外國人眼中的釣魚島真相_中國訪談

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外國人眼中的釣魚島真相

活動描述

時間：2014年3月31日15:00
簡介：美國好萊塢攝製的紀錄片《釣魚島真相》近日在洛杉磯公映，影片通過詳盡的歷史資料表述了釣魚島自古以來就屬於中國這一事實，並敦促日本正視和認真反省歷史，同時也通過還原歷史的本來面目，加深了美國公眾和國際社會了解釣魚島的歷史。中國網《中國訪談》邀請該片的導演及出資人克裏斯蒂·裏比做客演播室，聊一聊這部紀錄片以及相關話題。

文字內容：

中國網:
美國好萊塢攝製的紀錄片《釣魚島真相》近日在洛杉磯公映，影片通過詳盡的歷史資料表述了釣魚島自古以來就屬於中國這一事實，並敦促日本正視和認真反省歷史，同時也通過還原歷史的本來面目，加深了美國公眾和國際社會了解釣魚島的歷史。中國網《中國訪談》邀請該片的導演及出資人克裏斯蒂·裏比做客演播室，聊一聊這部紀錄片以及相關話題。

2014-03-31 09:01:00
中國網:
您是中國的老朋友了，多年來為傳播中國文化做出了巨大的貢獻。我知道1995年您第一次來中國，當時為什麼而來？

2014-03-31 09:03:07
克裏斯蒂•裏比:
當時邀請我來的人是四川電視臺的導演，他叫潘小揚，現在在央視。我在洛杉磯見過他，他邀請我參加成都電視電影節中一個叫“美國電影娛樂在世界上的統治地位”的研討會。

2014-03-31 09:03:22
中國網:
當時看到了什麼景象？您有什麼感觸？

2014-03-31 09:03:43
克裏斯蒂•裏比:
從那時到現在，中國發生了巨大變化。拿北京舉例，那時有非常多自行車，信號燈變成綠燈後，這些自行車就像海浪一樣一浪接一浪，而現在變成了汽車的海洋。所以説中國變了很多，建築也變了，從我第一次來，整個國家取得了巨大進步。

2014-03-31 09:03:55
中國網:
您執導的《神秘中國》系列紀錄片向世界真實地宣傳中國豐富而悠久的歷史文化，展示中國發展新貌，當時為什麼選用“神秘的”這樣一個形容詞？

2014-03-31 09:04:05
克裏斯蒂•裏比:
因為“老外”，他們會覺得中國很神秘，好幾百年來都是如此，因為你們的傳統，還有他們覺得漢語很難理解，漢字也很難學，讓人覺得神秘。所以從西方人的角度看，“神秘”這個詞用在中國和中國文化，再合適不過。

2014-03-31 09:13:28
中國網:
西方大多數普通民眾一般通過何種渠道來了解中國？

2014-03-31 09:16:47
克裏斯蒂•裏比:
西方媒體對中國通常是有偏見的，他們應該報道事實，卻沒有。舉個例子，前幾天北京有很大的霧霾，而西方媒體的頭條用了很極端的形容詞去形容，好像所有北京人都瀕死了一樣。我給我中國的合作方陳女士打電話，我問她“你還活著嗎”。所以西方的媒體總想找點負面來報，我不喜歡這種行為，因為中國理應受到欣賞和尊敬，因為中國在短時間內實現了很多宏偉的目標。

2014-03-31 09:28:06
中國網:
您認為這些偏見的根源來自哪？

2014-03-31 09:28:15
克裏斯蒂•裏比:
恐懼，在經濟上的恐懼。還有種族主義。對中國一般性的不解都來自於誤解，大多數都是對中國傳統哲學完全錯誤的理解，這些哲學基於老子的《道德經》，還有孔子。在中國，“和平”和“和諧”不是空話，他們在中國人的骨子裏。幾千年來，中國人從來沒入侵過別國，你們確實有過內部戰爭，但你們沒進攻過其他國家，逼別人打仗。在明朝，鄭和指揮了世界上最大的艦隊下西洋，比後來的殖民國家荷蘭、西班牙的艦隊都大。鄭和去了非洲、阿拉伯半島，只是給所到的國家送禮物，向部分被歐美國家殖民、奴役的地區介紹中國，這些地區曾經歡迎歐美國家，卻在後來被歐美用武力和剝削征服。

