繼往開來：2013-2014年中國社會_中國訪談

活動標題

繼往開來：2013-2014年中國社會

活動描述

時間：2014年1月7日16:00
簡介：由中國社會科學院編撰的《2014年中國社會形勢分析與預測》日前已經發佈。這是社科院社會形勢分析與預測課題組編撰的第22本社會藍皮書，同時也是在18屆三中全會召開後撰寫的首部社會藍皮書，必然會打上三中全會的烙印，體現新的精神和面貌。那麼，中國社科院的專家們如何看待已經過去的2013年的中國社會，又如何預測2014年的社會發展，我們請兩位資深專家來給廣大網友做一個分析。

文字內容：

中國網:
中國訪談，世界對話，歡迎您的收看。由中國社會科學院編撰的《2014年中國社會形勢分析與預測》已經發佈了。今年這一藍皮書是社科院形勢分析與預測課題組的第22本分析和預測社會形勢的社會藍皮書，也是在十八屆三中全會召開後撰寫的首部社會藍皮書。它必然會打上三中全會的烙印，體現新的精神和面貌。那麼，中國社科院的專家們如何看待剛剛過去的2013年的中國社會，又如何預測2014年的社會發展呢？我們請社科院的兩位專家來給大家做一個解讀。

2014-01-07 15:32:42
中國網:
這位是中國社會學會秘書長、社會科學文獻出版社社長謝壽光。

2014-01-07 15:58:50
謝壽光:
各位網友，新年好，大家下午好！

2014-01-07 15:59:19
中國網:
第二位是中國社科院社會學所副所長，《社會藍皮書》主編張翼。

2014-01-07 15:59:36
張翼:
觀眾朋友新年好！

2014-01-07 16:00:11
中國網:
感謝二位專家做客我們的中國訪談，為我們的《社會藍皮書》做一個解讀。我們第一個問題是，這本書是十八屆三中全會之後出版的，11月12日閉幕的三中全會做了深化改革的重大決定。我們想知道，三中全會對我們這個藍皮書有一個什麼樣的影響？

2014-01-07 16:00:31
謝壽光:
我先來回答這個問題。剛剛結束的十八屆三中全會，對這部藍皮書應該説影響非常深刻。

2014-01-07 16:01:05
謝壽光:
我們這部藍皮書的總報告，它的主標題就是“全民深化改革下的中國社會治理”。那麼，這個報告對整個《社會藍皮書》的研創，我覺得應該從兩方面説。

2014-01-07 16:01:37
謝壽光:
一，全面深化改革的決定，特別是涉及到社會改革和社會治理創新這兩大部分的內容，相當多的改革的路徑、方法、步驟，本身就是包括了《社會藍皮書》的研創團隊的專家們持續22年研究的成果，有相當一部分研究成果被《決定》採納了。我在一次會上説過一句話：三中全會的《決定》不僅僅集合了全黨的智慧，也集合了包括中國哲學社會科學界在內的廣大社會科學研究者的智慧和研究成果。中國社會學界三十幾年來對中國社會發展、社會管理、社會創新、社會治理這一類的研究成果，都被吸納進去了。

2014-01-07 16:01:52
謝壽光:
這部藍皮書的研創過程，就是在黨的十八屆三中全會《決定》出臺的前後。這裡，我們最後從技術的路徑上看，總報告最後的定稿、統稿都是深入學習了三中全會《決定》以後進行的。具體的情況，一會兒張所長還可以給大家做進一步説明。在這裡，最重要的一條就是，我們每一本藍皮書，每一年，其實總報告是要體現社會關注的一個主題的。比如説2010年，最早我們的主編，現在也是我們社科院副院長的李培林教授就作出一個判斷——中國即將進入一個社會的新成長階段。那麼，圍繞那個新成長階段，就對藍皮書的整體思路做了一個統領。

2014-01-07 16:04:55
謝壽光:
這次的主題就是全面深化改革背景下的社會治理，通篇貫穿的應該都是三中全會《決定》的精神，而且對《決定》裏頭下一步，中央將率領全國人民進行改革的思路，這邊提出了，因為這主要是社會學家們長期跟蹤研究的東西，涉及到的，無論是關於社會改革的內容，還是關於社會治理的內容，都是奔著國家治理能力和治理體制建設這個目標來進行謀篇佈局，安排我們這部書的整體結構。裏頭涉及的亮點非常多，因為它是專家們靠大量的社會調查數據來支撐的。這樣，對三中全會的《決定》，既體現了精神，也是對它提出的問題、提出的思路給了社會學研究者一個施政的分析和解釋。對於我們制定無論是具體的改革措施，在社會領域改革的實施方案，還是具體的工作部署，這部藍皮書都提供了社會學施政的參考和支援。

2014-01-07 16:07:44
中國網:
其實，要對2014年的中國社會進行一個預測，首先就要把2013年的中國社會進行一個分析和總結。那麼，我想問一下張所長，咱們的藍皮書對2013年的中國社會作出了怎樣的評價和總結呢？

2014-01-07 16:10:24
張翼:
我們也是在三中全會《決定》的指導之下來統籌謀篇，對2013年的工作進行總結的。首先是在經濟上，2013年是一個非常重大的一年。這一年經濟下行的態勢比較明顯，從原來的兩位數增長掉到一位數。第一季度GDP的增長率是7.7%，第二季度掉到7.5%，第三季度經過全國人民的努力上升到7.8%。所以，全年來看，我們GDP的增長率在7.7%之上是沒問題的。正因為保住了這樣一個增長區間的穩定性，全年在中國經濟下行，形勢不是非常喜人的情況下，一方面，經濟作出重大調整；另一方面，中國的就業非常穩定。

