中國網：各位網友大家好，歡迎收看中國聯通 兩會天天評欄目。兩會期間，會內會外互動、線上線下民意表達，已經成為近幾年各省尤其是全國兩會召開期間的一道獨特風景。網民參政議政從虛擬走向現實，這已被許多媒體稱為“E兩會”。代表委員和公民該如何利用網路？網路能多大程度上代表民意？網路表達如何制度化、法制化？我們邀請到中國人民大學 公共政策研究院 執行副院長 毛壽龍教授 在節目中 就以上問題進行探討。

中國網：毛教授，歡迎您到我們的演播室來做客。您知道“兩會”期間會內和會外的互動，線上線下的民意表達已經成為近幾年各省，尤其是全國“兩會”期間的一道獨特的風景。中國每年“兩會”期間也會推出十幾個互動場面，比如“我有問題問總理”、“票選提案議案”，人民網甚至提出了“E兩會”的概念，您對這些現象和做法如何評價？

毛壽龍：老百姓有一個新的網路技術以後，跟“兩會”更加貼近了，有這麼一個關係。過去我們覺得“兩會”比較遠，往往是一幫人在那兒開會，我們看他們有什麼東西出來，像是一個盛會的概念。現在人代會不止是代表討論，他們討論的話題是跟老百姓息息相關的，他們討論的話題，也是社會上熱議的事情。網路目前推出這些産品是給人代會和老百姓的互動提供更多的機會，也使得人民代表大會制度的內涵更加豐富，它的外延也擴大了，這是新時代和過去的時代不一樣的地方。

中國網：胡總書記和溫家寶等中央領導也是十分重視網路民意，今年“兩會”前夕，溫總理第二次來到新華網跟網民進行線上交流。領導人重視網路，並且利用網路，聽取民意，搭建起政府與民眾的溝通橋梁，是不是可以説明我國民主政治生活的進步和發展？

毛壽龍：從積極意義上來講，應該是非常重要的，我覺得政治家一個基本功能，就是代表政府、代表黨和老百姓之間有一個密切的接觸，在他身上體現絕大多數的民意，他説的話和一般老百姓説的話和一般官員説的話有明顯的不同，他代表人民説的話，他一説以後在老百姓心裏引起強烈的共鳴，那麼黨和政府的政策如果他們一説的話，馬上有一種很強烈共鳴的話，一旦執行下去阻力會小得多，得到大家的理解以後，裏面有很多豐富的內涵能夠被大家理解。政治家在整個公共政策過程當中是非常核心的環節，可以凝聚民意，把老百姓的意見、利益轉變為優先的公共政策，通過專家專業上的論證，轉變成高品質、老百姓支援的公共政策，再交給各級政府執行。執行完之後再反饋回來，老百姓説好就好，如果説這個事好是不是，但是還有不足，就可以反饋資訊，調整相關的政策。我們説提倡以人為本就是這個意思，如何實現以人為本，政治家和老百姓之間保持密切的接觸是很關鍵的。

中國網：也就是説，網路新媒體的發展，也是為中央和老百姓之間的溝通增加了一種新的溝通方式了。

毛壽龍：在新技術條件下為民主提供一個新的技術，為民意的凝聚、為政策的制定或者政策的執行提供很好的基礎，豐富了民主的內涵。

中國網：剛才談到中央，現在一些地方的政府也是積極的利用網路來收集民意，但是對此社會各界有不同的反響。有人認為這對中國政治生態環境和政治進程將産生積極的影響，也有評論認為這是“作秀”，您如何評價？

毛壽龍：我覺得“作秀”的可能性也不是沒有。網路如果真要“作秀”可能會作得很好，你花大功夫把這個網站做得非常漂亮，找很多人把這個資料做得很好，像在網上做部落格、發帖子、徵集民意，如果要“作秀”的話，我估計他會這樣做，先把自己想説的東西放上去，忽然發現有人對他有不好的看法，就馬上刪掉，然後自己往自己臉上“貼金”，可能他見到的網友是他自己安排好的，我覺得“作秀”最到位的時候純粹是在網上自己玩自己。我想這樣的“作秀”相當於在春天還沒到，在冬天弄一朵花在溫室裏自己欣賞，一旦拿到門口立即就凍死了。如果在網路裏真正做，要把基礎的工作做完，跟網民有真正的接觸，跟網民有真正相互之間的互動，真正把老百姓放在心上。這裡的確有一些需要控制的因素，比如謾罵性的，缺乏建設性意見的，如果他們佔用太多網路資源的話，也是對網路資源的浪費。