2014-03-31 09:28:25
中國網:
那您怎麼看待“中國威脅論”？

2014-03-31 09:28:38
克裏斯蒂•裏比:
當一個國家有經濟問題或經受了苦難，那麼它總想把這些歸咎於別人。比如美國的藍領工人失業了，因為美國的跨國公司去了中國發現勞動力更廉價，用中國的工人既合法，又在商業上可行。但在美國，就有聲音説中國從美國勞動者手中偷走了工作，所以就把美國人失業歸咎給了中國，這不公平。如果要怪，也是怪跨國公司把在美國的公司關掉，搬到中國以降低成本。但真相卻沒有被媒體説出來。

2014-03-31 09:28:46
中國網:
您因為個人對中國的喜愛以及拍攝紀錄片的緣故，經常與中國人接觸，可否通過一些形容詞評價一下中國及中國人？

2014-03-31 09:28:55
克裏斯蒂•裏比:
不侵略的、非常勤奮、非常熱情。中國人是唯一一見面就會問“你吃了嗎”的人民，這多妙！中國過去要採用歐洲提出的共産主義，但當發現它在當前不完全適用的時候，你們就將它改革，現在你們是有中國特色的社會主義國家。在德國、法國，我們也有社會主義，有社會主義民主黨派。像德國只有一個江蘇省的人口，德國很小，但像中國這樣的國家，由黨中央和各級政府領導著約1.4億的人民，我想這麼多人口是中國最大的問題，因為中國領土有限，人口卻一直擴張。

2014-03-31 09:29:08
中國網:
您告訴過我您住在德國和美國。那麼對於西方人來説，中國和中國人大多是一個什麼樣的形象？

2014-03-31 09:29:16
克裏斯蒂•裏比:
歐洲人和美國人的看法肯定不同，因為歐洲人受教育程度更高，對世界其他地方更感興趣，他們的關注範圍更廣，但美國人只專注于他們自己，關注範圍相對狹窄，這也是為什麼好萊塢電影能這麼成功，因為他們總取最小公分母，所以你只需要用眼睛看，就幾乎能明白整部電影，都不用去琢磨。這是好萊塢電影的特點，拍電影像是做工業産品。像中國、德國、法國、義大利等，本地的電影是本國的一種藝術形式，首先為本國人而拍，如果有機會出口，就有獲取更多收益的可能。但多數時候，他們都立身本國，他們面臨著好萊塢的強烈競爭，所以中國政府限制好萊塢電影進口的做法是很明智的，如果中國對好萊塢電影進口不加限制，那麼中國本土的電影産業將被打垮。

2014-03-31 09:29:25
中國網:
那您認為好萊塢電影是美國的一種文化殖民嗎？

2014-03-31 09:29:54
克裏斯蒂•裏比:
我從來沒從這個角度想過，我想這是一個非常好的想法。你説得對，就是這樣。

2014-03-31 09:30:02
中國網:
從2012年底日本宣佈要將釣魚島所謂“國有化”引起社會各界不滿，釣魚島問題再次進入全球視野，德國和美國的普通民眾大多如何看待釣魚島問題？

