貝斯派讓醫療服務更有價值

時間:2018年1月5日
簡介:精準醫療這個概念開始進入大眾的視野了,而精準醫療的概念重點就在於精準二字,是對人、病、藥深度認識的基礎上形成的高水準的醫療技術。[視頻下載][訪談實錄][返回視頻]

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訪談實錄

 


 

主持人:中國訪談,世界對話。歡迎收看本期的中國訪談,我是主持人李丹。精準醫療這個概念開始進入大眾的視野了,而精準醫療的概念重點就在於精準二字。是對人、病、藥深度認識的基礎上形成的高水準的醫療技術,而早在精準醫療概念還不太為人們所知的時候,貝斯派生物便開始了這一領域的探索。本期,我們也很榮幸地請到了貝斯派生物科技有限公司總裁丁國徽先生,跟我們一起聊一聊精準醫療。首先跟我們廣大的網友打個招呼。

丁國徽:各位網友好,主持人好!

主持人:丁博士也是上海生物資訊技術研究中心和中科院的研究人員,曾獲中國科學院院長獎(優秀獎),賽諾菲青年科學家獎,上海市科技系統五四青年獎,上海市自然科學獎(一等獎),中國科學院青年促進會成員,安徽省創新創業領軍人才(安徽省萬人計劃)等。丁國徽博士在國內外權威雜誌上發表論文71篇,其中以第一作者或通訊作者在國際權威雜誌上發表論文24篇;參與申請專利10項,軟體著作權13項,承擔國內外科研和産學研轉化項目12項。

首先非常感謝丁博士來到我們演播室。説起來精準醫療,廣大老百姓不是很熟悉,精準二字咱們不陌生,咱們國家現在在提倡精準扶貧,那醫療界也在提出精準醫療,我們應該如何去理解?

丁國徽:精準醫學就是讓醫療變得更加精準,它的目的就是未來我們可以實現個體化醫療,很多人都認為醫學是一個比較經驗的學科,比較模糊。這兩年隨著技術的發展,包括大數據技術,我們可以一下子對人採集很多的生命指標,然後我們利用這些生命的指徵,對疾病的判斷以及治療方案做決策,這就是精準醫療。精準醫療有三個技術來支撐,第一個就是我們可以一下子對人採集很多的生命資訊,比如最典型的基因資訊,一下子可以測幾萬個基因,這個在現在的技術上是很容易做到的。另外一個技術支撐,以前我們看生化指標,也就五六個指標,多一點的話也就幾十個,但涉及到基因資訊,還有影像資訊,像更多的分子資訊的話,它可能數據量是非常大的。現在的大數據技術可以對它進行很好的整理。然後最後一個技術支撐,這麼多數據放在一起,做臨床決策的時候,我們利用一些人工智慧的辦法進行一些處理。這就是現在精準醫學的技術體系。但是,精準醫學要實現的話,不僅僅需要技術層面做到,我們還需要政府、金融機構、醫療體系整個的變革。

主持人:精準醫療與基因檢測、大數據,他們之間有著怎樣的關聯?

丁國徽:講到精準醫學,很多人就會想到基因檢測,我想説的,基因檢測只是精準醫學的一部分。精準醫學,前邊提過,肯定需要大數據做支撐,但人的醫療大數據、生命大數據它不僅僅包括基因資訊,它還包括像病理的資訊,醫學影像的資訊,包括一些行為資訊,比如説一個人一天走路、行為習慣、包括飲食,這些都是廣義的生物學大數據的一部分,所以精準醫學的基礎應該叫生物學大數據,這是第一點。基因數據是生物學大數據的一部分,有一點特別説明,就是基因數據對精準醫學發展起到關鍵性的作用,因為以前利用影像數據對疾病分析它是有一些模糊的地方,但基因數據近幾十年的發展,它對一些疾病的分析,很多研究表明,非常有效。這是他們三者之間的關係,可以這麼理解,基因數據是生物學大數據的一部分,生物學大數據是精準醫學的一個支撐。

主持人:我們了解到貝斯派是孵化于上海的生物資訊技術研究中心,因為資訊中心的發起單位有中科院、復旦大學、同濟大學、交通大學等等,那想問一下,貝斯派與資訊中心以及這些理事單位,他們分別肩負著什麼樣的研發任務?