2014-01-07 16:10:50
張翼:
對農民工，從總體來説，全年的形勢是勞動力崗位的供給人數稍微大於農民工的求職人數，使得農民工呢——我們從整個市面上看到，他們的擇業難度降低了。對於大學生來説呢，雖然是最難就業季，但是從我們調查所得到的基本結論來看，80%以上的大學生在九月份之前都已經找到了工作，並且拿到了自己的收入。所以，總體來説，經濟的增長支撐了中國就業形勢的好轉。

2014-01-07 16:17:16
張翼:
第三個方面就是社會保障方面，不管是養老、醫療、失業、生育還是大病統籌這些方面，基本上都是穩步發展，有所增長。但是讓人擔憂的地方就是，有3800萬人有斷保的趨勢。在這個改革大形勢下，很多人可能誤解了漸進式推遲退休年齡的提法。因此，在擔心之下，有些人主動退保，或者斷保之後不續保。但是總體來説，在社保的領域裏面，還是往前大大推進了一步。

2014-01-07 16:19:10
張翼:
第四個方面就是教育方面，在義務教育方面均衡發展的形勢是喜人的。不管是中西部地區，還是東部地區，基本上小學和中學的校舍，還有師資的配備，這個均衡發展的方向非常明顯。在大學的高等教育招生方面，又是向中西部地區傾斜，不僅在2013年，我們特意安排了向中西部地區招生的名額，2014年，這個政策繼續貫徹，已經把名額分配給各個大學。

2013年的改革，在這些方面取得了重大進步。

2014-01-07 16:19:59
張翼:
當然，最大的一個變化就是政府的體制改革，下放了300多項審批權，使得政府的轉型，從原來把所有問題都管起來的無限責任的政府，逐漸轉變為在有限責任政府的假設之下，把政府應該辦的事情辦好。這個方面的轉型取得重大的進步。所以，我們説2013年的改革形勢是非常喜人的。

2014-01-07 16:20:39
中國網:
張所長，您剛才提到的第一點就是我們的經濟增速從兩位數變成了一位數，可以説是明顯下滑。這一因素對我們國家的社會狀態，具有怎樣的影響呢？

2014-01-07 16:29:21
張翼:
我想有這樣幾個方面。在經濟的下行過程中，最大一個不好的影響就是居民每人平均收入的增長率下降了，尤其是城鎮居民收入增長率，從原來相對比較高的態勢上，一下掉到比GDP的增長率還低的態勢，只有6%多，不到7%。我們説GDP的增長率全年是在7.7%以上的，但是城鎮居民可支配收入的增長速度卻低於GDP的增長速度，這是最大的一個影響。

2014-01-07 16:29:37
張翼:
與此相適應的是農村居民的每人平均純收入也從10%幾掉到了9%左右，把通貨膨脹，把一些別的方面扣除，純收入這塊，就是拿到增長的這塊，也可能是7%—8%左右的情況。所以，這是最大的一個影響。但是儘管有較大的影響，由於我們國家在通貨膨脹的控制方面做得相對比較好，對總體面的影響還不是很大。這就是與歐洲、美洲相比，中國的經濟仍然在一個穩定發展的通道裏。

2014-01-07 16:29:56
中國網:
謝社長，請您補充一下。

2014-01-07 16:30:10
謝壽光:
我覺得是這樣的，我國經濟增速的下滑和多數國家——包括發達國家、新興經濟體國家——一個最大的不同有兩點：第一是我們的經濟結構調整是主動調整的，不是被迫下滑。試想，如果我們還是保持那種高速增長的態勢，那將會透支我們大量的社會成本，可能會進一步加劇環境、資源的緊張狀態，引發社會更大的矛盾。所以，我們是主動調整經濟結構、把握經濟增速的。

2014-01-07 16:32:26
謝壽光:
一個是適應客觀過程，就是因為我們中國經過三十幾年的高速發展以後，已經進入到潛在增長率已經開始下降的情況。你還要保持高速增長，唯一的辦法就是加大投資。4萬億的惡果到今天為止，我們還在買單，在化解呢。所以在這種情況下，本屆政府，應該説十八大以來，中央的思路極其明確：我們不需要那麼高的增長速度，要把這個增長速度降到適當範圍之內。那麼，降得太低了，可能對就業，對其他的可能也是不利的。所以，能夠有這麼一個主動調控的能力，表明我們這屆政府對於在市場經濟這個法則和政府宏觀調控的作用已經開始探索到一個比較科學的水準了。正因為這樣，剛才張所長講到了，城鎮居民的收入，特別是城市居民的收入在下降，比上年高速增長的時期，收入是減少的。但是社會反而顯得——應當説我們過去的一年，大家可以看到，整個社會發展還是比較平穩的。有些趨勢，當然還要長期看。比如説人們對政府的信任度，信心指數應該是在增加的，當然這是一种經驗判斷。但是，我們還可以用更多的數據，下一步提出更多的數據説明。

2014-01-07 16:32:56
謝壽光:
第二，我們要注意到的一些問題，比如説經濟收入下降，如果長時間下降，肯定也是不行的。這也要引起我們的政府，引起相關建設部門的高度關注，怎麼樣保證在經濟平穩增長的情況下，把收入分配向居民傾斜，或者是需要，至少對一些高收入，或者是一些不合理收入加大調控。另外還有一個，無論是低保，還是最低工資收入的線，這種社會救助和社會保障應該更加完備。這樣，我們的社會才會形成一個比較好的態勢。也正是因為這樣，我們比較樂觀，2014在全面推進深化改革背景下，中國社會的發展會創造一個更為樂觀和良好的局面。

2014-01-07 16:33:05
中國網:
剛才提到了收入分配的問題。其實，記得上一年，也就是2013年的《社會藍皮書》中説，中國收入分配不平等程度總體上仍然在繼續提高，城鄉收入有反彈的風險。那麼，兩位專家，經過了這一年，咱們這個情況有改善嗎？

