張公者：您説的是，衡量水準是要靠頂級人物及頂級作品作為標誌的。我們所擔憂的是今天美術界所提倡的並不是我們認為有利於中國畫進步的一些觀點與做法，沒有普及作為基本土壤，生長出高人總是有難度，或者説不利於高等人材的産生。剛才您談到陳師曾，他是您的姑祖父。

范曾：我的曾祖父范伯子和陳寅恪的爸爸陳散原是極好的朋友，他們兩個都是晚清的大詩人，他們兩個修好就結下了兒女姻緣，我的姑祖母范孝嫦就嫁給陳師曾。

張公者：陳師曾的《文人畫之價值》是談文人畫最好的一篇文章，把文人畫説得非常明白而深刻。

范曾：您説得非常對，是很了不起的。陳師曾就是死得太早，47歲。當時他得了瘧疾，金雞納霜吃多了，死了，非常可惜。可是以他47歲所取得的成就，也很可以流傳，這是非常不簡單的。陳師曾是晚清到民國的一大公子。你想他是陳散原的兒子，是范伯子的女婿，這是什麼地位？那是無與倫比的，從文化的角度來講是無與倫比的。

張公者：文人介入繪畫促進中國畫的發展，文人用“剩墨”繪畫，所謂文墨之餘、筆墨余事。那麼他們可能在造型等方面所下的功夫不多。缺少對物像的描繪能力或會降低要求，作為繪畫本體，形是不可缺少的。這樣是否會降低繪畫作品水準？

范曾：不會。是這樣，客觀對照，它包括形，還包括神韻。如果講一個高明的相術師，看相的人，他不看皮毛外相，他看骨相。再進一步，不看你的骨相，看你的風神。能看骨相、能看風神的，就可以了。其實我們談技法的時候，往往局限在一個皮毛外相，忘記了事物的宗旨，忘記了它的骨相。齊白石講作畫在似于不似之間，不似為欺世，太似為媚俗。其實齊白石本身有的沒做到，畫蜻蜓翅膀畫得那麼細，蟲子、羽毛過分的雕鑿，宛如非常高級的動物標本，這個不是中國文人畫的本色，原因就是太像了。

你看中國的文人畫，八大山人對形體把握有他的獨到之處，你想他具體畫個鳥是個什麼鳥，不一定，可是他就把握這個鳥的神態，它在特定環境中的一種意態，而這個東西是很難超越的。他畫一個荷花，就不同於一般人畫荷花，可是那種清新之氣，從畫面透出來。你不會再從形似上去要求他，因為這種意味的力量太強大了。我們有些畫家，形保不住，也缺乏學問的基本功。因此他有時候也想豪放一下，也想來比八大，可是一上去就是敗筆，一下手就是敗筆。因為他還沒有懂得八大。其實從清初以來，一直到現在，所有寫意中國畫家幾乎都畫過八大吧。

張公者：八大畫的是物象的神，寫的是靈魂，令人讚嘆仰望，八大的畫真是達到了繪畫、藝術的至高境界。他早年還有國破家亡的政治思想和人生磨難表現在畫作上，而至晚年，他把這一切也都拋開了，真正進入了心靈與創作的自由王國。前幾年，您曾贈給我您所出版的臨八大的作品集，除去對八大畫作的形神書寫之外，還有您自己的氣質在裏邊。

范曾：是，你就可以看到，我臨八大，一定用古人之心體物，用古人之舌言情，另外還加上我的理解，這才成為我臨的一個“八大”。我今天送你一本《范曾詩文書畫集》。古往今來，能使我用上“崇拜”二字的就是八大山人。

