中國歷史最悠久的移民城市北京

中國網：各位網友大家好，這裡是中國網中國訪談世界對話，《世博雙城記》特別節目，今天第一期我們的主題是霧都倫敦和皇城北京，對於千年古都北京，今天我們為大家邀請到的嘉賓是中國城市規劃研究院、城市區域研究所的朱波所長。朱所長，您是不是北京人？在北京生活多長時間了？

朱波：應該算吧，我個人算吧。父母都不是北京人，但我是這兒出生，這兒長大的。大學是在重慶讀的，由於工作單位的原因又在廣東、在深圳那邊大概工作了七年，但是在北京差不多有30多年。

中國網：我想知道就是作為一個北京人，您對北京這座城市有一些什麼樣的印象和感覺，總體評價？

朱波：對我個人來講，因為出生在這兒，應該説還是有“家”的概念，但是不是那種“老家”的概念，因為不是祖籍。所以我要總結或者叫歸納北京人的性格和特徵，我覺得你首先得區分北京人或者清楚北京人的人員構成。 比如我們現在提“北京人”這三個字，其一是“老北京人”，我理解指的是你的祖籍或者你父輩以上兩到三代的北京人，就是我們一般意義上理解北京人。另外從新中國來講，北京是歷史最悠久的一個移民城市，就是我們剛才説的，一般來講大家説深圳是移民城市，其實我覺得北京是新中國歷史最悠久，是規模最大的移民城市。就回到我剛才説的問題，就是我們現在此時此刻談“北京人”，我覺得至少包括兩大部分：一個就是説祖籍兩三代以上的，就是我們一般意義上某某地的北京人，或者叫傳統北京人，因為它畢竟建都有60年，就是我們新中國有60年。另外新中國建都以來，有很多很多外地人來在北京生活，比如説像我的父母那輩，他們很年輕過來，但是他們，像我父親口音一點沒變，他是安徽人，他來北京50年，他一點兒口音都沒有變。你説他算不算北京人？因該算了。但是他所有的生活習慣，語言習慣、飲食習慣等等還是老家的習慣。他應該算是我們説的“新北京人”。

然後還有我們這一代人，所以我沒有祖籍的概念，因為你天天跟父親在一起，父親一口的安徽話，你不認為這是你的老家，它確實也不是我老家，但是我的老家我根本就沒去過。

中國網：那你在北京有歸屬感嗎？

朱波：有，這還是有。但是這與傳統意義上的歸屬感不一樣。我也在想，北京對我來説，它首先是家的概念，但不是老家的概念，因為我周圍，而且也比較巧，就是我和我太太，我太太跟我在這個問題上是完全一樣的，她父母是重慶人，然後她從小在北京長大的。然後我們兩家人，除了我們這兩家人以外，在北京一個親戚都沒有，就是按北京話，八竿子打不著的親戚都沒有。但我在這兒實際上生活了快40年。那你説這算不算家？那肯定算家，但確實不是一般人説“老家”的概念，所以我就想這就是這個城市的特點，就是這個城市有很多像我這樣的人，還有的像我們單位這種中央單位，這一個樓裏面，真正像我這種從小在北京長大，所謂生源在北京的，在一線的工作人員裏大概佔到1/4到1/5。像兩、三代都是北京人的，這樓裏面恐怕1/10都沒有，那你説我們都不算北京人嗎？好象不是。

中國網：那是不是這就是北京的一個特色？

朱波：對，所以剛才我説，這就是北京，作為新中國，或者中國歷史上你回顧看應該是規模最大或者歷史最悠久的移民城市。實際上我們説北京的所謂性格也好，城市在這方面的特徵也好，其實我個人感覺，首先北京要歸於移民城市文化。

中國網：因為我知道有的城市，無論你待了多久，你可能都不會有家的那種感覺，而且還會覺得自己是外來人沒有歸屬感。但是北京通過您的描述，您覺得這裡儘管感覺不是家鄉，但是它是“家”。這就是北京的特色之一？

朱波：對，比如我的語言和我的生活習慣，受北京影響非常大。你曾問我怎麼看待北京，其實就是一方面吧，就是你從北京這個城市發展形成過程來看，可以説實際上北京人應該是一個非常獨特的地域特色，因為它的人員構成是這樣的，它的發展過程是這樣的。

還一個，其實你再細細想，其實上海也算是一個移民城市，大家都知道，比如説現在上海人可能有1/3是寧波人，但是跟北京還是差一檔。比如現在你到上海去，你到上海的一個單位，國營單位也好什麼單位去看，至少大概都是那一帶的人，那一片、或者那一個區域的人，以江浙人為主。但是老北京來講，大部分是河北人，河北人比較多。