2014-01-07 16:33:30
張翼:
應該來説，最近幾年的趨勢是：城鄉之間的收入差距有繼續縮小的趨勢。儘管城市的收入比農村的收入高出3倍，但是從原來相對比較高的一個狀態上有下降的趨勢。因為連續第4年，農村居民每人平均純收入的增長速度是高於城鎮居民每人平均純收入的增長速度的。這是第一個趨勢。

2014-01-07 16:33:52
張翼:
第二個趨勢就是從東中西的發展來看，最近幾年，東部地區加大了調整力度，中西部地區在國家支援之下，有中部崛起戰略、西部大開發戰略。因此上，中西部地區的經濟增長速度又快於東部地區的經濟增長速度，導致中西部地區農民的、城鎮居民的每人平均收入又高於東部地區農民與城鎮居民的每人平均收入。所以説，總體的收入差距，在逐漸地均衡化地發展。這個趨勢是明顯的。但是，儘管如此，我們也不必諱言，就是中國當前的收入差距的經濟系數，仍然在高位徘徊，從各個方面運算得到的數據，既使是統計局公佈的數據，仍然在0.47之上。這在世界上也是比較高的數字。

2014-01-07 16:39:24
中國網:
有關“勞有所得”的問題，尤其是勞動就業這個問題出現了什麼樣的變化，還有哪些問題亟待解決呢？

2014-01-07 16:42:19
謝壽光:
在就業這個方面，結構性就業的問題，在2003年之後到2013年這十年之間，共同體現的特點是很明顯的，農民工的就業問題解決了，現在是以每年17%的速度在增加，而且工作崗位的增加速度快於農民工供給的增加速度。但是大學生呢，由於我們國家的白領工作崗位仍然少於大學生的增長速度。因此大學生在最難就業季上，有很多人不得不進入到了白領低端，或者説是藍領高端的市場去工作。這使得我們看到，在公務員招考裏面出現了非常激烈的競爭。在城市白領的工作裏面，大學生的初始工資增長速度是非常慢的。因此，我們説，這個結構性的壓力在中國社會裏面仍然會長期持續存在。

2014-01-07 16:43:44
謝壽光:
2013年，我們有699萬大學生畢業。今年，2014年我們有720多萬大學生畢業。因此，為大學生就業所進行的政策配製，一點都不能夠再減少。正因為這樣，在十八屆三中全會的《決定》裏面，專門用了將近500多字來説怎麼樣保證今後大學生的就業，能夠有很好的政策配置支援他們平順地完成教育資本的轉化過程。

2014-01-07 16:44:36
中國網:
大家都會注意到，2013年中國社會，尤其是輿論界掀起了幾次比較大的討論，其中之一就是延遲退休年齡。這個話題不僅暴露了中國養老金存在嚴重的缺口，也是中國進入老齡化社會的一個標誌性事件吧。新版《社會藍皮書》對於中國的老齡化問題作出了怎樣的判斷呢？

2014-01-07 16:44:40
謝壽光:
你先説，我補充。

2014-01-07 16:48:04
張翼:
好，中國的老齡化過程比我們原來所預期的要快得多。很多人口學家在八十年代和九十年代認為，21世紀初期，中國老齡化水準不會對中國的經濟形成大的影響。但是由於我們實際上推行計劃生育政策本身的效度和力度在全世界是最大的，中國社會的轉型速度快於我們所預期的速度。到現在為止，65歲以上的人，佔總人口比重已經接近10%。60歲以上的人佔總人口比重實際已經超過了10%，達到13%的這樣一個比重。今後，就是從2013年以後到2020年之間都是快速增長的態勢。

2014-01-07 16:48:14
張翼:
正因為這樣，老齡化導致退休的人，他存活的年數比原來預期的長很多。第六次人口普查之後，我們算了一下，中國每人平均壽命，女性已經達到76歲，男性達到73歲，應該説很長了，在發展中國家裏面是最長的預期壽命。在這個預計壽命之下，我們説城市人的平均預期壽命，女性將近80歲，男性也將近76歲。如果是55歲退休到75歲的話，你有20年時間要拿退休金。而原來我們所設計的整個退休制度是在60歲，或者65歲之前的預期壽命標準上設計的。因此，三中全會就説，一定要進行漸進式的推遲退休政策的實驗，推廣。

2014-01-07 16:48:48
張翼:
但是對於農民、體力工人來説，因為他們的預期壽命還是短于白領。因此，這個政策引起的爭議是比較大的。絕大多數體力勞動者對這個政策的接受，到現在為止還是持懷疑和觀望，並且是反對的態度。但是對於白領，尤其是事業單位的人，或者公務員這些人，他們是很讚賞的。因為女性原來是55歲退休，延遲到65歲的話，她還有十年的時間可以繼續工作。因此上，這些人是很歡迎這個制度出現的，也導致了這個社會上，對同一個政策的評價上，底層階層和高層階層有不一致的爭論，這是當前一個很大的特點。

2014-01-07 16:49:11
中國網:
謝社長，您補充。

2014-01-07 16:49:16
謝壽光:
我覺得兩條。第一，延遲退休和養老金的不足，往往是聯繫起來考慮的。事實上我覺得這個問題是兩回事。養老金的不足，政府可以動用其他的政策調控，用別的方式解決。比如我們有龐大的國有資産，提高國有資産收益的上下比例來充實養老保險資金的缺口，我覺得，通過若干年的時間是有可能解決的，不一定非要通過推遲退休年齡、壓縮個人獲取的收益來解決。