張公者：我可以這樣理解您的話嗎：八大之外就是您了？

范曾：不可以這樣，逆定理不成立。因為我還有很漫長的歲月，要對我做一個公正、確切的評價，韆鞦萬代名，寂寞身後事，我生前不要太關注這些。

張公者：您早年曾經（引用）説過“傲骨不可無，傲氣不可有”，您覺得自己傲氣嗎？

范曾：沒有。

張公者：我感到您説的很客觀公正，留給韆鞦萬代評説，這同時也是謙遜的話語。

范曾：對。當然這個謙虛是有分寸的，你看過我的這個二十四字的自評嗎？

張公者：我拜讀過。其中最後一句是“略通古今之變”。

范曾：癡于繪畫，能書；偶為詞章，頗抒己懷；好讀書史，略通古今之變。

張公者：最後一句我覺得分量很重。

范曾：因為這表面看是謙詞，可是有一種自信和力量在裏面。

張公者：“通古今之變”我覺得那是于文化、藝術，于歷史、哲學，于社會、政治諸多領域能掌控通曉的智者，雖然您加一個略字，那是您文詞上的謙虛。

范曾：這個是用的司馬遷《報任安書》中的句子，“仆竊不遜，近自托于無能之辭，網羅天下放失舊聞，略考其事，綜其始終，稽其成敗興壞之由……凡百三十篇，亦欲以究天人之際，通古今之變，成一家之言”。他是通古今之變。我還謙虛，略通古今之變。但如果講范曾作為這麼一個博士生導師，也算是一個比較有名的教授，如果我都不略通古今之變，我何以教人呢？

張公者：可是您看看現在，佔著這個博導、教授的位置又有幾位能如此呢？讀的書都是有限的，不也同樣教人嗎？更別説通了。前面您提到“新文人畫”，新文人畫恰恰缺少文氣。

范曾：我曾經在中央電視臺講話，不知道你注意到沒有。

張公者：我看過。

范曾：可能因為比較尖銳，有幾段都沒有播出來，有人講要呼喚大師，我説大師是呼喚不出來的，我説你要到現在南京紫金山上再喊出個傅抱石來，我就相信。你呼喚不出來，自然生出來的，不知道何時何地何人會成為大師，對不對？也不要自己誤以為自己是大師。曾經有一個人就非常喜歡稱自己是大師，我就和他開玩笑，我説有人特別崇拜你，他問是誰？我説是你自己。他們老稱自己大師，而且是不停地在任何公開場合都這樣講。君子要知趣，他不知趣就不能成為一個文質彬彬的君子。他從事藝術嘛，有時候也會成為一個誤會。

