前情提要：為期3天的十九屆中央紀委二次全會13日在京閉幕。習近平總書記在會上發表重要講話，深刻闡述黨的十九大關於全面從嚴治黨的戰略部署，明確提出當前和今後一個時期全面從嚴治黨的總體要求和主要任務，向全黨發出了全面從嚴治黨重整行裝再出發的偉大號召。為深入學習此次會議精神，《中國訪談》節目組邀請中國社會科學院中國廉政研究中心副秘書長蔣來用對全會精神進行解讀。

中國網：中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。

為期3天的十九屆中央紀委二次全會于13號在北京閉幕，習近平總書記在會上發表了重要講話，深刻闡述十九大對於全面從嚴治黨的戰略部署，明確提出當前和今後一個時期全面從嚴治黨的總體要求和主要任務，向全黨發出了全面從嚴治黨重整行裝再出發的偉大號召。為深入學習此次會議精神，《中國訪談》節目組對中國社會科學院中國廉政研究中心副秘書長蔣來用進行了專訪。

習近平總書記強調，要全面貫徹黨的十九大精神，重整行裝再出發，以永遠在路上的執著，把全面從嚴治黨引向深入，開創全面從嚴治黨的新局面。我們不禁要問重整的是什麼“行裝”，為什麼要強調“永遠在路上”？這是否與我們黨對反腐敗鬥爭形勢的判斷有關？當前反腐敗鬥爭形勢的嚴峻性、複雜性又體現在哪些方面？

蔣來用：重整行裝就是説全面從嚴治黨、黨的建設已經取得一個階段性的歷史成果，接下來的話我們還得繼續努力。面對黨風廉政建設和反腐敗這個嚴峻複雜的形勢，我們還不能懈怠，不能放鬆，不能喘一口氣、歇歇腳，必須繼續努力。

腐敗和不正之風都有一個非常鮮明的特色，就是容易反彈，這是全世界的規律、歷史性的規律。腐敗壓下去之後，你只要不繼續努力去做的話，不去反的話，它又會冒出來。所以，“永遠在路上”這句話是符合人類反腐敗規律的。這個也是我們黨尊重人類社會規律、尊重執政規律（的表現），我覺得這個提法是非常好的。

現在的形勢判斷，按中央的説法，黨風廉政建設和反腐敗鬥爭形勢還是“依然嚴峻複雜”。從十九大以來，又有一些部級以上領導幹部落馬，當然有些可能是存量性的問題，但説明存量還有。另外，從查處的違反中央八項規定精神的人數來看，人數在全國來説也有幾千人，説明不正之風仍然存在，並沒有完全根除。所以，這種形勢之下，必須還要以一種“永遠在路上”的執著，堅持不懈地抓下去，我們的黨風、政風才會有根本的好轉。反腐敗的壓倒性勝利才能夠取得。就是從壓倒性的態勢轉化為、轉變成為壓倒性的勝利，還有一段比較長的路要走。所以，我們不能夠鬆懈。

嚴峻性和複雜性可以從這麼幾個方面來看：

首先，廣度。它發生的領域可能在各行各業都有，並不是説有資金、有項目的地方腐敗就存在，其他地方沒有，可能一些清水衙門的地方也存在。另外，從法院判處的腐敗案件的數量來説，量也是比較大的。這是廣度。

第二，從深度來看，可能出現了一些“塌方式腐敗”，一些地方多數領導幹部都出了問題。

第三，從力度來説，現在大案、要案比較多，一些中央直接管的幹部，在十八大期間有440多個；十九大後又落馬的部級幹部，又有好幾個。

另外，金額特別大，動不動就上億。比如説從家裏面直接搜出上億的資金，像魏鵬遠從家中現金都搜出上億現金。有的還是一個村官級別，可能沒有級別，但是這些村官涉案的金額也比較大。有些幹部級別不高，像馬超群，一個副處級，還不是實職的一個幹部，但是他涉案金額非常巨大。

從力度、廣度、深度來看，説明中央對反腐敗形勢的判斷是準確的，中央是非常清醒和冷靜、準確地把握了當前的反腐敗形勢。

中國網：習近平總書記提出了當前和今後一個時期全面從嚴治黨的總體要求和主要任務，即八項任務。其中第一條是把黨的政治建設擺在首位，為什麼把政治建設放在首位？政治建設指的又是什麼？

蔣來用：政治建設是我們黨根本性的建設，它決定著黨建設的方向和效果。所以，我們黨歷史上一直把政治建設放在重要位置。正是因為這種好的傳統，我們黨的事業在不斷發展，哪怕遇到很大困難的時候，全黨同志都能夠自我革新、自我革命、自我創新。所以，這種力量來自於什麼？就是我們黨要加強自身建設，自己糾正自己的錯誤。所以，政治建設的強調對於黨和國家來説都是非常非常重要的。