2014-03-31 09:30:10
克裏斯蒂•裏比:
他們對此知之甚少。我一直想問，日本要從誰的手裏購島？誰所有這個島？我的理解是，釣魚島是非法附屬島嶼，1895年中日甲午戰爭後，釣魚島並不在中日簽訂的《馬關條約》裏，它只是附屬島嶼。而在那時，上世紀初期到中期，中國忙於處理各種問題，以至於沒有注意到釣魚島，在二戰後，日本被要求歸還中國曾被迫割讓的遼東半島、台灣、澎湖列島，但因為釣魚島從來都不是中日條約中的一部分，它只是附屬島嶼。有趣的是，美國也想佔便宜，假定他們擁有釣魚島的管轄權，我不知道誰給他們授權的。我提醒大家，《美日安保條約》並沒有邀請中國參加，而中國本應受邀。在簽署《美日安保條約》期間，日本要分別歸還《馬關條約》裏中國割讓的島嶼，台灣是中國的一部分。但是，美國假定他們擁有釣魚島的管轄權，我不知道為什麼，是誰給他們的權利，是他們自己給自己的釣魚島管轄權。之後，1971年美日簽訂的《歸還沖繩協定》，美國把管轄權交給了日本。我想問，日本從誰手裏購島？如果你買東西，一定得有賣家，誰所有釣魚島？日本從誰手裏買？所有者又有什麼權利所有？這些都是很模糊的問題。如果你看我的電影，你會非常清楚地知道釣魚島是非法附屬島嶼，並沒有歸還中國。美國鼓勵日本同盟立即歸還釣魚島，日本對他們帝國時期犯下的戰爭罪行進行姍姍來遲的道歉，只是時間的問題。

2014-03-31 09:30:20
中國網:
這些是您電影中所呈現的所有證據嗎？

2014-03-31 09:30:28
克裏斯蒂•裏比:
只有一點我沒有觸及，就是日本要對釣魚島所謂"國有化"，因為我不知道他們能從誰手裏購島，誰是釣魚島的所有者，這太奇怪了。我只呈現了直接證據。

2014-03-31 09:30:39
中國網:
報道説您拍攝《釣魚島真相》這部紀錄片耗時1年，其中8個月都用於前期研究。請問這些前期調研有哪些步驟，都包括哪些內容？

2014-03-31 09:30:48
克裏斯蒂•裏比:
你能看到，我不喜歡"採訪"這種形式，因為每個人都有自己的想法，沒必要分出個正確與否。我覺得需要用視覺資料，比如圖片，它勝過千言萬語。

2014-03-31 09:30:59
中國網:
所以您認為照片……

2014-03-31 09:55:48
克裏斯蒂•裏比:
【接話】照片、圖畫、史料影片、引語等等。

2014-03-31 10:13:00
中國網:
所以您認為照片、資料和圖片等更客觀。

2014-03-31 10:13:19
克裏斯蒂•裏比:
當然。

2014-03-31 10:14:33
中國網:
比採訪更客觀？

2014-03-31 10:15:03
克裏斯蒂•裏比:
是。

2014-03-31 10:15:14
中國網:
為什麼？

2014-03-31 10:15:23
克裏斯蒂•裏比:
首先，沒有一個人能勝任受訪者，原因很簡單，舉個例子，日本帝國的史料明確記載釣魚島不是日本的領土，也一直沿用中國的命名"釣魚島"，直到十九世紀，日本將釣魚島等幾個島嶼合併後五年，才開始叫"尖閣列島"，之後的歷史非常模糊，因為那時那種小島並不是十分重要，但它是中國的一部分，現在中國有更多的時間來考慮釣魚島問題。過去釣魚島問題從來沒有被忘記，中國從來都聲明釣魚島是中國的領土，但當時因為冷戰原因，中國並沒有受邀參加美日簽訂的安保條約。而現在中國崛起了，中國只是想要把釣魚島要回來，很簡單，無需武力，無需緊張氣氛，因為我們現在生活在地球村，我們依賴彼此，我們必須理解並尊重多樣性，在釣魚島問題中，歷史決定了未來。所以我的電影鼓勵日本和美國友好解決這個問題，我希望日本反省自己。我們德國人在二戰時期犯下了可怕的罪行，我們的勃蘭特總理去了波蘭的奧斯維辛集中營，那是一個大雪天，他本該只是獻花圈，卻跪在了雪地上，情緒激動，為德國納粹在戰爭中的罪行向世界道歉，他跪在地上、眼含熱淚的畫面被媒體拍下傳遍全球，讓世人知道德國人沒那麼壞，他們會做壞事，但他們道歉了。我想如果日本政客有這種舉動，會對日本的形象塑造以及中日關係大有裨益。