2014-01-07 16:49:28
謝壽光:
這個事情，我有另外一個看法。我們政府的有關部門，實話實説，顯示出我們在對這些問題上不大成熟。涉及到社會各個不同階層、不同利益群體的這麼一個大的事情，需要正確的輿論引導，需要全方位展開討論，沒有必要這個吞吞吐吐。有很多誤解的事情是辯論清楚了、説清楚了再來解決的。而且延遲退休這個政策問題，我覺得應該是要照顧各個不同群體，比如藍領工人，人家付出了強體力勞動，年齡大了，幹不動了，你還讓人家延遲退休，不合理嘛。我們很多的智力創造者，他們還有很大的為這個社會創造的衝動和能力，為什麼不讓他進一步發揮呢？所以，這裡頭更多的是要尊重不同利益群體的訴求。你們設置一種比較好的制度設計，我也可以55歲退休，你拿的養老金的退休金份額和60歲的，和65歲的應該是不一樣的。因為你貢獻的多了，應該獲取的更多。

2014-01-07 16:50:04
謝壽光:
這種情況下，我們要有一套比較好的制度設計。現在這個制度設計靠什麼呢？靠不同的專家，不同利益群體的智慧，參考不同國家有些可循的經驗。這樣的話，這個事情其實不應該成為一個事的。因此，我覺得這項政策的真正推出，一定要像三中全會精神那樣，精心設計，先行試點，形成共識，然後再推開，這個問題就解決了。

2014-01-07 16:50:53
中國網:
就是説要因地制宜。

2014-01-07 16:50:56
謝壽光:
因人制宜，因地制宜，因工制宜。

2014-01-07 16:51:39
張翼:
這個我還要補充一點。政策的執行，就像三中全會所説的，是一個系統性、整體性的東西。現在藍領工人的工作時長，實際上他們的勞動強度非常大；第二勞動時間非常長；第三，我們給的節假日他基本沒有拿去消費。因此上，這些人緩不過勁來，他們的傷亡率，他們身體的傷害的機遇也比較多。這些人要全力以赴地勞動到55歲，已然比較不容易了。

2014-01-07 16:51:46
張翼:
因此上，只有把勞動時間縮小到八小時，要把節假日，保證讓他能夠歇過了，緩過勁來了，在這個情況下再來説延遲退休的政策，就有可能被比較多的人接受。但是現在的情況下，一年工作十多個小時的人，跟一天工作八個小時的人要同時延遲退休年齡，那對於這些人來説是一個極大的利益損害。第二個方面，上世紀我們進行的下崗失業救活國有企業的時候，有將近四五千萬下崗職工。當時那些下崗職工，我們制度設計是他們到55歲就能夠拿到退休金了。但是現在如果你推遲的話，他們應該早拿到退休金的，就等不到那一天。他實在是一天一天地等這個退休金過日子呢。所以，這個制度設計呢，沒有把這兩個重大的因素考慮好，然後就直接從退休年齡的方面來設計，有點制度配套不足了。

2014-01-07 16:53:25
中國網:
其實除了延遲退休這個問題，還有另一個問題引起了輿論的廣泛關注，也就是單“獨”家庭可以生兩個孩子的政策。那新版的《社會藍皮書》，對於生育政策的變化，以及後續都作出了哪些分析和評價呢？

2014-01-07 16:53:28
張翼:
現在來看，我們最近幾年，或者最近十幾年，在藍皮書裏麵包括的內容，就是對中國人口的發展，以及發展的結果，進行一個系統的長時段的跟蹤分析。分析到的結果是，中國人口的總和生育率最近幾年是相當低的。2000年第五次人口普查的時候，總和生育率只有1.27。2010年第六次人口普查的時候，國家統計局所公佈的總和生育率才1.18，非常低，在全世界都是最低的了。在這麼低的情況下，城鎮戶籍人口生育率，北京才只有0.7，上海0.71，非常低了。在這個情況下，城市首先面臨一個倒金字塔人口結構形成的風險。

2014-01-07 16:53:41
中國網:
沒錯。

2014-01-07 16:54:35
張翼:
而且失獨家庭的脆弱性，以及獨生子女在成長過程中的不利因素等等影響到了整個人口結構的變化。所以，大多數學者反映，要通過首先把單“獨”生二孩的政策放開，然後把全部結婚的夫婦可以生兩孩的政策放開，以此逐漸地試水，推進中國計劃生育政策的改革。這成為一個非常大的呼聲。三中全會就適應這樣一種研究成果，與廣大人民群眾需求的變化，適時地推出了這樣一個政策。應該説這個政策得到全社會絕大多數人的認可，給予很高的評價。

2014-01-07 16:54:44
張翼:
但是這個政策呢，在我們的研究當中，它涉及到的目標人群，總的來説只有三千多萬家庭。在這三千多戶裏面，從20歲到35歲之間的只有一千多萬個家庭。在這一千多萬個家庭裏面，有些人會在最近幾年生小孩，有些人會推遲到五年六年以後才生第二個小孩。這個使得每年凈增加的小孩數實際上只有六十萬到一百萬之間的數字。當然，衛計委公佈的數字可能是200萬左右。但是這個200這個任務，我自己感覺在近期之內比較難以完成。因為城鎮化、分居，以及到城市生活的壓力很大，因此只有某些人，對這個政策需求大，才會生出來。所以什麼人口的峰值、臃腫啊，導致教育資源的不足、衛生資源的不足，這個擔心很多。但是實際上因為分散在全國各地，在某一個具體的地方，對城市政府造成的壓力其實是比較低的。至於説，學前教育，幼兒園的不足，這個不是由單“獨”二孩政策引起的，最近幾年本身就是不足的。比如説北京，從2003年開始到現在，十年都是幼兒園不足，價格很高。這個方面是城市政府本來應該把政府應該做的事情做好，把教育這個方面管好，這是應該做的事情，不是由於二孩政策引起的。

2014-01-07 16:55:31
中國網:
我記得2013年7月份的時候，藍皮書的主編李培林院長曾經説過，説中國人口紅利的拐點，將會在2015年左右到來，您二位對於這個觀點是做何評價呢？這個拐點到來會怎樣？我們用什麼樣的方法應對呢？

