解讀三中全會:房寧談政府職能轉變_中國訪談

活動標題

解讀三中全會：房寧談政府職能轉變

活動描述

時間：2013年11月25日 14:00
簡介：黨的十八屆三中全會後公佈了《中共中央關於全面深化改革若干重大問題的決定》，對如何轉變政府職能提出了詳細的規劃和部署。如何創新社會治理？如何全面正確履行政府職能？“服務型政府”將在社會經濟建設中發揮哪些作用？中國社會科學院政治學所所長房寧將為大家進行解讀。

文字內容：

中國網:
“中國訪談世界對話”，歡迎大家的收看！黨的十八屆三中全會公報提出，全面深化改革的總目標是：完善和發展中國特色社會主義制度，推進國家治理體系和治理能力現代化。必須切實轉變政府職能，深化行政體制改革，創新行政管理方式，建設法治政府和服務型政府。日前公佈的《中共中央關於全面深化改革若干重大問題的決定》也對如何轉變政府職能提出了更為詳細的規劃和部署。

如何創新社會治理？如何全面正確履行政府職能？“服務型政府”將在社會經濟建設中發揮怎樣的作用？今天我們邀請到了中國社會科學院政治學所所長房寧來為大家解讀。房所長，您好！

2013-11-25 13:33:43
房寧:
您好，觀眾朋友，大家好！

2013-11-25 13:34:30
中國網:
轉變政府職能是全面深化改革的核心議題之一，也是長久以來一直在推行的改革措施，此次變革與以往相比有哪些不同？

2013-11-25 13:34:54
房寧:
這次《決定》叫做全面深化改革，應該説這次從政府職能轉變來講也可以用這兩個字來形容，一個是全面，一個是深化。所謂全面，中國改革開放已經30多年了，從改革開放一開始，就伴隨著政府職能的轉變，那時候有一個很重要的詞叫簡政放權，這點對於調動各方面的積極性，特別是各地的政府從中國各地的實際出發，推動當地的經濟社會建設起到了很大的作用。

30多年過去了，這次又再次強調了實際上表明瞭我們國家的工業化、城鎮化發展到了一個很關鍵的時期。所謂很關鍵的時期是最後的階段，也就是我們的城市化、工業化會在未來的二三十年裏最終完成，按照中國的説法叫全面建設小康社會。實現全面建設小康社會的目標，在這個過程當中，會形成一種政府與市場、政府與社會的一種新型關係；在這個過程當中，政府的整個職能如果和30年前比，應該是完全不同的改造。

2013-11-25 13:46:32
房寧:
從現在來講，無論是中央的政府還是地方的政府，我們是廣義的政府，它是一個規則的制定者，同時它又是一個推動者，某種程度上它還會賦有一個監管的職責。最終中國政府會以這樣的形象示人，在中國整個的經濟社會發展治理當中扮演這樣的角色，而這和以前有一個根本的區別，就是過去我們在30年代發展中，我們的政府實際上它很大程度上是一個組織者，或者按照我們説的，它既是規則的制定者，又是一個裁判員，還是一個運動員。今後它主要的職能，想像地説就是規則的制定者和裁判員，它不再當運動員了。當然這也是一個過程，所以這次的轉變將完成這樣的進程，儘管這個進程30多年來一直在進行。

2013-11-25 13:46:47
中國網:
就是到了新的階段。

2013-11-25 13:46:59
房寧:
最後一個階段了。

2013-11-25 13:47:29
中國網:
《決定》中提到，改進社會治理方式，要實現政府治理和社會自我調節良性互動，要實現這一要求，應該從哪些方面具體推進？

2013-11-25 13:47:38
房寧:
中國改革開放30多年以來，政府的職能有了很大的轉變，同時在這個過程中，社會也成長起來了，因此現在中國社會的治理也好、管理也好，實際上是有兩個主體，一個是政府的治理和管理，一個是社會的自我管理。