中國網：網路已經成為“兩會”收集民意的一種常規渠道了，比如這次安徽省“兩會”更是將網路問政首次寫進了政府工作報告，現在的問題是未來我們該如何使網路的表達制度化、法治化？

毛壽龍：網路在整個民主政治當中的地位是全面滲透性的，每個環節利用網路技術都可以做得很好。比如我們在徵集意見角度來講，老百姓提意見，政府收集民意，這很重要。另外，政府做方案的時候有各種各樣的資料，比如正規報上來的資料和圖書館的資料和學術研究的資料和老百姓民意的資料，也可以做抽樣調查，也可以做知情人訪談。但是從網上直接獲得的資料是時間速度最快，而且成本最低，相對來講可以把需要迫切處理的問題，提供一個快速的基礎的手段。所以，在政策形成、問題的界定以及快速備選方案的選擇和一些政策馬上要出臺，廣泛普遍徵求意見速度慢的情況下，通過網路徵求意見是非常快捷的獲得回應的渠道。

網路是科學決策、民主決策非常重要的渠道，而且也是監督政府一個非常重要的好方法。網路的公民是民主政治非常重要的基礎。否則的話，大家都在工作當中形成各種各樣的壓力，而這種壓力得不到宣泄和相互之間的互動，形成一個比較正常、理性的生活模式和行為方式和思考方式的話，這個社會是破碎化的社會，一旦破碎化的話，很容易形成各種各樣跟心理有關的群體性事件。一旦出現問題的話，大家很難適應目前這種社會變化，在這個基礎上我們可以看到，如果網路有各種各樣的群體和思考的話，最後我們的政策以他們為基礎的話，品質也是比較高的。跟90年代不一樣，我最早上網是95年，當時撥號上網是50塊錢一小時，現在的網頁當時都沒有，我們是通過伺服器發電子郵件。98年和2000年以後我們進入新世紀，進入真正的網路時代，所謂真正的網路時代是網路技術越來越便宜和方便，參與的人越來越多，網路裏面本身雖然説什麼都有，哪兒都能去，慢慢每個人會形成一個固定的圈子，有些只上那裏玩兒，別的地方都不去，因為其他地方他不熟悉。所以，網路現在已經是比較成熟的社會，在成熟社會的基礎上，政治以它為基礎、政府治理以它為基礎，現在來説規範化也是比較容易的。

中國網：網路也給網民提供一個公共空間，大家都可以在這裡面交流。

毛壽龍：政府是公共空間可以看到，政府恰恰是一個公共的，政策也是公共的，領導人也是公眾人物，所以在這個領域裏面，都是很重要的資源。

中國網：剛才您提到網路對政府的監督作用也是日益明顯。我們之前在網上收集一些網友的提問。

搜狐網友：去年也有一些問題是最先在網路上披露，引發網民群情激憤，最後得以解決，例如“周久耕”、“躲貓貓”、“羅彩霞事件”。但是有些問題在網上傳播也是真假難辯，也會給各級政府造成一種難堪和被動，對於網路監督，您認為政府應該採取什麼樣的態度？

毛壽龍：政府的傳統態度是控制它或者回避它。一般來講政府裏有一些老同志，他們總是以控制為主的思路，還有就是回避，覺得網路這些東西亂七八糟的，一上去都是罵人的話，現在越來越理性。一看這些東西有什麼意義呢？一點意義沒有。到現在為止有些人還在回避，有一些地方政府和部門也不想積極利用網路，覺得利用網路不安全，也不習慣，他自己不會用電腦，用電腦也不習慣，會覺得我的電腦是不是會被人控制，在心理上會害怕。比如網路能夠看資料，但是我喜歡看紙質的，電子版是能夠節省紙張，但是現在列印得更多了。像古代是竹子和羊皮做的是很貴的，是不能亂來的。但是這些人還有，但是這些人慢慢在失去市場，他們沒有用上網路技術對他們來説是非常大的損失。我們剛才講民主政治和民主決策，所有的好處他都會失去，而且對於政府來講、對於官員來講，在網上能夠樹立自己良好形象的機會和建立公信力的機會失去了。從這個意義上講，我們傳統對待網路的方法都是過時了。