丁國徽:貝斯派成立的背景是這樣的,我們是一群做生物資訊的,現在比較時髦的説法就是做生物醫學大數據的。當時成立貝斯派的想法是,我們做生物資訊不能只是紙上談兵,我們需要跟第一手的數據進行解讀。這個公司跟研究機構很大的差別是這樣的,剛才提到的這些理事單位,比如像交大、復旦、中科院他們很多都偏向生物醫學的基礎理論研究,但生物資訊中心是介於兩者之間的,除了做基礎研究外,還做一些轉化,貝斯派完全是一個把研究成果進行轉化的一個公司。在幾年的運營過程中我們也發現了,在上海,這種模式還是挺有價值的,因為有很多,特別是涉及到精準醫學、生物醫學大數據,這對老百姓來説是比較抽象的,但是如果用企業化的方式,把它運用到具體的領域,比如説我們用在兒科、肝癌這些方向,我們可以做一些非常具體的臨床級的産品,而且可以跟醫院展開闔作,服務老百姓,這也是他們幾者的關係。

主持人:説一個對老百姓來説比較生僻的概念,叫做生物資訊分析,那能否用比較通俗的解釋向老百姓介紹一下這個詞。

丁國徽:你可以這麼去理解,你去醫院看病,一個臨床醫生根據醫院的化驗單,以及你臨床的一些表現,來做判斷,最後決定給你用什麼藥,都是生物資訊分析的過程。

主持人:我們常説精準醫療,很重要的就是這個精準的數據,那大數據的發展為基因技術的發展開啟了新的階段,那大數據的精準醫療的運用情況如何?

丁國徽:大數據現在非常的熱,醫療大數據現在也是被列為大數據發展的一個重要方向。大數據在醫療領域現在有幾個方向還是很明顯的。第一個就是醫療領域的基礎研究,大數據非常重要,因為以前我們受制于技術,我們看病,或一些疾病的判斷用的數據也就是幾個醫院一些個體的數據,但現在利用大數據技術,比如腫瘤,我們國際上發起的TCGA那個項目,一次可以把幾千個腫瘤病人的資訊放在一起,它會讓你對這個腫瘤的認識上實現一個質的飛躍。第二個,現在的人工智慧,一般不管是有監督還是無監督,利用已有的數據進行訓練,然後去做應用。比如最典型的,用AI看影像學的片子,這個也是需要數據的支撐,我們參加過一個胃癌讀片子的一個比賽,它一開始就提供一千張胃癌的病理數據,然後我們用機器學習去訓練,然後它就能自動識別出哪些是胃癌,哪些不是胃癌,這是大數據第二個應用,他可以幫助醫生去做一些臨床上的輔助診斷。我們之前跟美國、德國兩個團隊合作了一個軟體,他們做那個事情做的挺好的,這是第二個應用。第三個,我們去醫院看病,醫院檢測一次嘛,但現在大數據可以長期跟蹤一些數據。比如説猝死,如果你跟蹤一些心血管方面的指標的話,長期跟蹤是可以發現一些規律的。大數據在醫學領域的應用,大家還是公認,可以推動醫學的發展。

主持人:我知道您提出一個概念叫,大數據中的小數據,我們應該怎麼去理解?