像我，因為我小時候在宣武區長大的，我那些同學算老北京人，大部分算老北京人，菜市口、宣武門，甚至包括天橋那一帶，宣武區上學的人基本上都是老北京人，你仔細問問，他們的父輩，就是我們的父輩加上我們的爺爺那一輩，基本算北京的已經很不錯了，再往上數基本都是河北人。新中國以後，你到我們現在單位再一問，那就是五湖四海全都有，就是同樣是移民城市，同樣是區域的中心城市，它的人員構成，或者它的祖籍構成顯然跟上海不一樣，你去上海問一問，絕大部分都是江浙人。你看我們這個樓裏面，就是哪的人都有。比如你平時看新聞，比如看採訪北京一個地方的官員，北京市什麼什麼官員，一説話跟北京人根本不搭界。像我父親，當年在北京也算是一個政府官員，他一口安徽話，但是他在北京待了40、50年了。所以我覺得這個城市，國外的城市我研究不透，我覺得這個城市至少相對中國來講它是非常獨特的，從它的人員構成和發展過程來講是非常發展獨特的一個城市，這樣就形成了很多相對比較獨特的城市的性格也好或者是人的性格。

中國網：我看過一篇文章，北京它畢竟是一座皇城，你隨便跟計程車司機一聊，他跟你聊的可能都是國內外的政治大事，這種情況在其他地方可能就不多，所以您覺得這算不算北京人的一個特點？

朱波：對，這應該算。剛才提到了，我覺得如果概括一下北京的城市特徵或者北京人的性格甚至是北京的文化特徵，最有代表性的，我覺得不能叫皇城。我們叫做都城。這個很簡單，因為你從中國的歷史來講，比如説長安、南京，特別是西安那些，包括像開封，它也有曾經非常輝煌的皇城的經歷。但是它那是前期的，而北京，它一直是最近800年也好、1000年也好，是整個中國的首都，所以它自然形成一種都城文化。

中國網：有人説，比如説到上海，我們很容易在前面加一個“大”字，叫大上海，但是我們從來不會説大北京，北京是一個不必言大而自大的一個城市。

朱波：應該是這樣。

中國網：像這種城市，是不是孕育出來市民的性格還有他的眼界也會帶著這些城市的痕跡？

朱波：應該是吧。還回答你這個問題，如果從北京人的性格來講，我覺得也是這麼幾點：

第一大氣，這是肯定的。第二穩重；第三守規矩。因為它歷代皇城下的確實（守規矩），這個都城的人應該説還是比較守規矩的。

中國網：守規矩體現在什麼地方？你指的是什麼？

朱波：那多了。很簡單， 我給你舉一個例子，比如開車那個時候我們有一個朋友來深圳，他是在北京市職業司機，15年的駕齡，他到了廣東惠州，他真的不敢上路。從惠州到深圳有兩條線，一條是國道，一條是高速公路。高速公路他也敢開，那很簡單，到了國道他真不敢開。這很簡單，一是所有的國道，我們國家大部分的國道都是經過城鎮的中心，就是交通非常混雜，而且那一代的城鎮是密集地區，就是城鎮最為密集的地區，裏面有打工的，有做生意的有做買賣的，那車上什麼車都有，什麼人都有，然後比如説有貨櫃車，有大巴，包括還有一些根本沒有牌照的車，還有大量的摩托車，還有人力車。到了鎮上全是大公共，亂七八糟，他真的不敢開。尤其是摩托車，你開著開著前面有一個摩托車，連燈都不打，一個轉彎就過去了。那時候我的駕齡只有一年半，他正好是我的十倍，15年，他説我真的不敢開，開完以後他手裏面出汗。當然這僅僅是一個例子。

當然我覺得這也對吧，因為我剛才説作為一個都城文化這麼多年，上千年、幾百年形成的城市的性格也好，它一個整體氛圍，那肯定是最守規矩的，就是相對而言最守規矩的，因為他懂規矩。

還有一個，剛才我也提到我理解移民城市，我還覺得北京人整體氛圍，包括北京人、包括整個城市這個包容性是最強的，就是所謂排外性是最弱的，尤其是相對上海。這個我想一般的人都會有這種很直觀的感受。