現在對政府來講，首先要適應網路時代的發展，網路的技術不論你喜歡不喜歡它，它都是在的，網路裏有很多積極的因素，即使要監督也是為你好。網路會把監督的很多資訊提前告訴你，你哪兒有問題，哪兒不好，如果能夠積極的利用網路，網路的價值是無窮的，而且成本是非常低的。從這個意義上講，有一些地方政府怕被動回避網路，恰恰是因為他們回避網路，一旦出現網路監督的時候，他們也會出現問題。

另外，網路裏的確是真假難辯，如果某一件東西真正在網路上被人發現是有問題的，要澄清也是非常容易的。我看了一下網上很多提供的數據還是比較準確的，有一些數據是虛假的，但是你網上一發帖子，人家馬上給你提供更準確的，如果網上的數據都不準確，找不到準確的數據，那麼現實當中要找到準確的數據的機會也不太多，因為它可驗證的東西太多了。比如在網上説某一盒煙，通過照片，或者通過追蹤這個人是哪個地方的人，可能會冤枉，但是很多情況下網上的高手太多，比如這張照片是PS的，馬上就能夠查出來是不是PS的，會做出很專業的分析。網上有很多專業的人，有時候比市場上做得還好。政府不要學過去，要適應網路時代的需要。另外要認真積極回應網路的監督，我們政府本身也是在監督，而且歡迎各個方面的監督，一旦發現問題應該積極採取措施，而不是“躲貓貓”。對老百姓來講，監督你對你有很高的要求，那説明什麼呢？説明老百姓還是愛你的，我們説父母愛孩子就這麼表達，説孩子好好學習，如果父母説我放棄你了，隨便，愛玩就玩，不管你了，出門斷絕父子、母女關係，那就沒戲了。所以，從這個意義來講老百姓監督政府，有時候不排除有人有惡意，但是基本上善意的成份比較多，但是從政府來講，不管惡意還是善意都要認真對待。所以，從這幾年網路上各個方面來講，監督地方政府的事情比較多，而且一般來講是網上把這個事捅出來以後，最後引起黨和國家領導人批示、關注，這個事情就很快得到解決了。現在也有一些黨和國家領導人不便批示或者不好説的，像有一個叫鄧玉嬌，那個事是通過司法途徑，最後也給她一個公道。但的的確確那個官員有問題，對於官員裏面敗類和工作不積極、比較懶、有瀆職嫌疑的官員的的確確應該有一個廣泛的監督。這對黨和政府也是一件好事，積極應對是非常重要的。

網上有一些假資訊，沒有關係，很容易澄清，如果對一個政府來講，網上傳了很多消息，對政府來説不管這個消息是真是假，政府都要認真對待，而且政府要核實這個消息，如果半夜找誰核實都很難。所以我們説網上如果消息有真有假，可能是跟事實本身不清楚，很難預料有關係。還有就是網上如果普遍存在著那種假消息，而且有政治意義的，對整個社會結構、對人們的行為、對經濟可能會導致重大影響的，對這些消息來説，我們黨和政府在政治上、在政策上也需要認真對待它。所以，我們説即使是監督，資訊是假的，也是需要認真應對的。

中國網：提到網路監督，問題的另一方面可能是我們的網民，現在有很多的聲音來質疑網路輿論，能否代表民意或者説多大程度上能夠代表民意？

毛壽龍：一方面我們説網民肯定不是人民，但是什麼是人民呢？人民等於人民，你總得等於一個什麼，如果只是看人民沒有。所以我們説黨等於人民，也可以等於，但是政府等於人民，也不能這麼説，但也可以這麼説，有一部分。大學生等於人民，男人等於人民，女人等於人民，老人等於人民，小孩等於人民，有選舉權的人等於人民，有發言權的人、有著作權的等於人民，有專業知識的等於人民。所以，如果單獨去説一個都不是人民，但是把這些説多了，就是豐富了人民的內涵，還把人民的內涵具體化了。應該説人民的意識非常廣泛，非常有意義的一個事情。