丁國徽:這個概念提的時候是2015或2016年,我們對貝斯派前幾年做的事情做了一些歸納、整理和分類的時候,得出的一個結論。,如果不考慮成本,不考慮生物的複雜性,我也喜歡講大數據,但是在實踐過程中,這個是有問題的。第一個是採集,最理想的大數據是全集,比如説肝癌,我可以把全中國、全世界所有的肝癌全部採集到,把這些數據放在一起,這是真正的大數據,但現實中是做不到的,特別是在醫學數據裏,我們採集的數據五花八門,我們之前對一些腫瘤,把網上的數據收集起來,把我們自己通過基因檢測獲得的數據收集起來,後來發現樣本病患的發生因素特別特別多,有些人用了不同的藥物,網上的數據還是不同的機器産生的,所以非常的亂。我們如果做醫學方面的研究,我們首先要聚焦,就是我鎖定一個疾病,越細分越好;第二個原來像統計學,像統計學裏面的採樣,這個方面的話還是有價值的,就是我要經過設計。我們當時最典型的一個設計是這樣的,我們想了解中國人群的多樣性,如果我在上海,大部分都是漢族,但如果我跑去新疆,比如克拉瑪依,四十萬人的城市就有幾十個少數民族,所以你採集那邊的數據可能是更有價值的。網路上的大數據,採整合本比較低的,但醫療領域的大數據是要經過這種設計的,所以我們説的大數據中的小數據,這個小數據是經過精準設計的,這個對你設計模型,對後面做進一步的開發就更加有效,而不是盲目的採集一堆數據。貝斯派正是基於這個指導,我們做了幾個調整,第一個,我們特別強調鎖定一些疾病,而且這些疾病要經過精準的設計,那就是人群隊列,我要長期跟蹤。比如我們做兒科,要把很多數據進行歸納整理,而且每個數據背後的這個人都是可以跟蹤的,這個在學術上的概念叫人群隊列。比如我們跟新疆的一個地級城市合作也是,他們做了很好的電子病例,病理資訊系統,另外他的人群相對是比較封閉的,人口流動量比較少,比如你要在上海採集一個數據,下個月這個人可能回老家了。第二點,後面我們特別強調動物模型的數據。這裡有一個典型的例子,比如一個病,給他吃什麼藥,其實你跟醫院合作,什麼藥什麼後果,這個是很難採集的,因為醫生肯定是到什麼程度才給病人吃什麼藥,你不能拿人去做那麼多實驗,但動物是很好做的,動物模型,我們做腫瘤的時候,把腫瘤移植到老鼠身上去,給他試各種藥,這種動物模型的數據,是要重點關注的。但這種數據相比一般我們理解的大數據,反而是一種小數據,因為你在裏面做的選擇,很多人想像大數據是不做選擇的,反正大數據來了我們都給採集起來。實際上這個小數據也不小,比如採集一個人的基因數據,動不動就是多少G,但是從群體來講確實是個小數據,大數據這個事情呢,無論學術界,還是産業界,都有不同的聲音,我們就不展開去講了,總體來講,高品質的數據是非常關鍵的。

      主持人:人工智慧也進入了醫學領域,人工智慧在醫學臨床中起到了什麼作用,它的普及率是多少?

      丁國徽:幾年前我跟一個病理醫生溝通,他不相信用AI讀片子可以進入醫院,但是,重復性的工作肯定要被機器取代,這個所有人都理解,這個是第一點。第二,如果你那個目標是可以精準定義的,也肯定會被機器取代。很多人認為AlphaGO很牛,他訓練了很多數據集,但AlphaGO Zero好像沒有那麼多數據集,但它很牛可以把AlphaGO幹掉,圍棋為什麼能幹這種事情,因為圍棋它定義是很精準的,比如什麼叫輸贏,一盤棋上輸贏的規則是很精準的,人工智慧能做的很好。我們醫學領域也是這樣,如果你把醫學都描述的很精準,接下來電腦肯定能做這個事情。

     主持人:可是醫學又有著他很多的不確定性,比如一些疾病,就算我們大數據採集的很精準,畢竟他的可變性比我們實際的可控性要大。

      丁國徽:這是眼前,我們要從整個醫療發展的維度來講,以前也有很多説不清楚的,現在也陸陸續續説清楚了,很多病也變成了很簡單的就能判斷,長遠來看,肯定是越來越準確化,但是以前也有專家提過這個事情:醫療這個東西,不僅僅是技術層面上的,還牽扯到像文化,像很多層面上,那些事情,AI是幹不了的,但是我剛才説了,只要那個病能精準定義,AI肯定會做的更好,所以精準醫學的話,就是把每一種病精準的描述之後,未來AI肯定會全方位的介入的。


嘉賓與主持人對話交流。




      主持人:咱們貝斯派也提出個概念叫價值醫療,就是讓醫療服務更有價值,那我們要如何理解咱們公司提出的這個概念?

