世界應該是多種模式 而不是一種模式

中國網：各位朋友大家好，歡迎來到中國網，這裡是中國訪談•世界對話，歡迎您的收看。今天做客中國訪談的三位嘉賓身份不同、國籍不同，但是多年以來，他們致力於做同樣一件事情，就是怎樣讓世界更加客觀地認識中國。一邊是西方學者，他們用精闢的文字闡述自己對中國多年來發展變化的思索；一邊是中國的政府高官，在各個不同的場合鏗鏘有力地發出中國的聲音。當東西兩種觀點相遇的時候，會産生怎樣的碰撞與火花？糾正世界對中國的認知偏差是指日可待還是長路漫漫？一起來關注本期的中國訪談。首先為您介紹做客本期訪談的嘉賓：遠道而來的客人——美國未來學家約翰•奈斯比特和他的夫人多麗絲•奈斯比特。

約翰•奈斯比特：謝謝。

中國網：歡迎光臨。接下來另外一位嘉賓是重量級的嘉賓——全國政協外事委員會主任、中國人民大學新聞學院院長、原國務院新聞辦公室主任趙啟正先生。部長您好，歡迎您。

趙啟正：謝謝。

中國網：剛才部長告訴我，説他和奈斯比特先生已經認識了十年，今天在這個場合見面，首先要互贈一下禮物。什麼樣的禮物？我們很期待。是兩本書。這是趙部長的新書——《與世界對話》。這是《中國大趨勢》的德文版，是奈斯比特夫婦的著作。節目開始我們就從這兩本書談起。首先問部長，為什麼一開始的時候想要互贈自己的著作呢？

趙啟正：奈斯比特先生到中國來差不多100次了，三四十年以來很細緻地觀察中國、研究中國。在中國逐漸成為世界舞臺重要角色的時候，世界上對中國的評論很多，有很多矛盾、很多衝突，但其中較少的人能夠像奈斯比特先生這樣用心地觀察和研究中國，他的夫人也參加了研究中國的小隊伍。所以我很願意和他們交換意見，這也是我們這次在北京開展“對話”的一個原因，這幾天的對話進行得很好，已經搭起了將要結集的《對話：中國模式》一書的框架，通過廣泛深入的交流，聽聽他們對中國的觀點，這裡包括讚揚，更希望聽到批評。這是我的想法。

中國網：奈斯比特夫婦為什麼選擇在節目的一開始把這本書作為一個見面禮送給趙部長呢？

多麗絲•奈斯比特：我們認識趙部長已經超過十年了，在十年前的一次場合上，我們知道趙部長用德文來發言，非常的精彩，所以我們這次在一開始就把德文版的《中國大趨勢》贈送給趙部長。

中國網：剛才部長説他認識奈斯比特先生已經有10年了，他一直很樂於和奈斯比特先生進行對話和交流。我知道三位嘉賓在這場訪談之前已經進行了幾場交流和對話，想聽聽趙部長的感受和體會。

趙啟正：他們兩位對中國的觀察的確是很深刻的，提出的觀感準確，提出的意見也很誠懇。我覺得我們的話還沒有説完，還應該繼續下去。

中國網：今天我們就接著部長的話把這場對話繼續下去。首先我有一個問題，就是三位嘉賓覺得人與人之間的交流是不是一件非常困難的事情？

約翰•奈斯比特：這個問題比較大。我們剛剛出版了這本書——《中國大趨勢》，這本書實際上是想讓世界，特別是讓西方人來了解中國。中國與西方十分的不同，西方人也致力於用他們自己的思維和眼睛來觀察中國，這本書是想從中國的角度來告訴西方，中國是怎麼樣的。這10年來我沒有住在我的故鄉美國，而是住在歐洲和中國的很多地方，我致力於讓世界來了解中國。

中國網：我想把同樣的問題提給趙部長，您覺得人與人之間的交流是不是一件很難做到的事情？

趙啟正：特別是跨國家的人的交流，這不僅是跨語言，而且是跨文化了。即使是你的外語很好，或者有外語很好的翻譯幫助你，不見得能夠得到充分的交流，因為文化差異有的時候使我們大家不能理解對方真正的意思。

我覺得要克服這個障礙，要有一點比較文化的研究，能夠知道同一種詞彙在兩個國家有的時候意義是不同的。有一句很有名的話，是比較學家韋伯爾説的，他説：“一個人如果只知道一，那麼他就什麼都不知道。”