中國網：對，我也聽朋友説過，如果在其他城市你待了很長時間，你感覺自己還是外來人。但是在北京，有了工作，買了房子，就可以説自己是北京人。

朱波：沒錯，因為它就是一個移民城市，而且是最大的移民城市，而且是結構最複雜的移民城市。

還有一個特點在哪？因為北京是一個比上海、比深圳、比廣州歷史更厚重。它的包容性也體現在這兒了。因為它長期，你看，我剛才説，最近1000年、800年的國家的首都，很顯然它的人員交往和文化上的交往不僅是國內還是國外，特別是在國內，我想應該比其他所有城市都應該有傳統或者説更容易去接納，或者説因為它的城市文化，因為外來文化的交融，慢慢慢慢它的包容性就會非常大。

中國網：這個城市厚重的歷史決定了它的性格？

朱波：對，應該是吧。

中國網：我看易中天先生寫的有一本書叫做《讀城記》，開篇的第一個文章寫得就是北京，然後他説如果你認識北京的話，要從北京的門開始，各種各樣的門，我不知道作為您來講，您是不是認同這種觀點？

朱波：咱們就直説吧，不太認同。

中國網：為什麼？

朱波：因為這個很簡單，你可以查閱任何一個關於專業上的書，就是研究歷史或者研究，因為它説到城門，就跟我們有關了，研究城市的專家學者，沒説第一認先認門，很簡單，如果這個門沒了呢？咱就不認識北京了？不是這個概念。

朱波：人民日報的記者王軍寫過一本書叫《城記》他寫的比較專業，而且寫的對。

中國網：專業在什麼地方？

朱波：為什麼我剛才説不認同易中天教授説話，打個比方，你認識大奔和夏利的區別在哪？我告訴你在哪，在門把手，這話你信嗎？顯然不信，門把手大奔和夏利肯定有區別，但是根本性的區別不可能在本把手上。從技術的先進，可能從發動機，從它的設計這個車的理念，從昂貴的價格，從用的材料，那才是大奔和夏利的區別。這很簡單，你可以翻一點稍微專業點的書籍，除了中國人以外，包括國外的人，就是北京在世界城市這方面最大的貢獻或者説最大的遺産是這個城市大的格局，就是這個城市的整體。

中國網：那我們要認識北京的話，應該從哪些方面？

朱波：因為它是目前在世界上到現在為止，特別是明清建都以後，城市的規劃也好、建築也好，是在世界上基本上也是空前絕後的。

中國網：能跟我們具體講講嗎？

朱波：比如説就從北京的規劃來講，它等於説最早，應該相對比較完整的北京城市應該是元大都，因為金中都比如説在現在蓮花池那兒建立的，元大都基本上建的是所謂我們前三門這一帶。明朝從南京遷都到北京以後，一直到現在，真正形成我們現在明清北京城的一個最大的格局，到了明朝的第幾個朝代？大概在明朝又過了兩、三個皇帝之後，原來是北京所謂二環那個城，二環那一圈基本上是明朝明成祖朱棣他建北京城，他遷都過來，到他孫子輩兒的時候，然後就把現在前三門往南，這一片到永定門那兒又給建起來了，就是為了抵禦外來，就是為了加強這個城防吧。北京城原來是一個方的，現在從我們的西便門到東便門拐了一下，拐了一下就到了永定門這條線，後來形成了北京“品”字型的東西，那是後來明朝皇帝。

到了清朝，基本上完全延續了這個格局。這種皇城規模、規劃的藝術性也好，或者它規劃的一些理念，甚至包括它功能的佈局，那應該在世界上是獨一無二的，這才是世界上最公認的。所以古都風貌的保護，大家也都能意識到，北京的古城保護，不是説文物或者個體建築上的保護，它是一個整體的保護，就是因為它整體是世界上絕無僅有的。

比如説這條中軸線，我們大家知道，從最南邊，“品”字形最南邊就是永定門，前幾天我們按1：1的比例又複製了一個，從永定門開始一直到前門大街，一直到正陽門到前門那個箭樓，原來沒有天安門廣場，但是原來天安門廣場這條線在，那實際上叫千步廊，就是原來天安門廣場是沒有的，但是它有一條廊子，就等於説進諫皇帝的官員要候在那兒，實際上是候在那兒，就是我們紀念碑這條線，然後到天安門、午門、端門，一直整個到紫禁城，最後是景山和北海，因為景山還有一個收尾。再往後就是按現在咱們中軸線再往前就是德勝門了，這條中軸線，再加上左邊，左祖右社，右社是中山公園，然後還有天壇和地壇，一邊一個嘛。日壇和月壇，日壇在東邊，月壇在西邊，然後還有我們的天壇和地壇，這種大的佈局，哪些是老百姓住的，哪些是軍隊住的，哪些是王府住的，這種佈局和格局在全世界是沒有的，就北京獨一份。所以北京這個舊城保護非常困難，但是它確實是應該，從學術角度應該完整的保留下來，但是現在完全做不到了，其實北京最珍貴的是這個。