張公者：您知道好多人也稱您為大師。

范曾：啊？

張公者：很多人提到您會在您的姓名之後加上大師，聽到這樣稱呼您，感受如何？

范曾：至少我不會感到快樂。

張公者：您每年春季在榮寶齋有新作展，很多人很早甚至前一天晚上就在那兒排隊等您簽名，您那是一種什麼樣的感覺？

范曾：我累的感覺是第一；第二個我感到群眾這樣愛我，我盡其所能，因為我不會非常斷然地拒絕幾個人找我簽名。曾經我和一個很有名的一個演藝界的人士遊泰山，一群人就把我們圍上要求籤字，泰山路都很窄，也有危險。他説表示拒絕簽名，情緒很憤怒。結果呢，旅遊人就講，有什麼了不起的。他們會由一種傾慕或者愛戴，一下子就在分秒之間變成怨恨。我要考慮到群眾的心理狀態。首先他叫你簽名沒有惡意；第二呢，你能給他簽名，他會得到很大的安慰，也許他會寶藏很久，他會記得這一個場景。曾經有個專門造我的假畫的人，我也不知道他是誰，他取個名字叫范小曾，就像李可染的兒子叫李小可，傅抱石的兒子叫傅小石，他叫范小曾。我在榮寶齋簽書，都是一個人在外面拿進來簽了就出去，拿號入內，因為不拿號，我該被擠扁了。他們講今天范小曾也來了，我從來沒有見過，這個范小曾來了以後，他披著頭髮，我看他有一種惶懼之色，我説你是范小曾，是，他不知道我會怎麼憤怒。我給他簽了“范曾”兩字，一句話也沒説，因為什麼呢？因為我內心對這些造假畫的人有點心懷惻隱，他們可能也是生活所迫，或者什麼，也不知道法，法盲，就是法律在這個領域也沒有任何的定準。而過去中國呢，又以造假畫為榮，不以為恥，這個從北宋米芾開始，有記載他借了人家畫，然後臨了張冒充真的給人家，這傳為美術史的佳話。張大千也是專門造石濤假畫，也不以為恥，當時能把陳半丁都騙過去了。陳半丁從琉璃廠買了個冊頁，他非常高興舉行宴會，張大千也去了，説是我畫的，成為一個藝術界的美談似的。所以這個東西，每個國家有每個國家的特定情況。你説現在我的假畫，據統計，也不知道他們根據什麼方法統計的，講我的假畫在社會上流行的500萬張。500萬張呢，我想也差不多，中國造我假畫的人一萬人是有的，因為什麼地方都有造我假畫的，沒有一個地方，沒有一個畫店沒有我的假畫。如果説500萬張，以我畫的速度得畫二萬年，我花很多時間看書，學生他們一來，很少看到我畫，就和他們作詩，作對聯，作詩鐘。作詩鐘你知道是什麼遊戲嗎？就講一個茶杯和一個橘子，完全沒有關係的兩個事物，要做很好的對聯，還要關聯。這個其實是我在訓練學生作詩嘛，當然這個平仄聲都在其中了。可是這是最難做的，最難做的能夠做到了，你今後做相關事物的，有聯繫事物的就容易下手，是不是？很多時間實際上是花在這個上。當然我畫畫和黃胄一樣，是比較快的。李苦禪也是比較快的，像可染先生是比較慢的，也不讓人看。傅抱石畫畫也是快的，他也不讓人看。我、黃胄、李苦禪沒有問題，多少人看沒事。

張公者：您如何對待這500萬張假畫？

范曾：剛才談了，這個500萬張假畫，以我畫畫每年能畫250張的畫，我得畫兩萬年，所以沒辦法打假什麼的，算了。上回有個司法部的副部長和我一起看關於法律的畫展，他説你這個不需要我們來幫幫忙？我説你這個忙幫不了，也就罪不責眾吧。這個事情若處理不當，枉生事端又何必呢？我還解決了就業問題，至少有一個軍團的人。

張公者：這樣會不會影響您作品的聲譽呢？

范曾：不會，因為我可以講一句話，差得太遠。

張公者：您覺得倣造您假畫的人沒有畫得好的？

范曾：絕對沒有，如果講他真的畫得好了，而且可以亂真了，他可以做畫家去。

張公者：可是很多人是沒有相當的能力鑒別您畫的真贗。

范曾：其實呢，這個東西主要是他修養不夠，有的人就是看著像，可是你再仔細看，完全不是那回事。我可以講，無論什麼高倣、低倣，用一個詞—一無是處—一點都不行。我曾經叫我的學生們，我説你們在我畫完的畫面點一個點，我回來一定能發現那個點不是我點的。做過這樣的試驗。這個心靈的東西，就用心靈來判斷。不是每個人都會有這樣的鑒賞力，為什麼學問大的像黃賓虹這樣的人，他在鑒定故宮藏畫時犯了很多的錯誤。

張公者：好多當年黃先生鑒定結論是有問題的。

范曾：對，他的鑒定現在基本上就作廢了。那麼這説明什麼呢？就是這麼大的畫家，就是他看古代的東西，也有看不到的。他可能就不像在故宮的那些老手如徐邦達等，他們看的東西多，見的東西多，漸漸的非常精通。

張公者：鑒定最重要的一點是經驗、是熟悉。您談到，在給人家簽字的時候，能感覺得到他這個人的內在狀況。是不是這方面也與您進行人物畫創作有關係呢？人物畫創作需要能夠迅速準確地抓住人物的神態，並將其表現出來。

范曾：其實這也不必過神其説。你和很多人也都會對一個人見面三分相，有個判斷。沒説話走過來，大體上知道是一個什麼樣的身份，或者學養，或者你再談幾句話，大體就差不多。