他們兩位不是這樣的，他們是全知道，因此我們的對話比較容易，不僅能夠跨過語言，而且能夠跨過文化，所以交流是充分的。因此跨國的交流是不容易的，只有用心的人才能把不容易變成容易。

多麗絲•奈斯比特：我要説的是光有跨文化知識是不夠的，重要的是要有對這個文化的理解，對它的重要性的認知。我們來到中國就是想了解，要認識中國，用我們之前作為一個西方人的認知來進行一種更新或提高。在我們做研究的時候遇到過這樣一個困境，就是在你還不知道這個答案的時候如何去描述這個國家，我們來到中國就是想知道這個答案，然後更好地來描述中國，向世界介紹中國。

我非常感謝的是，在10年前，當我第一次訪問中國的時候見到了趙部長，趙部長給我留下了非常深刻的印象，他的品格和表現讓我認識到一個與西方人傳統意識當中的中國高官截然不同的人，所以這給我留下了深刻的印象，也讓我對中國官員的印象有了非常好的提升。

趙啟正：多麗絲説得很對，只有跨文化的知識不夠，還要有一個成熟的分析方法，或者説是對這些現象有一個綜合的分析，然後提出見解，並推斷明天的情況。而奈斯比特夫婦在這方面有很好的功夫。因為在80年代的時候他們就出版了《大趨勢》，以後出版了《亞洲大趨勢》。後來事實證明，他們所提出的觀點在以後的發展中出現了，因此大家覺得他們這樣分析的本領是重要的。

所以面對同樣的事實，可能有不同的看法，但其中正確的是少數，不正確的是多數。而作為讀者，要選擇有權威性的作品去讀，這樣可以有好的收穫。所以奈斯比特的幾本書我都願意讀，因為我覺得他們説的道理深刻，並且有遠見。

約翰•奈斯比特：謝謝您的讚美。我們寫這本書的目的就是要描述一個全新的中國，西方有一些評論家和作家是從西方的角度來觀察中國，並且來評論中國，他們沒有從中國本身作為一個國家來看待自己的成就。中國無論是從社會結構、經濟發展，還是政治結構都是全新的，與世界上所有的國家都不同，它正在以一種前所未有的經濟和政治的方式進行著發展，而且在建立一種全新的社會制度、經濟制度、政治制度。我們現在出版這本書就是要給世界展示一個全新的社會制度和經濟制度，展示出來以後就要奉獻給中國的讀者，因為正是他們給我們提供了非常豐富的資訊和素材。

中國網：剛才我説人與人之間的交流是是一件很難做到的事情，我總結三位的話，好像在這一點上是達成了共識，它是很有難度的，所以三位從自己不同的角度來為世界客觀認識中國做一些努力。我接下來非常想知道，是不是因為人與人之間交流的難度非常大，所以世界對中國的認識是有偏差的？

趙啟正：由於中國像一輛飛馳的列車，如果你站在原地觀察，一瞬間就過去了，你説對這輛列車不清楚是怎麼回事。他們二位到中國，一年十次二十次地來，奈斯比特先生來了100次，他們跟列車跑得一樣快，因此能夠觀察中國。他交了很多中國朋友，也就是説，他們上了這個列車，一節車廂一節車廂地觀察，這個火車有什麼特別的設計，用什麼樣的引擎，用什麼樣的自動控制，駕駛員是不是開得很好，乘客有什麼感想，因此他們的評價是跟著列車前進的評價，因此它容易準確。那些在原地看著火車過去並隨便評價的人，相比較之下就相形見絀了。

中國網：是不是因為有許多人沒有像奈斯比特夫婦這樣，在中國這輛高速飛馳的列車上去觀察，所以造成了世界對中國認識的偏差？

趙啟正：這是原因之一。

多麗絲•奈斯比特：剛才趙部長説的話我也很認同。在澳大利亞有一個很好的例子，有這麼一個比喻：有一個司機在高速路上開一輛車，他聽著收音機，收音機裏面的廣播是在説，現在高速上有一輛車和所有的車是對著開的。他聽到這個話之後覺得不對啊，他覺得有很多車都是反著開的。其實我們做的事情就像這輛車一樣，這樣能夠讓我們得到更多的資訊。