2014-01-07 16:55:35
謝壽光:
其實李院長這個判斷是中國社會科學院一個學術群體研究的結果。最早是我們著名經濟學家，人口與勞動經濟所蔡昉研究員，他早在八九年前就經過嚴格的測算，提出了中國人口拐點即將在2013到2015年之間到來。當時還沒有人相信，而且很多人還在上綱上線，在批判他呢。現在事實已經證明，到今年，其實到2012年，這個絕對數已經開始下降了，2013年已經成為趨勢了。

2014-01-07 16:55:48
謝壽光:
這個人口紅利拐點到來以後，會怎麼樣的問題，從經濟學的角度，或者是社會學的角度看，我們意識到這個並不可怕。最重要的是中國的經濟社會進入到一個完全跟以前不同的時期。所以，我們社會學界説，社會進入新成長階段，或者經濟要有個升級轉型。我們原來的人口紅利如果失去的話，我們可以從制度層面上尋求改革的紅利。這個有一系列的方法和研究成果放在這兒。我覺得更多的變化主要還是，一個是觀念上的變化，第二是發展思路上要回到三中全會所給我們指引的路徑上來，包括我們前面所説的這些東西。

2014-01-07 16:56:32
謝壽光:
我相信，我們儘管沒有兩位數GDP的增長，但是，事實上我們相比世界絕大多數的國家，包括新興經濟體，還是在一個很高的點上保持。因為我們制度方面的紅利還遠沒有得到發揮，中國的區域之間的差距還非常巨大，不同的高收入人群和低收入人群之間落差巨大，給我們形成了一個很好的成長和發展的空間。我們遠沒有進入一個成熟的發達社會。那個時候，説實話有一個1%、2%的增長就夠了。因為已經是高位了，因為我們現在的每人平均GDP還是6000多美金。這個階段裏頭，我們從中等收入國家往中高收入，甚至往高收入國家邁進的話，我想到2020或者到2030，我們至少在15到20年之間的增長，還是可以保持一個比較好的增長的。

2014-01-07 16:56:57
中國網:
醫療改革和教育改革，這兩個方面，也是我們進行近些年推進的兩大領域。剛剛過去的2013年，這兩方面的改革取得了哪些進展，並且存在那些不足呢？

2014-01-07 16:57:03
張翼:
這兩個方面的改革，都應該是力度比較大的。教育方面的改革，主要是在兩個方面，一個是對教材，第二是考試的方式，甚至於大學錄取的方式，在各地推行了就近入學，均衡各個學校之間的教育資源的配置方式，做出了重大的調整，這是教育方面。第二個方面是招生體制方面，尤其是大學生的招生方面，把大學自主招生這一塊的潛力逐漸調動。現在我們可以看到，為了落實三中全會的精神，以後小學和中考的時候，初中生考高中的時候，基本上是通過學習期間的成績與考試成績兩個方面的結合升學。但是大學考試，要結合一方面高中階段學習時候的成績跟考試的成績，還有他的一些特長、潛能三個方面錄取，這些都是在2013年已經取得的一些共識。

2014-01-07 16:57:14
張翼:
在醫療體制改革方面，有兩大看點。第一點就是，解決看病難看病貴，改革公立醫院方面，堅決地使醫院看病與藥物的出售兩個方面脫鉤。儘管現在仍然維持了這樣一個制度的運作，但是事實上，這個共識已經達成。第二個方面，就是允許非公資金進入醫療領域，並且使得我們現在的醫療保險體制要與非公領域掛鉤，就是既可以在公立醫院看病，也可以在私立醫院看病，了病以後都可以在醫療保險體制裏面報銷。這兩大制度的推行，既影響到國有的公立醫院，又影響到與醫院相關的養老保險體制的關係。現在，我們看到最近一個非常大的舉措，就是把所有的養老院全部由國家承辦，放給社會由企業承辦。結合了這樣一種體制的轉型，讓市場起決定性資源配置的能力發揮出來。所以，這兩個方面的改革，我感覺在教育和醫療方面，都是影響未來將近十年發展的一個重大舉措。

2014-01-07 17:06:21
中國網:
前不久剛剛召開了“中央城鎮化工作會議”，明確了推進新型城鎮化的基本原則和重點任務。應該説中國新型城鎮化是中央新一屆領導人所推進的重點改革的領域。而且已經經歷了2013年整整一整年的思路整理和政策準備。新版的《社會藍皮書》對於城鎮化做了怎樣的觀察呢？

2014-01-07 17:06:39
張翼:
現在來看，城鎮化問題是個非常複雜的問題。原來我們談城鎮化的問題是就城鎮談城鎮。從今年開始，我們落實了三中全會的主張，是把城鎮化放在城鄉一體化當中談的。因為在寫這個稿子之前，我們只是有這個想法。謝秘書長在杭州會議上專門講了這個轉型。後來我們寫作的時候，我們的團隊貫徹了這樣一個主張，就是在城鄉一體化當中談城鎮化，與光就城市談城鎮化，是兩個截然不同的思路。這是第一個判斷。

2014-01-07 17:06:55
張翼:
第二個判斷就是，將來的城鎮化從戶籍制度改革裏面，我們已經明確，堅決限制大城市和特大城市的戶籍。但是對中小城市和建制鎮的人口的戶籍改革，那是絕對要放開的。這是將來發展的一個重大趨勢，就是就地城鎮化，或者中小城市發展的城鎮化。這個是要在將來的投資拉動之下——不是由自我完成的過程，而是由投資趨勢的轉向，尤其是中西部地區投資，往中小城市投資的轉變過程中創造就業崗位，拉動流動人口，就是從農村、從已經進入城市的這樣一些地區，向中小城市裏面轉移。這是第二個共識。