      丁國徽:價值醫療這個概念,不是貝斯派提出來的,應該是十多年前在歐美就被提出來的,他們最早提出的概念是醫療支付體系。支付,應該是為療效付費,而不是為項目付費。這個聽起來很抽象。中國年輕一代,大部分是跟著網際網路長大的,比如淘寶上買東西,如果東西不好,你肯定是要退掉,把錢退回來,但在醫療體系裏不是這樣的,它是按項目收費,你不能説醫生沒有把我的病看好,把錢退給我,但是這個事情不能去責怪醫療體系。因為,醫療的效果很難衡量,每一個人可能都憑感覺。

      主持人:很難量化。

       丁國徽:第二點就是醫療的支付體系,國外提這個是因為商業保險公司,他要控製成本,我們以前説過一個例子,比如兩個醫院看感冒,一個醫院看好是50塊錢,另一個醫院500塊錢,保險公司下一年肯定找那個便宜的。貝斯派提價值醫療是出於這樣的考慮,第一,醫療價值核心問題就是,技術層面上,比如怎麼去衡量療效,怎麼去判斷一個疾病,這些事情都需要技術的革新,所以貝斯派要把醫療變得更加精準,包括精準診斷,精準的療效判斷,但是要實現真正的價值醫療還需要政府,公眾、監管部門、金融機構一起去實現這個創新,所以未來醫療體系他需要很多像貝斯派一樣的技術公司,讓醫學變得更加精準;另外,還需要金融的創新,我覺得中國的金融創新還是挺快的,我是非常樂觀的,另外一個就是政府的監管部門整個結合起來,未來肯定能實現價值醫療的,貝斯派願意為這個做添磚加瓦的事情。

      主持人:那我們了解到貝斯派對於精準醫學行業的發展趨勢形成了自己的兩個判斷,第一個是精準醫療,從醫療角度去思考,我們的技術發展重點是什麼?技術不能脫離行業。第二個就是精準醫療是一個完整的閉環式的解決方案,那我們如何去理解這兩段話?

      丁國徽:第一段話是這樣的,AI大數據,也包括基因檢測,只是技術,所以我們當時理解,做醫療,首先要了解醫療,對病情治療有價值,這個是貝斯派考慮的出發點。後來,在2015年,我們做了一個調整,之前我們太專注于技術本身,比如説我們要檢測的更加精準,後來,從跟醫院的合作過程中,我們發現,我們的很多判斷其實有點想當然,原來更多的是像一個學者或者學術機構的這種做法,精準醫療他首先是醫療,然後再講精準的事情,我覺得為了精準而精準,這個事情肯定是有問題的。這個有很多的例子可以證明。第二段話,實際上也是第一句的延伸,比如現在都講的基因檢測,比如像風險檢測,我們説一個人,你可能有什麼疾病,後面怎麼辦,沒有太多的辦法我們後面能干預的東西很少,這種事情不是我們所追求的,現在特別強調的事情,就是我們一定要把比如前面做完檢測之後後面的干預方案包括其他的配套方案要形成服務的閉環。因為對於一個患者,或者對一般老百姓來講,他要的東西不是一個檢測,是一個完整的解決方案,他要把病看好,這個是第二句話的核心。所以我們後面設計産品,設計方案的時候要特別強調這一點,做再好的檢測,沒有解決方案,只會給人徒增煩惱的事情,我們覺得沒有必要做的,至少短期之內不會做。