民意其實也是一樣，民意並不是一種現實的狀態，就是不是説一句話就是民意，或者大家動腦筋都是民意，這個東西要擱在一起都是很混沌狀的，就是沒有辦法把它寫出來，沒有辦法表達出來的民意。所以民意平時都是一種散在很自然的狀態，那麼網路是給這些散在自然的民意通過網路表達出來，而且網路不是簡單的表達，因為有記者訪談、專家發言，還有網路留言，現在有“微網志”和部落格，每個人都是記者，每個人都是發言人，每個人都是消息發佈人，包括新華社發消息、路透社發消息，全國各大媒體都在發消息。從這個意義來講，網友是一個非常複雜的，而且通過網路技術表達出來的一種民意，而且網路上的民意也不只是一種形式表達出來，應該是一種普遍的表達形式。網路是一個比較好的平臺，能夠讓各種各樣的民意相對來講集中在一起。

中國網：從另一方面來説我們的網路民意也有一定的局限性和極端，比如一些網路民意的表達是非理性的，您覺得作為網民如何行使自己的民主權利，如何更理性的表達自己的意願？

毛壽龍：我覺得網路本身有一個自我選擇的機制，一段時間可能謾罵這種會很多，但是只要是人都不太喜歡謾罵性質的，我們每個都喜歡文明禮貌，在目前的階段來講，作為一個網民的話，在網路上以一種積極的心態、以一種良好的形象出現，還是一個受人尊重的網友，即使有人罵你，你頂多文質彬彬的罵他一句。網上各種各樣出言不遜，對張三來説是出言不遜，但是對於李四來講就很正常。所以網路多元化還會繼續存在，但是作為網民來説，我個人的想法還是要積極、主動的改善自己的形象、端正自己的行為，很多發言能夠三思而後行，如果網路只是一個非常短期、而且易變的話，來了就來了，走了就走了，這樣的網路，從政治上相對來講它作用的發揮也會下降，只能起到非常邊緣化的作用。真正的民意還是比較結構化，比較有專業水準的，而且能夠充分代表各個方面有道理的意見，而不是説強詞奪理的，沒有道理的，別人不接受，讓人很反感的意見，那種意見在網路裏面慢慢會邊緣化。即使有的話，也是首先忽略不計，各級政府在處理網友建議的時候，第一條先把謾罵性的、人格侮辱的全部刪掉，即使不刪也不看，首先他自己被忽略了，那不白費勁了嗎。所以對網友的行為來講，我想普遍、完全的規範是很困難的，但是網路本身有一個自我選擇的機制，這個自我選擇機制可以激勵、鼓勵網友更好的來端正自己的行為，這個過程當中網友之間本身有一個競賽，什麼樣的網友能夠脫穎而出？是真正網上能夠領導時代新潮流，能夠真正在網上關注公共利益，能夠是真正有才能的網友，是在現實生活當中能夠脫穎而出，在網路社會裏面脫穎而出，這種機會會更多。

中國網：對於“兩會”來説，我們的人大代表和政協委員如何利用網路來更廣泛的收集民意？

毛壽龍：我想很多人都是喜歡上網的，而且在“兩會”期間很多人回去以後也在思考這些問題，就是如何寫提案，寫提案不能自己想像的，也不能只是找身邊的朋友聊聊喜歡什麼，還有人説本單位要不要寫一個提案，最後變成人大代表的議案或者建議變成個人的提案，或者只變成親朋好友的提案，或者變成本單位的提案，那個代表性就太差了。所以，我覺得人大代表、政協委員應該是想方設法跟老百姓保持比較近的距離，他的提案議案和很多思想都應該來自老百姓。網路應該説提供了一個很好的機會，一方面對他們來講可以接觸到很多資訊，尤其是去某個地方視察、考察之前，在思考某個問題之前在網上可以先看一下，可以節省很多時間，你在網上看完之後很熟悉這個事情，再到實地看一下，找一些人談，所以應該説網路是一個非常重要的輔助形式，讓他更好的履行代表的職責。