2014-01-07 17:07:04
張翼:
第三個方面，三中全會提出了，城市不僅僅是個綠色低碳發展的問題，還有人文發展的問題。所以，習總書記講，要在城市發展過程中貫徹看得見山、望得見水、記得住鄉愁的這樣一個城市化，而不是一個全部的城市。建得一模一樣，很多人進了城市以後，根本找不到自己回家的路。很多城市在建設城市化過程中完全模倣西方的道路命名，把中國的元素完全丟棄。這些東西將來在城鎮化過程中是要完全改過來，再不改過來，我們的城鎮化道路就走得不對。這是我們已經形成的第三個共識。

2014-01-07 17:07:17
張翼:
第四個共識，對於拆遷問題，中央也作出明確規定，不能通過拆房子進行城鎮化，而要把城市單位面積之上的産值集約化，調動起來，發揮出來。從這四個方面，我們説新興城鎮化不同於原來的城鎮化道路。

2014-01-07 17:09:10
中國網:
那麼，2014年新型城鎮化的推進，將會達到一個什麼樣的水準，具有什麼樣的特點呢？

2014-01-07 17:09:41
謝壽光:
城鎮化過程實際上是一個自然過程，是我們的經濟到了這個水準上的時候。由於我們過去是靠戶籍制度、城鄉二元分割造成阻隔，變成城鎮化的水準，我們統計上現在是超過51%，一年差不多一個百分點左右。我覺得根據新的三中全會的精神，最重要的會解決農民工的融入問題。所以要把那51%多的城鎮化東西做實。因為有戶籍人口的城鎮人口比例，其實不到40%呢，據統計是35%左右。

2014-01-07 17:10:48
中國網:
有戶籍的？

2014-01-07 17:11:23
謝壽光:
有戶籍的。但是相當一部分農民工儘管已經住在城市，也在城市就業，但是他沒有這個所在城市的戶口，他享受不了他們的公共服務和公共産品。他在那兒交稅，他相當一部分享受不了。首先，我覺得根據三中全會改革的精神，應該把這部分一是做實，第二，我覺得提高城鎮化的比例主要在於發展中小城市。如果按照現在的水準，是包括大城市在內的水準。因為有些地方，現在即便完全放開了，也不見得有人去。

2014-01-07 17:11:39
張翼:
是。

2014-01-07 17:11:51
謝壽光:
你的經濟發展水準，跟你的就業，跟你整個商業氛圍，和教育，和公共産品都有關係。實際上是一個自然過程，我們應該不要人為阻隔，應順勢而行。所以我覺得中國，如果以每年1到1.5個百分點的比例增長的話，再花20年左右的時間，達到75%、78%左右，應該就和發達國家（差不多了）。如果按照現代化的標誌，這個水準就行。你要是搞那種人為造城的大躍進，增加兩到三個百分點帶來的後遺症，問題可大了。所以，無論在《社會藍皮書》裏，還是我們學界發出的理性聲音，和中央城鎮化會議精神，我覺得他們是一致和吻合的。

2014-01-07 17:12:01
中國網:
城鎮化其實涉及到方方面面，但是我想財稅體制改革是其中最關鍵的一個方面。請問二位專家，財稅體制改革，在未來將會是怎麼樣的呢？

2014-01-07 17:12:35
謝壽光:
中央的思路，其實非常明確。財政方面，主要是經濟學問題。《社會藍皮書》和社會學界研究財政的問題，更多地講兩條，一個是公共財政，二是怎麼樣提供一個公開、透明，然後是合理的一套制度設計。在稅收方面，更重要的應該是結構性的調整，不能籠統地説減稅。現在的思路，比如營改增，我本身作為出版社的，我覺得它帶來的好處主要是思路的變化，就是不在生産環節收稅，由原來的間接稅改成直接稅。所以，這是一個很重要的方向。如果按照這個方向逐漸往前推進下去，我覺得從整個三中全會設定的改革方案裏頭，往前推進下去，會對我們整個社會，無論是經濟的轉型，還是社會的良性和諧發展，會産生積極的作用。

2014-01-07 17:12:47
張翼:
傳統上，我們進行城鎮化的時候，實際上是以土地財政來支援城鎮化的過程的，從農民那個地方拿到土地，是很便宜的。但是把這個土地弄成商業用地的時候，要通過拍賣的方式賣出很高的價格。現在來看，到2013年的末尾，我們看到的數字是，土地財政仍然是支援城鎮化的最大的資金來源。我們去年大約收到了3萬億，通過土地拍賣所拿到的資金。以後，走這個道路的空間就越來越低了，原因是城市裏面的地越來越少了。

2014-01-07 17:15:13
張翼:
第二，農民對自己耕地的保護意識，也遠遠比原來上一代農民強很多。在這個情況下，要用土地財政支援這個發展是不行的。那麼，三中全會又配套了一些，希望城市發展過程當中創新一些財政金融體系。比如從服務業的發展，從城市的企業升級換代，從後工業化，從新技術的拉動、技術驅動這個方面進行創新。當然，另外一個方面就是，我們看到最近幾天，咱們大家都驚覺到的，對城市的不動産的資訊要進行一個非常詳實的登記。原來很多人有房，但是沒登記上。因此，既是進行房地産稅，或者是費方面，都是虛空的。很多人是出租了房屋，但是沒交出租稅。這個方面不像美國監控得比較嚴格。因此這些方面都有可能在萬涓匯流，集中到城市發展的資金需求裏面去。

2014-01-07 17:16:11
中國網:
十八屆三中全會更進一步提出要創新社會治理體制，改進社會治理方式，學界普遍認為，改進社會治理方式的本質，就是説要正確處理好社會和政府之間的關係。那請兩位説一説，這一重大思想對於中國的社會治理有怎樣的影響，具體體現在哪些方面呢？