中國網：您的話可能業提供給了我們很多的思考的空間，我們以前就覺得保護古都就是保護某一件文物、某一條街，某一條巷子，可是您的話告訴了我們，其實最珍貴的是它整個的格局，我們要保護整個的格局。

朱波：對，北京最精彩，至少在世界上的文化，至少在我們世界城市發展的文化和歷史的角度，就是最經典的就是這個。按我們規劃行業來講，所謂城市規劃，或者説中國城市佈局或者説建造城市佈局最早的，或者我們有史可查的就是周朝的《考工記》，就是周代的中國人就説造城怎麼造，什麼左祖右社，那個時候就已經寫了。但是真正我們能夠看到，大體上長安包括宋朝的開封等等這些，所謂這幾代古都，基本上都是按照這個原則或者説宗旨做的，但是畢竟那些東西沒有保留下來，都沒有了，太久遠了。只有明清的北京，就是明清我們現在的北京古城，一是完全按照，漢人，周朝那個時候的老祖宗留下的，按我們現在説就是城市規劃佈局的一個原則或者説指導思想，就是基本上按那個做的，就體現了當時中國生産技術，尤其是體現了中國當時的儒家文化和所謂的封建帝制的要求，或者是這種文化，完全是按那個走的，所以北京城最瑰寶、最珍貴的地方在這兒。

回答你的問題，為什麼那個時候所謂有了梁陳方案，就是梁思成和陳佔祥，陳佔祥就是我們院的顧問，我當時還見過他，90年代初我們還在深圳開過會。梁陳方案提出來是因為他們懂，他們知道北京最珍貴的，或者説整個全中國在城市文化裏面最珍貴的，而且能看得到，還健在的就是北京城。那時候拆城墻，梁思成這些人痛心的一塌糊塗，因為他知道那是最珍貴的，現在看就是這樣的，全世界沒有第二個了。

為什麼咱們一説到義大利就去羅馬轉，羅馬除了它有很多的文物古跡，就是所謂單體的建築以外，它城市的大格局還是體現當時那個年代，整個歐洲甚至世界上比較經典或者比較精華的，雅典衛城都那德行了，其實就是一個平臺，禿了都，還在保護它。因為它很珍貴，因為它那個雅典也好、羅馬也好，是體現了當時那個年代、那個地區、那個國家的歷史文化，因為建築本身來講，它除了體現當時的一種，就是當時、當地的一種文化，甚至包括宗教、文化、皇權等等綜合的一種反映，它還體現了當時科學技術發展的水準，肯定要用最好的東西去建，尤其是皇城，中國是皇城，西方就是教堂了。因為西方的宗教力量在整個推動它的社會發展中起的作用遠遠大於我們，所以中國一直是皇上當官，從來沒有讓和尚當官。在西方不一樣，為什麼西方很多東西能留下來，因為宗教在西方的社會，尤其是在統治階層，起到了很大的作用。因為宗教在西方社會，尤其在統治階層起到了很大作用，説白了，宗教可以治國，可以管理國家。

中國網：但是，如果話説回來，保存一件文物，保存一個小街小巷都這麼難，您現在提出來，要保出整個大的格局，這個難度更是可想而知。

朱波：現在畢竟還有，總比不保護強。比如我舉的雅典衛城，一般來説，雅典衛城就剩下石頭和柱子了，以前幹的錯事兒不能現在還幹啊。比如説，北京有62平方公里舊城，好歹在舊城裏，在二環裏，進行控制，別蓋得跟CBD一樣，如果這個都沒有，除了故宮，把故宮周圍都推平了，都是國貿和銀泰，那不比現在還差嗎？反過來説，我們保護這方面，又比文革那時候，解放初那時候好，如果按“梁陳方案”走，從保護的角度有差了很遠。