2014-03-31 10:15:35
中國網:
既然證據如此確鑿，根據您的調研，您認為日本方面為什麼還是説釣魚島是他們的？

2014-03-31 10:15:43
克裏斯蒂•裏比:
這我也不理解，我不明白。説實話，我覺得釣魚島問題都不應該構成一個問題。這是地緣政治的産物，全世界都如此。比如在非洲，總有類似的糾紛，比如殖民遺留的邊界問題。每個人都有自己的説辭，通常都是誰叫喚的聲音最大，誰能得到好處。

2014-03-31 10:15:53
中國網:
您怎麼看美國在釣魚島問題上的角色與立場？

2014-03-31 10:16:01
克裏斯蒂•裏比:
我不認為美國的角色是有建設性的。因為美中兩國現在是世界上兩個超級大國，他們兩個應該創造共贏，讓兩方都受益。我不知道美國想幹什麼，釣魚島並不值得讓美國製造這種緊張局面，中國不會失去冷靜，但可能其他人失去冷靜，就會挑起軍事戰爭。

所以對我來説，我必須告訴你的是，我沒想到這部紀錄片（這麼受人追捧），我在你們演播室以及其他地方的演播室接受過很多采訪。我們在8號週五左右完成了電影的拍攝，11號舉辦了洛杉磯首映。由於美國媒體和我邀請的美國嘉賓都給予了正面反饋，於是我決定當晚就飛到北京，在這裡著手給影片加上字幕，為這週日在釣魚臺大酒店舉辦的新聞發佈會做好準備。

遺憾的是，我聽從他人建議，無法（在新聞發佈會）展示整部影片，因為盜版在這裡實在猖獗。大夥都擔心如果我在那展示整部影片的話，那當天晚上就能在網上下載了。我的同事和其他朋友建議我對影片進行剪輯，只展示整部影片的15%從而防止盜版，這讓我感到很遺憾，因為我不喜歡這樣。所以前幾天我又得重新編輯影片，以便滿足他們的需求。顯然，版權問題在中國仍然不容樂觀，我朋友認為如果放映整部影片的話，版權會是個大問題。

2014-03-31 10:16:09
中國網:
會在日本上映嗎？

2014-03-31 10:16:24
克裏斯蒂•裏比:
不會的。不過我們把日本媒體請了過來，讓他們參加發佈會，看看影片。如果他們有興趣，我當然會在日本放映。不過我認為這是中國問題，所以我想在中國放映。

2014-03-31 10:16:33
中國網:
希拉裏克林頓説一方面説“釣魚島適用於1960年《美日安保條約》第五章內容”，另一方面，美國國務院發言人一方面説“在這個島嶼問題上不站隊”。是不是一種詭辯？

2014-03-31 10:16:41
克裏斯蒂•裏比:
這是典型的政客空話，沒有任何實質意義。美國當然需要採取立場，因為日本在亞洲充當美國的代理角色。我認為美國沒意識到的是，21世紀的亞洲，中國佔有舉足輕重的地位。不過無論他們是否能夠明白這個問題，你（中國）都是勢不可擋的。你（中國）的崛起是不可阻擋的。歷史早已證明，王朝興衰再正常不過。你看看羅馬帝國，早已不復存在，現在只剩下個面積不大的義大利；大不列顛原來也是個王朝，差點依靠鴉片戰爭統治了中國，現在只剩下個小島。王朝興衰再正常不過，現在機會輪到你了，一定要好好利用。這就是我的建議。

2014-03-31 10:17:10
中國網:
謝謝您。

2014-03-31 10:17:18
克裏斯蒂•裏比:
不用謝。

2014-03-31 10:17:27
中國網:
我曾經採訪過一位美國歷史學家James Peck，他説 “美國人總是想忘了別人想記住的東西”，他的意思是説，美國人的歷史觀很淡薄。您贊同這個觀點嗎？