2014-01-07 17:16:15
謝壽光:
從我們做社會學研究的角度看，我覺得由原來，前幾年一直説的創新社會管理，改成社會治理這個提法。我個人認為，三中全會《決定》的第一大亮點是：市場在資源配置中起決定性作用，原來是基礎性作用，改成決定性作用。另一個最大的亮點：就是把原來的社會管理，改成社會治理。這個不是一個概念、一個提法的變化，實際上是整體上對社會怎麼看待，是整個治國理念的變化。

2014-01-07 17:16:29
謝壽光:
什麼意思呢？字面上理解社會管理，就是政府掌控，如何對這個社會進行控制；而社會治理是黨和政府主導下，各類社會組織參與，形成合力，讓我們這個社會能夠和諧。實際上是什麼問題呢？市場經濟這個理念，決定性作用解決的政府和市場的關係；社會治理這個概念的提出，解決了政府和社會的關係。長期以來是行政在吞噬著社會，政府是一個全能性政府，包攬了所有的社會事務。所以，最後的結果，把責任全攬在你身上，稍有不順——我給學生講課時候舉個非常簡單的例子，一個地方招商引資，引來了一個企業，本來按道理説，應該按《公司法》，企業正常運作，後來企業倒閉了。老闆跑了，工人工資沒了，就把政府包圍了，所有的問題要政府承擔。本來應該是市場的歸市場，社會的歸社會，政府站在中間的立場上，它來當裁判員，它設定規則，它營造一個非常好的社會環境。

2014-01-07 17:18:47
中國網:
一個運作環境。

2014-01-07 17:19:01
謝壽光:
對，環境。不同的自主性的社會自治發揮作用，我們這個社會就會好了，因為市場有它的缺陷，政府不能當運動又當裁判員，你不能當規則的制訂者，又當執行者。對於今天的中國社會來説， 35年來整個市場經濟體制是建立了，而我們最大的問題是，我們著名的社會學家，去年剛去世的，也是我的老師陸學藝教授經常提到的一句話：社會沒有空間。我們應該把給社會的領域和空間界定出來。黨的領導和政府的作用是引導，支援，再適當地進行調控，而不是直接參與管理、控制。所以，我覺得這是這次三中全會最大的亮點。按照這個思路往前推進，我們有很多的社會改革方面的工作就可以全方位地展開。比如舉個最簡單的例子，剛才張翼所長講到的，醫療領域裏頭，民營醫院還有相當一部分，我們現在的企業是叫盈利性的企業。其實在發達國家裏頭，大量的是各種非盈利性質的，或者我們稱之為非盈利的機構和企業。而這裡可以大量解決就業的問題。只要按照這個思路往前推進，我們這個社會會更加美好的。

2014-01-07 17:19:20
張翼:
有兩點，中央政府的革命性的頂層設計，原來中央政府是把政府作為一個全能的的無限責任的政府。無論是一個社區人家兩口子吵架，還是社區裏面下水道不通了，都要政府派人疏通，去調解，。所以政府是千頭萬緒，所有的事情，牽一髮而動全身，全部把政府推到前面去做。這次三中全會説政府要管好政府能夠管的事，應該管的事，應該辦的事，把無限責任政府的假設轉變為有限責任政府的假設，這是第一個大的革命性的變化。

2014-01-07 17:19:32
張翼:
第二點，原來政府認為，哪個地方出現了衝突矛盾，認為是一個很大的事情。所以，政府通過社會管理的方式——維穩，把社會管理作為維穩的機制投入，使得維穩經費的增長超過了別的任何經費的增長，甚至有些地方搞的，把一個村圍起來，封村整治。這種方式是把原有的傳統社會主義時期那種方法又拿來在市場經濟條件下使用。這次政府終於認識到，適當地發生矛盾衝突是社會常態運作中必然存在的一個現象，而不是一個光在我們這個社會裏面存在的特殊的現象。所以黨和政府一下子看清楚了，衝突和矛盾是永遠存在的，但是要把化解這個衝突跟矛盾的機制建立起來。所以，這兩點是我們黨的領導人比前一代領導人更大的一個貢獻。這個貢獻出來以後，我們説社會治理代替社會管理，的確像謝社長所説的，這個是一個革命性的進步。

2014-01-07 17:19:42
中國網:
和諧社會是近幾年黨和政府大力提倡的一個口號，可以説是社會治理的一個目標。據您二位觀察，2013年的社會和諧程度如何呢？哪些矛盾淡化了，哪些矛盾又激化了，尖銳了，未來走勢是什麼樣的呢？

2014-01-07 17:20:10
張翼:
正像剛才我説到的，矛盾是永遠會存在的，衝突也永遠會在社會發展過程當中存在，只要把矛盾和衝突控制在一定範圍之內，社會就算是和諧穩定地發展。從2013年的情況來看，由勞資引起的群體性事件處於下降的態勢。也就是説，在我們國家《勞動法》的實施，《勞動法》的修改，以及對勞動的檢查治理程度提升的過程當中，勞資關係題處於相對和諧的狀態，而且群體性事件有下降的趨勢。

2014-01-07 17:20:23
張翼:
但是伴隨著社會的發展，有一些新的，我們認為是現代社會所具備的這樣一些矛盾和衝突又被製造出來。比如説因為綠色問題而産生的衝突，因為民族矛盾的衝突，因為恐怖性事件而出現的衝突，這都是非傳統的社會裏面所出現的衝突問題，在我們現代社會裏出現。還有，流動人口與本地戶籍人口之間的矛盾與衝突也出來了。比如，在北京市進行招生體制改革的過程當中，不管是上海還是北京的，你都可以看到，戶籍人口要求説，你這個空間不能開得太大，你開太大了，我的利益受到損害了。農民工説，我的小孩進入城市不能考試，我交了稅，但是我的小孩不能在北京市學習，不能正當地在北京市考試，被錄取，那我的利益也不能損失。這樣一些流動人口與本地戶籍人口之間的矛盾也顯示出一個新的發展的特點。