中國網：您剛才講到，作為格局的表現是非常難的，難在什麼地方呢？

朱波：在新中國剛剛建立的時候，就是王軍寫得很清楚，就是在建國49年10月1號前後，梁思成提出來，北京這座明清古城要好保護。他當時建議，如果遠的話，在玉淵潭，或者五棵松，如果近的話就在三里河路，在這一代建設新的行政辦公區，把國家，把內城的中央部委，國家的辦公區建築在這一片，現在建設部、國家計委都是這個路子。簡單來説，北京作為首都，北京要大發展，應該脫離舊城，在舊城的西側，或者在其他地方，應該重新建一個新城，來滿足城市新的要求。總的規劃是這樣，這樣，北京的古城可以非常完整地保留下來，當時的格局跟明清的故宮沒有什麼差異。但是中央領導沒有同意，最後經過很多協商和討論，最後定的這個方案，沒有建新城，而是以北京舊城為基礎改造，所以才出來了長安街拆城墻。就跟你做衣服一樣，這個衣服不是你的，是你哥哥姐姐傳給你的，就是還要改改。這件衣服特別有紀念意義，穿得上就穿上，穿不上自然就留下來了。但那時候我們不行，因為沒有錢，就把哥哥穿過的衣服袖子長了給剪了，褲子肥了給縮了。北京當時採取了這樣的方法，一直延續到現在。我理解，一般大部分人，從學術的角度都認為，梁思成的方案是對的。我也覺得從學術的角度，專業的角度來講是對的。所有古今中外的城市發展，應該説跟什麼最有關係？就是跟那時那刻的社會經濟發展、人的思想認識水準，甚至審美標準，審美的傾向是有關係的，城市的發展從來不能脫離于當時的社會條件，而空談一些東西。所以，這一點，我估計大家都能理解。如果是這點的話，所以有時候我們跟內部人士講，學術上講我肯定同意梁思成的方案。因為畢竟我們那時候，您想想，雖然為新中國，從1840年鴉片戰爭到1949年，正好是一百年，中華民族，中國人民受西方列強一百多年的欺壓，老一代人共産黨人浴血奮戰二十多年，推翻了封建和半封建的統治，建立起一個新中國。在那種背景下，而且那時候中國受西方列強的侵略，還有內部的戰爭，整整打了一百年的仗，百廢待興。那時候的首要任務是發展經濟，而不是保護什麼歷史文化。

所以説，一個城市的發展，確實非常複雜，對一件事情的認識有很多不同的看法。所以從這個角度講，我不是理解老一輩革命家的選擇，而是説，當時當地的很多因素，比如那時候我們也沒錢，現在做這個都很困難，更不要説當時中國的財力了，剛剛打完一百年的仗，怎麼可能有好東西我不用，去新建呢？當然我也沒有研究過這個事兒，我估計財力不支撐。另外，我認為要把這個事情放在一個大環境下來想，不可能把很多東西都留下來。另外，中國有一個不太好的傳統，改朝換代都是把原來的推倒重來，因為清朝是異族統治，清朝那時候落後於我們漢朝，滿族落後於漢族，明朝的東西對他們來講都是發達的，所以清朝的皇帝沿襲了明朝皇帝的所有東西，因為他們比較落後嘛。漢族人，翻來複去折騰，項羽到了長安之後，一把火先把秦朝全部燒光，一樣的。這是一個傳統，但是有點慘。但是老一代革命家肯定不是因為這個原因，我認為確實是因為大的環境。

中國網：有很多人説，北京雖然很發達，很現代，但是並不宜居，我不知道您是怎麼看待這個問題日？或者在您中，什麼樣的城市是宜居城市？

朱波：從學術角度講，居民幸福指數有很多指標，但沒有公認的標準。大的方面來講，一個是城市環境，直觀的理解就是所謂的客觀的物質上的環境，氣候、水土條件、污染狀況，這是一個方面，另外還有很多標準，比如文化，受教育的程度，醫療保障服務，社會服務包括就業的機會，包括實際的收入等等，有很多指標。這個我們不去探討了。如果説，大體上，按一般公眾的理解，我只能説是這樣，宜居包括了很多方面，不能簡單地説，尤其像北京這種相對來説比較發達，整體生活水準比較高的城市，不能説它不宜居，分跟誰比，或者在哪個方面比。比如在社會保障和社會服務這方面，北京不敢説是第一，也是最好的之一。我們的醫療機構、教育機構，這兩大資源，包括文化和科研，絕對比中國所有的城市都好不是一點半點。