2014-03-31 10:17:43
克裏斯蒂•裏比:
絕對同意。

2014-03-31 10:17:55
中國網:
為什麼？

2014-03-31 10:18:03
克裏斯蒂•裏比:
完全同意。因為這是事實。美國是個相對較大的國家，有著三億人口，只要經濟沒問題，只要房子、院子、車子、孩子、燒烤、大學、工作沒出亂子，美國人對國外發生的事情沒什麼興趣。現在情況不一樣了。在增加中産階級的過程中，中産階級的狀況卻越來越糟。中産階級偏下層愈發貧困，因為他們沒了房子也沒了工作，只能依靠政府救濟。不知道你聽沒聽説過針對華爾街的“99%運動”？那場運動剛開始的時候很像模像樣，但最後的問題是他們缺少領袖，缺少能聯合各方力量的領袖。你知道，在美國有貧困黑人、貧困拉丁裔和貧困白人，想聯合這三個種族是很困難的，所以你需要強有力的領袖。縱觀歷史，正確的領袖總會在正確的時間出現，並作出改變。舉個例子，對於中國人來説，中國的文化大革命是一場災難，危急時，鄧小平適時出現，改革開放改變了整個國家，你看看現在的成就。在人類發展史上，總會有合適的人才出現在合適的時間，引領人民向前走，追求幸福和自由，享受短暫的人生。我擔心如果美國的態度不轉變的話，他們會遭遇更多問題。因為“99%運動”仍在繼續，他們只是缺少領導核心。美國仍然存在種族歧視，即便白人、拉丁裔、黑人同處貧困線以下，他們仍然是四分五裂的，所以必須要有強有力的領袖。這樣的領袖遲早會出現的。

2014-03-31 10:18:14
中國網:
作為一個紀錄片導演，要做到紀錄而非虛構，要了解所紀錄之物的來龍去脈，“歷史”二字對您來説意味著什麼？

2014-03-31 10:18:26
克裏斯蒂•裏比:
之前我説過，歷史決定未來。中國的歷史悠久，這也體現了政治考量，尤其是中國展示出的巨大耐心與斡旋。中國不會做出“你不服從我，我就槍斃你”這種事，中國哲學不是這樣的，這一點是令我非常敬佩的，因為我是和平主義者。我是在二戰時期出生的，我的腿部中過彈，如果不是一位好心的中尉醫師出手相助，我的腿可能就廢掉了。他當時的想法是，這小孩才8歲，不如先救這位小孩。幸運的是，我的腿保住了。所以我是一位堅定的和平主義者，我很喜歡老子在《道德經》裏説的一句話：強梁者不得其死，吾將以為教父。因為我們都知道，宣揚暴力的人永遠不會有好下場，他們終究會被自己的慾望毀滅。

2014-03-31 10:18:42
中國網:
您從什麼時候開始讀中國古代書籍？

2014-03-31 10:18:49
克裏斯蒂•裏比:
很久之前。

2014-03-31 10:18:57
中國網:
為什麼讀？

2014-03-31 10:19:05
克裏斯蒂•裏比:
因為我認為老子和孔子實在充滿魅力。老子更加富有浪漫情懷，而且他在2500年前説的話放在今天居然仍然適用，比如他説過：天下神器，不可為也，不可執也。這句話説得太棒了，對於今天來説尤其重要。2500年前沒有空氣污染，沒有水源污染，老子是個非常有意思的人，《道德經》是本好書，應該讓更多人讀一讀。

孔子更加偏向孝道，以及如何構建人生這方面。我認為中國的兩大哲人老子和孔子也影響了基督教，（這個説法）從時間上來看是成立的。他們二人活躍時期比基督耶穌出生早了500年，我認為中國哲學順著絲綢之路傳播到了西方，到達了耶路撒冷，年輕的革命家耶穌汲取了這種優秀思想。別忘了，基督教的教義核心跟儒家思想的核心是一樣的：己所不欲，勿施於人。