中國網：八項任務中的第二條是全面推進國家監察體制改革。我們想問監察體制改革對廉政建設能起到什麼作用？

蔣來用：我們在現實紀檢監察工作和反腐敗鬥爭過程中，遇到了一些客觀的障礙或者叫瓶頸，比如説反腐敗的力量很分散。舉個最簡單的例子來説，在十八大之前，有些追逃、追贓比較困難，比如追一個人，很難找到線索。但十八大之後，力度加大，主要是什麼呢？運作的機制比以前更好了。這個機制就是什麼呢？就是在中央的統一領導和指揮下面，各級黨委政府一起抓，形成了全國一盤棋，集中力量來追逃。所以，這個效果就很好。尤其十九大以來，明顯看到遣返回來的人員數量不斷增多。所以，監察體制改革就是要整合反腐敗的力量，形成一個比較高效和權威的反腐敗制度，在黨的領導下能夠持續地釋放反腐敗的效果。

中國網：我們是否可以這麼理解，十八大以來黨中央著重抓黨內的廉政建設，中央紀委基本上也是在查處黨內幹部的問題，而監察體制改革以及此次全會的要求是把從嚴治黨、廉政建設延伸到整個公職人員上來？

蔣來用：國家監察體制改革要解決一個問題，就是要擴大監督的範圍。因為有一些原來屬於盲區，監督不到位的、或者很難按我們現有的制度監督到位的地方。按道理，從理論設計上來説，有權力的地方應該就有監督。進行了監察體制改革之後就形成了全覆蓋，只要是行使權力的人都要受到監察。所以，覆蓋範圍就擴大了，做到了全覆蓋。

中國網：細讀《公報》以及習近平總書記的講話中的具體闡述，可以發現本次全會又做了更進一步的工作部署，提出了嶄新的要求。比如在政治建設當中“嚴把選人用人政治關、廉潔關、形象關”，“形象關”的説法為首次提出，我們應該怎樣理解呢？

蔣來用：“政治關”、“廉潔關”可能都已經提過，現在提出“形象關”，其實是對於黨員廉政幹部有一個更高的要求。説白一點就是説，你的作風要紮實、要過硬，你不能整天去吃吃喝喝，違反八項規定精神。你也不能夠違反社會道德底線。法律法規我們要嚴格遵守，黨紀黨規要遵守，公序良俗你也得遵守。比如婚喪嫁娶擺個幾百桌，影響很不好，那就是對你自己的形象、對黨的形象，影響都很不好。所以，對你的形象、作風有要求。思想作風、工作作風、生活作風、道德情操，就是説對一個人的精神面貌和行為習慣提出了一個更高的要求。這個要求就體現了落實八項規定和反四風的要求。

中國網：這次全會還明確要求“整治群眾身邊腐敗問題”。習近平總書記在講話中強調，“老虎”要露頭就打，“蒼蠅”亂飛也要拍。過去大家都把目光盯著中紀委，但大家也知道，中紀委基本上只管高級幹部的問題，而基層黨組織、基層公務員的腐敗問題，應該怎樣懲治呢？

蔣來用：“老虎”、“蒼蠅”一起打，就是從十八大以來一直這麼強調的，但是大家關注比較多的可能是重量級的“老虎”，他的吸引力比較強。其實對基層幹部腐敗和不正之風查處的數量要多得多。從中央紀委給黨的全國代表大會的工作報告來看，大量的案件其實是發生在基層，查處的大量問題也都是出在基層幹部身上，這個比例，從人數、數量上來説肯定比高級幹部要多得多。但是為什麼大家要求要打“蒼蠅”呢？因為“蒼蠅”直接損害老百姓的利益。另外，“蒼蠅”飛來飛去，在老百姓眼前、面前，在耳朵邊，吞噬的是老百姓的獲得感。“蒼蠅”不打的話，老是打“老虎”，其實“老虎”離老百姓是比較遠的。所以，近在身邊的“蒼蠅”一定要拍。十九大報告提出來要解決群眾身邊利益的要求，這是非常有針對性並且很受老百姓歡迎的。所以，像扶貧、民生領域，跟老百姓緊密相關的一些腐敗問題和不正之風，可能是2018年或者以後幾年要治理的一個重點。

中國網：這次全會還提出要“把懲治基層腐敗同掃黑除惡結合起來，堅決查處涉黑‘保護傘’”。把反腐敗跟打黑聯繫起來。是否是因為這幾年打擊反腐敗的工作已經發現了這方面的問題？