中國網：剛才部長説這是第一點，有很多人沒有在高速列車上，在下面觀望，所以造成了世界對中國認知的偏差。請部長接下來對這個原因為我們分析一下。

多麗絲•奈斯比特：我想補充的是，我們剛才舉的逆向行駛的車輛的例子，是説明在西方人的眼中，他們只有一種價值標準，他們認為中國的發展模式是應當和西方統一的，如果你有不同的顏色、不同的引擎、不同的構造，你的車就是一輛不正常的車。我們所説的是，中國有中國的模式，西方有西方的模式，這兩種模式都是好的，都是適應各自人民和文化社會發展的。

趙啟正：我很贊成多麗絲•奈斯比特的比喻，她的第一個比喻是説，很多車向一個方向開，而他們夫婦駕駛的車是向另一個方向開的，但這不是少數服從多數的問題，是看誰正確。因此，雖然他們的車只有一輛，但是他們的方向是正確的，也就是説，他們評價中國的方法是客觀的。

任何一個評論家不能用自己國家的標準來要求對方，如果用自己的標準要求對方，這是不合理的，因為要允許不同的模式、不同的發展道路和不同的文化色彩。我完全同意多麗絲的評論，所以説，除了觀察中國粗糙引起誤會之外，就是固有的自己的價值觀是唯一的，不承認別人的價值觀，這種觀察方法也導致了錯誤。而這種錯誤很多人不能自覺地克服，而他們兩位能夠在中國用中國的角度來看看這樣的發展是不是合理，因此他們的結論就是世界上應該是多種模式，而不是一種模式。我覺得，這是他們的書最有價值的看點。

約翰•奈斯比特：我同意我妻子的觀點，就是説有兩種發展模式，西方的和中國的。但是我認為中國的發展模式是更好的，中國是一個跑得更快、性能更好的車。在西方人看來，中國這輛車可能是很複雜的，或者是不符合他們駕駛觀念的車，他們在面對這輛車的時候可能有一點頭暈目眩，但是從整個世界的角度來説，我建議你們應該獲取新的發展模式。舉個例子來説，就是在建造火車的時候要看看中國，要學習中國建造火車的方式，要坐上中國的這輛車，就像您説的，仔細觀察一番。

中國網：剛才奈斯比特夫婦提到為什麼世界對中國的認知有偏差，其中一個重要的原因是因為價值標準的不同。我想接著追問一下，在三位看來，覺得哪一些模式，哪一些東西在全球是有普適性的，是有統一標準的，有哪些是沒有的？

多麗絲•奈斯比特：剛才我説的價值標準實際上強調的是一種地緣政治能量的轉移，從西方轉移到了東方，中國正在成為東方世界的領導者，這是一個最大的問題。而不是説傳統意義上的個人的價值觀，這個並不重要。所謂的西方的價值觀從個人的角度來説，主要是理解自由。自由社會對中國人是怎樣看的，中國人是怎樣理解自由社會，以及中國人是怎麼樣理解人權的。

約翰•奈斯比特：我不太同意我太太説的，我要做一個補充。之所以人們這麼關注中國的人權問題，中國對基本的人權的看法，主要是因為西方人看不慣中國如此的成功，經濟發展得這麼好，所以他們關注的程度才會這麼高。

趙啟正：我可以把他們夫婦的觀點統一一下。中國的價值觀和西方的價值觀確實是有區別的，特別是以美國為代表的價值觀是強調個人的財富至上，你有了財富，有了社會地位，你也有了自由，你就可以做你想做的事情和得到你想得到的東西。在中國就不是這樣，中國的價值觀就體現在，我們個人一定要在國家或集體獲得自由的時候，我們個人才有自由。

“國家”這個詞不完全等於英文的“country”，而是英文的country加上home“國—家”，就是我們對國家的概念的確是國是一個“大家”，自己的家庭是一個“小家”，因此中國人是比較注意集體利益優先的，在集體的利益獲得之後，才有個人的利益和自由。這是不同的價值觀。

至於先生説的話，他説有的西方人有一種嫉妒，覺得中國人跑得這麼快，不能容忍，這也是事實。所以我把他們兩個的觀點統一一下，這是求同存異，我是這樣解決他們夫妻的矛盾的。

約翰•奈斯比特：我們説得很和諧。