所謂的良性互動，政府更多的要體現一個是規則的制定，同時監管，再有就是提供一些服務，比如社保、醫療、教育等等，這些也和政府的作用是分不開的。當然社會自身也會有這樣的一些自我服務的功能。

2013-11-25 13:48:17
房寧:
總的來講，政府在宏觀上分配國家的資源，以一種公平的方式進行分配，同時進行監管和服務，這樣的職能。而社會更多的是自我組織、自我服務的功能，比如現在我們的基層，包括農村的基層群眾的自治組織，村委會這樣的，還有像城市的居委會，以及各種社會組織，我們説所謂西方人講的非政府組織，現在我們社會裏面有很多社會群眾的社會服務性的組織，他們也可以聚集一些資源，提供某種服務。

2013-11-25 13:50:19
中國網:
剛才您提到一些社會組織，在激發社會組織活動的過程當中，政府應該扮演怎樣的角色？

2013-11-25 13:50:31
房寧:
兩個方面，一個方面應該積極的推動，給他們創造一些條件。因為我們國家現在這方面還是很不夠的，什麼事情都靠政府包下來是做不到的，所以需要我們熱心腸，實際上社會組織應該就是我們社會的熱心腸，他們可以提供很多的服務，包括像現在的環保、社會救助，慈善事業也包括在裏面。這是一方面，我們現在遠遠不夠，還是要隨著社會的發展，人們的公益心和公益事業還會有很大的發展。

另外一方面，管理很重要，因為現在魚龍混雜、泥沙俱下，現在社會組織當中的問題也不少，所以政府要對他們進行甄別、管理、規範，某種程度上也要培育，使他們健康發展。

2013-11-25 13:50:40
中國網:
您解答了不少網友的疑惑。接下來我們聊一聊政府轉型對經濟建設的作用，就是我們一直説到政府職能的轉變，十八屆三中全會公報中提出，要建設法治政府和服務型政府，這個法治和服務型兩點要求之間有什麼關係呢？

2013-11-25 13:50:53
房寧:
應該説還是有點區別。我們剛才講了，政府是幹什麼呢？形象地説它又是規則的制定者，又是裁判員、又是運動員。現在它運動員的身份是越來越淡化了，將來最終它應該是不具備這樣的職能了，這樣的話它實際上主要的職能就變成了一個是規則的制定，規則的監管。這個規則的制定、規則的監管需要法治了，它的基本形態就是制定法律，然後宣傳、普及，建設法制的文化，同時保證法律的實施，這叫建設法治型的社會，建設法治型的政府。這是一個意思，就是因為今後的政府更多的是依法來行事了，而不是靠臨時的措施、政策來管理這個國家了。這説明社會的進步，社會的管理規範化，這是從法治政府來講。

這就是中國特色，按照西方的理論，説政府越小越好，這叫自由主義。按照他們的理論，政府是必要的惡，最好沒有，實際又不行，所以它管得越少越好，所以管得越少的政府就是越好的政府。但是這在很大程度上只是停留在理論上、字面上，實際上沒有哪一個國家是真正這樣去做的。如果這樣去做，這個國家一定混亂不堪，一定是無政府的狀態。

2013-11-25 13:51:08
房寧:
現在從各國的經驗來看，政府其實都在擴大，美國政府也在擴大，現在美國政府財政懸崖爭論得這麼激烈，實際上一個緯度就是政府的規模。現在執政黨——民主黨它説了我要增稅，我要多收稅。多收稅幹什麼？就是政府要辦更多的事，所以要錢，政府的錢要從稅收來。共和黨、在野黨是站著説話不腰疼的，所以它説不行，要減稅。

這裡面你可以看得出來，西方的政府在這些問題上也是很糾結的，反映了什麼問題呢？就是反映了一個現代的政府，它光靠制定規則、監督規則是不夠的。因為政府是有失靈的地方，政府有失靈的地方，市場在一定程度上可以去自發地調節一些、解決一些問題，但是還是要政府那只看得見的手，也就是政府要提供公共服務。