2014-01-07 17:22:09
謝壽光:
我補充一下。我們前面做過一個判斷，2013年社會總的是比較平穩、健康向上的，社會信心指數也是增加的。但是傳統的，我們認為衝突的這些地方，包括拆遷，這些現象儘管還是大量存在，但是方向變了。野蠻性的東西（少了），或者説政府已經開始站在比較公平的角度來裁決這些事情。

2014-01-07 17:22:13
謝壽光:
我覺得有一個現象可能將來是要引起高度重視的，就是和環境有關的問題，比如霧霾，比如大型的環境污染事件，包括像青島那個爆炸，像這類由於事故引發的。因為背後有很多深層次的原因，會成為一個導火索，這是需要我們引起高度警覺和關注的。但是另外一個方面，我覺得剛才張所長説得很清楚，社會的衝突和矛盾是客觀存在的，任何一個社會，任何一個時代都會有。關鍵在於我們應該怎麼樣看待它。最重要的是要建立一套表達機制，不要害怕。如果説我們有這種自信的話，對這類問題，我們有一套解決衝突的比較良好的機制，包括資訊的透明和公開，這都是需要的。

2014-01-07 17:22:25
中國網:
別藏著掖著。

2014-01-07 17:22:34
謝壽光:
還有一點，包括我們的媒體，包括我們的官員，都不適應處理這類事情。所以，應該有一個學習和調整的過程。我想對於未來的一年，因為中國整體上民智大開，我們的整個治理水準也會得到提高的。所以，我是樂見於新的一年裏，我們的社會會更加健康和美好。

2014-01-07 17:22:43
中國網:
我們知道，今年的藍皮書對於中國夢進行了大量的調研和論述。請問亮點在哪？我們應該如何解讀中國夢呢？

2014-01-07 17:22:56
謝壽光:
不光是這個東西，還有另外一項成果。

2014-01-07 17:23:08
張翼:
我們研究中國夢，應該説是我們社會學研究所長期以來所關注的一個重點，也是李培林院長老早就關注的一個重點。在2007年的時候，他就講過中國夢的問題。在2011年的時候，我們跟金磚國家的社會學研究所合作研究的一個題目就是中國夢、巴西夢，還有南非夢、印度夢和俄羅斯夢。俄羅斯研究所的所長也認為，在中國的發展過程中，中國的模式給中國的青年創造了一個發展的獨特道路，這個道路就應該總結為中國夢實現的道路。我們在這個研究過程當中，正好碰到習主席倡導，大家要解讀中國夢，研究中國夢，並且以中國夢的最大公約數來團結全民族的力量，使得中國在小康社會的建設過程中順利地發展。

2014-01-07 17:23:18
張翼:
但是這個解讀，不同學者的重點是不一樣的。我們看到中央黨校的、國務院發展研究中心的，以及國家行政學院的這些老師們，主要是從民族的復興、國家的富強方面，從小康社會的實現過程，談宏觀的總體的方面比較多。但是我們社會學所研究的重點，實際上在於習主席講的，中國夢是人民生活幸福的夢，是每一個人都能夠自我實現他的理想的，人生出彩的夢。公平地分享改革發展成果的夢。所以説，我們的調查實際上就是在你的教育怎麼樣圓你的夢，你的職業怎麼樣圓你的夢；對年齡老的人，你的養老如何圓你的夢；對於小孩來説，他的成長環境怎麼樣圓他的夢。從不同的方面，每個人發展的社會渠道方面，你的父母親對你的夢想的實現，支援多大；我們的社會，環境、制度對你這個夢想的實現，支援度是多大。所以，從這個意義上，中國夢跟美國夢這些研究內容給打通了。正像習主席在美國訪問的時候説的，説我們中國人的中國夢跟世界別的國家的夢是一樣的。

2014-01-07 17:25:40
中國網:
是相通的。

2014-01-07 17:25:43
張翼:
是同等的。因此，我們在這個意義上做了調研。除了我們在《社會藍皮書》裏面所公佈的這樣一些內容之外，我們還專門有一個創新的項目，就是由李培林院長所主編的這個書裏面，專門談到中國夢的實現問題。這也是謝社長一手促成的出版物。

2014-01-07 17:25:54
中國網:
謝社長有補充嗎？

2014-01-07 17:26:02
謝壽光:
這是一個持續了，從2006年開始的，張所長為核心，李培林所長領銜的一個中國社會科學院的大型調查項目，每兩年進行一次。這一次是最新的調查，2012到2013年的這個調查，主要是圍繞著中國夢和每一個中國人的個人夢，圍繞這個主題設計了大量的問卷，一萬多份問卷。回收以後，進行數據的處理。裏頭有非常重要的成果，有相當一部分已經吸納到《社會藍皮書》裏了。另外將有一部專門的研究報告，今年上半年將會正式公佈。這就是中國的學者、中國的聲音能和世界上其他無論是發達國家還是新興經濟體國家的學者們可以進行對話的成果。這個成果會在我這兒出版，我也是非常期待的。

2014-01-07 17:26:12
中國網:
好的，在研讀2014《社會藍皮書》的同時，我們也期待這本書趕快問世。

由於時間的關係，我們今天的訪談到這裡就結束了。感謝二位專家作客中國訪談，來為我們解讀《2014年社會藍皮書》，為我們廣大網友答疑解惑。

2014-01-07 17:27:52
張翼:
謝謝主持人。

2014-01-07 17:28:06
謝壽光:
謝謝。

2014-01-07 17:28:13
中國網:
好的，非常感謝您收看本期節目，我們下期節目再見！

（責編/文字：韓琳主持人：李虹霖圖片：鄭亮導播：李雙江攝像：郭天虎宗超）

2014-01-07 17:28:18