2014-03-31 10:19:14
中國網:
據我所知，您自己出資拍攝《釣魚島真相》。

2014-03-31 10:19:29
克裏斯蒂•裏比:
是的。

2014-03-31 10:19:39
中國網:
為什麼這麼做？

2014-03-31 10:19:48
克裏斯蒂•裏比:
因為已經有人説我是“中國政府的喉舌”了，我不希望有人説我是“拿了錢的喉舌”。説我是“喉舌”沒關係，但我不喜歡別人説我是“拿了錢的喉舌”。這樣的話效果更好。因為如果我是拿了錢拍攝這部電影的話，那電影的威力就不大了。我可以大大方方拿出記賬本給他們看，我的影片是不受國外資本贊助的。我可以證明我拍電影的動機就是因為我覺得真相應當被公佈。而且老實説，我很吃驚的是中國自己居然沒出資拍攝一部這樣的電影。而且令我吃驚的是，我沒想到反響會這麼好。

2014-03-31 10:19:59
中國網:
未來是否有計劃繼續拍攝與中國有關的紀錄片？

2014-03-31 10:20:08
克裏斯蒂•裏比:
親愛的珍妮，當然如此。我現在發現，我之前拍的其他紀錄片獲得的反響都比不上這部富有爭議的《釣魚島真相》。我想拍一部名叫《綠色中國》的影片，因為在外國媒體的渲染下，中國的污染問題很是嚴重。污染問題當然不可忽視，畢竟中國有14億人口，14億人口肯定會製造污染。但外國媒體有所不知的是，中國政府在各個層面對於解決環境污染而做出的巨大努力，其中包括清理污染、太陽能發電、風力發電、生物燃料。如果你像我一樣去過中國很多地方的話，你會發現北京、上海這類一線城市的確展現了當今中國的面貌。但二、三、四線城市的現代化規劃過程中，有著大量旨在建設優美環境的綠化舉措。中國不像美國，人人都有獨立房屋，可以在房屋前的草地上弄綠化；中國改變不了的是公寓格局，所以只能在公寓周圍建造類似公園的綠化環境。青海、新疆、內蒙古的植被種植工作進展非常好。在全球第二大沙漠塔克拉瑪幹沙漠的公路兩旁都建造了綠化帶，從而阻止沙漠化的進一步擴張。在青海、雲南的高山上，因煤炭而導致的森林採伐現象已經持續了數世紀。植被種植工作已經開展，雖然由於土壤貧瘠加上灌水不足，小樹苗的成活率不到50%，但當地農民每天都上山灌溉樹苗。每次我看到那些愚蠢的報道説什麼中國正在污染全球，然而事實是美國才是全球最大的污染源，而且現在在做實事的是中國。你去過美國嗎？你開車從洛杉磯去過拉斯維加斯嗎？我去過，那條路上的景色基本就是沙漠和隔壁，與你在新疆和內蒙古見到的沒區別。洛杉磯和拉斯維加斯之間幾乎一棵樹都沒有。我認為加州的農業部如果能跟中國農業部諮詢一下，有哪類樹苗能在這種環境下存活的話……因為如果道路兩旁有綠化帶的話就更好了，但是沒有，因為美國根本不在乎。美國是個大國，要什麼有什麼。美國的歷史證明，他們破壞了土地，但卻沒有給予回報，他們早晚會遭報應，因為他們的人口也在增長。你不能破壞所處的環境，因為這樣一來你不但毀了自己的生活，還毀了子孫後代的生活。

2014-03-31 10:20:17
中國網:
我希望你的紀錄片能讓更多西方人了解中國、理解中國，從而消除他們的偏見。

2014-03-31 10:20:27
克裏斯蒂•裏比:
是的，這是非常重要的一件事，我現在也在尋找投資方。

2014-03-31 10:20:37
中國網:
不得不説時間過得很快，感謝您做客演播室。

2014-03-31 10:20:50
克裏斯蒂•裏比:
謝謝！

2014-03-31 10:21:04