蔣來用：掃黑反腐也是一個新的提法，這也是這一次報告中的一個亮點。其實在一些地方已經有這種苗頭或者是有這樣的問題，就是一些黑社會之所以能那麼猖獗，能那麼盛行，後面都有保護傘，這是一種規律，從歷朝歷代來看都是這樣。所以，只要是黑社會的話，那肯定他跟官方有緊密的勾連，要麼是官方直接提供保護、庇護，要麼就是説你的官員不履行職責，沒有嚴格執法，給他們一個生存的空間。不管你是有意的、故意的，還是瀆職的、過失的，那都跟官方某些幹部是有直接關係的。所以，提出來這個也是為了維護人民群眾的利益。因為有黑社會存在的地方，人們的生命財産安全是沒有保障的，當地的經營、生産、生活都會受到影響。在一些地方已經有這樣的苗頭了，或者説在一些個別地方可能已經比較突出了，所以（全會）提出來，我覺得是非常好的一件事。

主持人：有沒有典型的案例給我們講一講？

蔣來用：典型案例也有。我最近去東北，他們就講了一個，其實東北，像吉林、黑龍江，對這類案件查處的力度就非常大。比如説有些官員，特別是像交警等執法的一些幹部，他就保護一些計程車司機或者是什麼運營車輛，給他們發一個特殊的、只有他們少數人知道的一個牌子。他們去拉客戶都是一路綠燈，包括闖紅燈或者是幹什麼，從事一些違法的活動，只要把牌子一亮，別人就知道這是誰誰誰保護的一些車。這種情況肯定就屬於比較嚴重的問題。但是現在還有一些村裏面的村霸，佔有公共資源，對群眾用暴力手段，這也有。

所以，打擊黑社會是履行我們黨的宗旨和使命的一個很重要的環節。這個確實提得非常好。

中國網：此次全會對反腐敗提出了進一步的要求，非常具體、明確，比如“兩面人”、“兩面派”等六類人群，已經成為了中央紀委點名的重點目標。而另一方面，公報也指出了腐敗的具體表現，比如説“密切關注享樂主義、奢靡之風新動向新表現”。還有，全會強調了糾正形式主義、官僚主義問題，並進一步細化指出“四風”問題，對於這個，您怎麼看？

蔣來用：“兩面人”的問題，就是説知行不一，知行分離的問題。其實作為一個黨員幹部來説，這是一個非常嚴重的問題，對黨的建設是非常不好的。“四風”，就是你講的奢靡之風、享樂主義等，這些經過5年多的大規模、強力度的整治之後，基本上解決了。但是還有新的苗頭，就是説變花樣。比如説，礦泉水瓶子裏裝茅臺，吃喝轉移到私人家裏面去了，或者是在食堂裏面去了，就是説有極少數幹部還是存在這種現象，但是這不是普遍性的現象。

為什麼存在這個（現象）？一個是跟特權思想、特權觀唸有關係，還是要繼續做，繼續抓。但是現在比較表現突出的可能是形式主義和官僚主義。從我們的問卷調查長期跟蹤來看，其實“四風”裏面前面兩風，奢靡和享樂主義剎的是比較徹底的，效果很好，但是形式主義和官僚主義，群眾和基層幹部反映比較突出。比如説現在會議特別多，文件特別多，檢查走形式，調研也是搞形式主義的，就是説浮在表面。像對群眾的冷暖可能關心不夠。傳達會議精神，開個會，傳達文件落實不下去，這個現象是比較突出的。比如我們在調研的時候就碰到一個村的支部書記，給縣長打電話，解決村裏的一些問題，打了100多個電話，縣長都不接。你説這不是官僚主義嗎？這是嚴重的官僚主義。別説他是一個基層組織的一個負責人，就是一個普通群眾給你打個電話，你起碼要接電話。問題可能是你解決不了的，有困難，但是你要解釋，你要善於做解釋工作。我們黨現在的政策是什麼，現在的資金分配狀況是什麼，也都要解釋。你不能説不理，不理不就是把矛盾激化了嗎？所以這種作風問題，尤其是形式主義、官僚主義的問題，這次也要成為一個治理的重點。

中央紀委已經給形式主義、官僚主義畫了像了，下一步就是怎麼去採取行動。其實有些省已經開始行動了，比如山東省的省委書記、河南省的省委書記和紀委書記都微服私訪，就帶那麼幾個人到村裏面去待一整天，去做很多很深的調研。不打招呼悄悄下去，收集第一手材料，這種作風就是落實中央新的要求的一種具體的體現。這是行動，而不是口頭上説説，應付一下，不是那樣。所以，幹部的作風也在變化，從2018年以來，其實就是從2017年底開始，就會發現有些變化了。

我們作為研究的學者，也在關注這種變化，對幹部的一些好的作風、做法，我們也要在“中國廉政學”的公眾號裏面推廣，希望這個正能量能夠不斷地傳播，更多的幹部參與到中央這種要求裏面來，用行動來落實中央的要求。

       （本期人員——責編/文字：韓琳；攝像/後期：劉凱；攝影：李佳；主編：鄭海濱）