中國網：但是依然看病難，上學難，宜居嗎？

朱波：那是另外一回事，看病很難，一是普遍問題，另外這畢竟不是北京自身的問題，有一個體制問題。

中國網：依然房價很高，空氣品質也不是很好。

朱波：，從天氣來講，氣候條件來講稍微差一點，因為有沙塵暴。但是，我只是説宜居從不同的方面來看。每個層級的城市，或者不同的城市確實有不同的優勢、劣勢，就看你是否適應這種方式。就個人來講，應該看你需要什麼。比如説你想有一個相對比較穩定的工作，有一個相對比較合理的，適度的工作節奏，但是你對其他方面沒有太多的追求，包括收入等等，那北京對你來説就不是太好的選擇。這在世界範圍內的一線城市都是一樣的，因為我們也都可以看到，比如評價一些西方的城市，也是一樣的，西方有很多中小城市，就比大城市宜居。生活節奏、環境、就業、保障、公共服務，都達到了相當的程度，沒有大城市污染、快節奏、非理性的一些因素。所以，宜居城市不能簡單説，特別是北京這種綜合型城市。換句話説，一個人的需求，個體需求不可能在某個城市幾乎都達到相對一樣的，其實你也有所取捨，只是説你需要這個，適應這個，那需要那個，適應那個。

中國網：有朋友跟我説，北京雖然壓力大，但是是幹事業的地方，我們下了班以後，一起去吃飯，肯定是要有一個主題，我們要談一些事情。其他城市不是這樣，我們可能是為了純粹的消遣，沒有主題的出去玩。是否喜歡北京就是看你需要什麼。

朱波：城市本身確實是一個非常複雜的客觀現實存在，所以它非常複雜，生活在城市裏的人來看待城市，如果從個體看很簡單，但是從整體看非常複雜，因為每個人的需求不一樣。

中國網：那您怎麼看待，城市，讓生活更美好這個世博會的主題呢？

朱波：我確實沒有研究過這個，但是我覺得這個主題，尤其對現在的中國來講還是非常有意義的。我想，這幾年，我們的行業之所以受關注，之所以發展比較快也和國家的經濟發展階段非常有關的。

按我們行業的學術來講，比如説，當一個地區或者一個國家的城鎮化率，現在大家很清楚了，城鎮化率達到30—70%，尤其是50%左右，是一個國家飛速發展的階段。換句話説，一個國家、一個地區，要真正達到相對比較發達的程度，比如説我們當年有四個現代化，現在有中等發達國家的水準，所謂國家的發展目標，城鎮化率是一個標誌，有一個很直觀的對應。我們國家到2009年城鎮化50%，這是大説，細説是48%左右。所以説，50—70%這個階段是城市發展的加速期。

這個時候，城市、地區對國家經濟發展起的作用是遠遠超過以前。為什麼八十年代沒有人知道這些事兒？因為那個城市的作用很小。世博會以這個題材，對現在的中國意義非常大，讓所有的人，力爭讓所有的人更多的了解城市是什麼，更多的人了解城市再我們經濟發展中的作用，而且城市代表了什麼。

比如説，剛才説到那個課題，北京這個古城，保護得有很多遺憾之處，無論是由於什麼原因，但是其中有一個很重要的原因，就是在八十年代以前，或者説從建國到改革開放初期，包括現階段，生活在城市中的絕大部分人，普通百姓和市民，包括領導，不是這個行業的專家，他們對城市的認識應該説有很多欠缺之處。大家都不理解，從官員到百姓，不理解為什麼保護城市這個東西是很珍貴的，就不保護，主動保護的力度比較弱，所以在導致今天的局面。比如説拆舊城，以前我們説到這個蘇州水鄉這麼好，那麼好，也是拆得一塌糊塗。為什麼？我們民族在這個階段對城市的認識，還是理解的太少，只有幾個專家在呼籲沒有用的。

最經典的，從蘇州到北京的衚同，同濟大學有幾位老先生，對江南水城的古鎮特別情有獨鍾，現在大家都知道，周莊、烏鎮好，當年這樣的村莊多得是，90%拆了，人家老百姓説了，你怎麼不在那兒住啊？上下水沒有，環境惡臭，人口密度大，你怎麼不在那兒住啊？你不在那兒住，就説一定要保留，一草一木，一磚一瓦都不能動？這對官員和百姓來講是絕對無法接受的。你住著高樓大廈，從文化的角度，高樓大廈肯定沒有文化，但是你怎麼不下來住啊？北京的衚同至少沒有廁所吧，沒有上下水，下雨天還漏雨，想開車也沒地停車，環境肯定差。所以，世博會這個主題，從我們的專業來講倒是挺贊同的，至少給現代的中國多一次對城市知識普及的機會，這是很有意義的。

中國網：謝謝您。