      主持人:那就我了解,在兒科的方面有一些公益事業的投入,能否給大家介紹一下。

      丁國徽:在研發的過程中,我們從兩個角度考慮,第一個就是企業肯定要把這個運轉起來,我們一方面會加大基礎研究的投入,比如中科院體系和一些高校體系展開一些深入的研究;另一個投入就是引入公益基金機制,對他們實行一些補償,這個我們預估過,未來我們要做幾萬份的量的話,是一個很大的投入。是可以的。未來,一方面我們在基礎研究上,另一方面,我們引用公益基金,這是我們對未來公益的考慮。

      主持人:那聽您講貝斯派做了這麼多事情,相信除了您個人的卓越領導之外,您的背後一定有一個強大的團隊,能否為大家介紹一下?

      丁國徽:我們在上海有七八十個人,其中大部分是研發人員,另外我們的研究機構,有一百多人,都是些比較資深的研究人員,還有我們合作的醫院,他們才是真正的權威,大家群策群力,我們擅長實驗技術方面的工作,還有一些數據分析的處理,因為我們本身就是做生物資訊大數據很多年的資深人員,團隊裏除了一些生物學和分子生物學和醫學方面相關的,還有很多偏向數學和物理相關的。我們有幾個比較關鍵的合作夥伴,有些是從新加坡回來的,還有從歐洲回來的。就是這樣一個團隊,有幾方面資源綜合起來的,不單槍匹馬戰鬥,我們要強調,做醫療如果沒有跟醫院深度合作,閉門造車,是做不了的。所以我們無論是做兒科還是肝癌的推進,是少不了醫院的專家支援的。有些時候甚至説是至關重要的。

      主持人:那目前為止,貝斯派有沒有遇到什麼困難,或者説正在解決的問題?

      丁國徽:之前的困難有一個很重要的問題,就是公司的治理方面,因為我們都是一群科學家,要做産業轉化,之前有很多科學家思維,甚至包括公司的一些結構,管理體系等有一些問題,這是我們碰到的第一個問題,這兩年這個方面在變好,我們用的人也呈現出多元化。第二個問題,這種研髮型企業對市場和行銷重視度不夠,但這個問題今年有所改變,因為,産品不能賣出去,企業是很難發展下去的。第三個問題是,之前我們做的事情非常多,而且很容易把事情分散,所以之後我們還要更加聚焦。 

     主持人:貝斯派的未來如何去規劃和發展。

     丁國徽:第一個是我放大規模,這個事情肯定是跟治理密切相關的,如果我不考慮治理問題的話,規模肯定是放不大的,比如一年做千萬級別,蠻幹都行,但是你要做的規模更大,服務更多的人群,肯定是要把治理做好的,對未來,一個是要把公司治理做好,把公司規模做大。第二個也很重要,我們現在是服務模式,跟醫院合作,把服務提供給醫院,但是接下來一到兩年的時間我們會陸陸續續把我們的技術更加具體化,把他變成醫療器械,推到更多的醫院去。第三個就是公司層面上要做價值醫療,未來我們在幾個服務模型上真正用價值醫療的思路去對幾個産品進行商業模式設計。從貝斯派的層面上我們可以從一兩個産品去按這種方式操作,我相信未來會有很多醫療産品會陸陸續續這樣去做,這樣對公眾和企業都是一個交代。東西有用了,我才賣給你,沒用的話就不賣了。我們未來主要是從這三個角度去想。但是這裡還會牽扯到,比如説要做一些事情要融資,但是我覺得,先想清楚我們幹什麼事情,然後其他的問題自然而然就會解決。

      主持人:其實任何企業在整個發展的過程當中都是在不斷的摸索調整這樣一個過程往前走,非常感謝丁博士,醫患關係其實一直都是非常緊張的一個關係,我們在各大的新聞當中也經常能夠看到相關的報道,相信有了精準醫療之後,醫療糾紛能因此而大大的降低,我們也很少能夠在新聞當中看到相關的新聞了,其實醫生他是治病救人的天使,作為患者和百姓我們應該給予這個群體更多的尊敬理解,也希望大家都能健康,感謝您的收看,我們下期再會。


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