當然有一些代表委員在網路上都留著信箱，可能在網上都徵集提案，當然最後不見得把網上的提案提交上來，但是作為一個非常重要思想的來源，我覺得這個很重要。尤其地方政府開會的時候，還讓人大代表、政協委員都列席會議，比如開聽證會人大代表、政協委員都去，人大代表、政協委員都不應該只説自己的話，應該多看看老百姓怎麼説，這個時候在時間比較緊、跟選民溝通不是很頻繁的情況下，時間資源有限的情況下，通過網路跟選民保持一種良好的溝通，讓自己能夠做更好的發言，履行人大代表和政協委員的職責一個非常好的輔助技術。

中國網：現在有一種新的形式，新興的“微網志”被廣大網友關注。

金融界網友：此前的各地陸續召開的“兩會”上一些人大代表和政協委員已經意識到“微網志”問政潛力了，您對這個問題怎麼看？

毛壽龍：對於“微網志”來説，操作性和主動性都控制在網友身上，而且更加快捷和方便。所以，它對傳統的網路溝通是一個快捷，而且面非常廣，E-mail一般來講只是發給一個人看，QQ群那些群體只能發給圈裏人看，但是“微網志”不一樣，只要誰對你感興趣都可以發出去給他們看。所以人大代表建立自己的“微網志”，可以把自己的政策主張説出去，以非常簡短的語言説出來，就一百多個字，很多人就跟貼評論，現在一些主持人在徵集，我有這麼一個好的選題，大家看看有什麼好的問題，或者我要去採訪人大代表，你們有什麼問題要問。這是網路技術本身的一個革命，這個技術的革命更有利於發揮網友的個人積極性，給他們以更多的空間，而且更方便、更快捷。

當然也有一個問題，就是“微網志”的思想可能碎片化，但是我知道中國人喜歡長篇大論，不喜歡説短話，所以我覺得“微網志”可以訓練人，用很短的文字把思路表達出來。人大代表、政協委員假定他上網了，做了“微網志”會面臨非常大的考驗。他的粉絲要達不到一定的水準，就説明他代表性不高。所以我覺得人大代表、政協委員上“微網志”受一下考驗非常重要，如果粉絲達到5000萬的話，我估計這個人大代表、政協委員選上了以後，在會上説話也有力量，後面有那麼多人支援，那是不得了的事，以後説什麼都可以了，你要説什麼，別人反對你，不怕，因為你有5000萬人支援你，人大代表、政協委員本來就是代表更多人的利益，你能代表更多的人，你説的話也有代表性。但是你如果只代表一個人説話，只是自己説話，或者只代表5個人説話，那你職位再重要、地位再重要，人也都是很沒有份量的。

中國網：在節目最後，我們請您談談對網路問政的建議，我國網路問政未來發展趨勢如何？

毛壽龍：網路問政是一個輔助性的平臺，或者是一個我們現有的制度機制的一個非常重要的補充，但是它不可能替代現有的制度和機制。所以，從這個意義上來講，我覺得網路問政不可避免，我們需要適應它，去利用它，同時在網路時代本身我們政府的管理、政治的制度機制，都可能相應做一些改變，有一些變革。但是，從整體上來講，要替代現有的一些東西是不可能的，未來網路形式會越來越發達，很多民意、很多技術、很多東西都會以網路的形式錶現出來。所以，在網路時代誰忽略網路誰就落後於時代，誰正視網路，誰能夠利用好網路，誰能在網路時代改變自己去適應這個社會，適應這個技術，誰就能夠把握主動權。所以，網路時代的政治發展是一個非常重要的課題，對未來來講民主政治的發展是很積極的，而且在網路時代發展會更加平穩。

中國網：今天非常感謝毛教授對我們的網路問政這個問題進行了深入的解讀和分析，也感謝您的收看。我們下期節目再會。

（責編 文字：羅艷\主持：羅艷\導播：李哲\攝像：龐瑞\圖片：胡迪）