是航空母艦，潛水艇，霞光一號。可能會有人認為設計是一種態度，而並非一種職業。如果我們把它作為一種職業來看，可能這種行為的價值就改變了。大家明白了就不説了。
黃日新老先生是一個退休的工程師，很有趣，他蓋了一些最底層的、最能夠解決實際問題的、就像我們所關注的蝸居的一系列這種現實問題。下面看到的圖，左邊是日本的膠囊公寓，右邊是黃日新北京的膠囊公寓。他已經做到是第三代膠囊公寓的産品了，引起了很多人的關注。這是在海澱區的膠囊公寓。這是有八間膠囊公寓，他就租給年輕的大學畢業生，很便宜，在這裡邊誰的工作問題、愛情問題、生活問題全解決了。這是有關專家對膠囊公寓從科學性、建築學、材料等來進行的分析和批評。這是他的第二代，還是第三代新的膠囊公寓。他已經把原來的膠囊公寓在合理性、在功能上進行了改變。這是第三代。總共做了三代，房租也在逐漸提高。大家都知道LED已經成為現在普遍應用的材料，在任何領域，尤其我們看到的在奧運會開幕式，張藝謀老師用足了，把所有的錢都花進去，然後要創造世界第一。很多人在白天放風箏不夠過癮，他們夢想晚上依然能夠放風箏，因為他們在工作時所受到的這樣的限定，所以晚上是他們真正的自由空間。從媒體的報道當中，我們很難確定是誰先去産生這樣的理想，又是誰第一個用LED做的風箏。這是世界首創之一。有一些福州的老人所製作的LED風箏。這是台灣的。這是新加坡的一個。還有更多科學與創造，和設計無關的力量。我先再另外一個小短片，大家看這個小短片，可能會明白這個道理。這是德國人關於工業設計的一個短片：如果沒有工業設計。（視頻放映）
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