2013-11-25 13:51:27
房寧:
剛才我們提到了，你看現在全世界沒有哪個國家醫療問題不需要政府管的，醫療也是社會保障了，社會保障也包括養老、教育、社會福利、社會保障，包括一些文化事業，這都還需要政府提供一些幫助。

當然，法治是政府的最大功能，這也是一種服務，廣義地説這也是一種服務，但是還有法治之外的，所以有很多這樣的功能，所以政府一定要轉變職能。政府不僅僅是權力者、財富的分配者，更多的本質上是為人民服務的，要滿足社會的各種需要。我們就提出了法治政府、服務政府，實際上也是對政府官員的觀念轉化，我們叫“從蹺二郎腿到跑腿的”過去政府都是在這兒等著，你來請示它，它來批准你，今後這種情況會越來越少。政府是為大家服務的，是排憂解難的，是這樣的。

2013-11-25 13:51:44
中國網:
強調它的新形式。

2013-11-25 13:52:07
房寧:
對，從形式上，你看現在地方上的政府都不一樣了，像行政服務大廳，從建築美學上都改變了，一定是平的，沒有臺階的，過去都是有臺階、有大門、有保安，現在你看政府是公共服務站，它從建築美學上都改變了，叫一站式服務，政府分前後臺，這些都是建設服務型政府的一種表徵。

2013-11-25 13:52:17
中國網:
您在最開始提到了政府的簡政放權，這次公報中要求要進一步的簡政放權，把過去市場在資源配置中的基礎性作用轉化為決定性作用，有這麼一個詞彙的轉變，切實轉變政府的職能，這透露了一種怎樣的資訊呢？

2013-11-25 13:52:30
房寧:
中國確實發展了，什麼事情都是有一個階段性，老百姓講話叫此一時彼一時，過去政府管得多，我們從歷史來看，你不要説今天政府簡政放權了，要轉變職能了，過去政府都管多了，不對了，這不行。那個時候需要管，那時候它發展就是那個階段，社會還很難自我來管理，當然要靠政府。

但是發展了，市場發展起來了、社會發展起來了，政府要且戰且退，就是這些功能能夠交給社會的，能夠讓社會去自發調節的，那就要靠市場、靠社會，這樣最有效果，也最公平，也最激發社會的活力。如果政府什麼都管，大家都來求你，大家都跑步前進，這會生出很多的問題，包括腐敗。

2013-11-25 13:52:39
房寧:
剛才你講到市場，過去，你看我們這個詞彙，叫計劃經濟，後來叫有計劃的商品經濟，後來叫市場經濟，社會主義市場經濟，逐漸的在過渡。過渡什麼？就是市場的作用越來越大。

基礎作用，基礎作用就是説還需要有一個輔助的政府來調節，現在市場越來越成熟了，所以它就不用更多的校正了，當然也需要，我們還有宏觀調控，還是要市場的校正。但是現在市場的主體性，它的這種在資源當中分配，在配置資源當中所佔的地位就越來越大了，所以我們現在的判斷就是決定性的作用，這是一種判斷。

當然也還是一個過程，政府也是要逐漸的來退出的，比如現在鐵路的改革就是一個例子，過去的鐵路都是準軍事化管理，冬天咱們北京肯定沒有煤燒的，煤肯定運不來的，但是你看現在政府鐵道部都不存在了，靠商業運營就可以了，鐵路也在改成公司了，這就是市場決定的，這就是一個例子。

2013-11-25 13:52:55
中國網:
這種轉變會給我們的經濟發展帶來哪些新的機遇？

2013-11-25 13:53:10
房寧:
一句話就是活力，只要政府不管，大就是大家去競爭，競爭就會帶來活力和效率。

2013-11-25 13:53:21
中國網:
剛才也提到了地方政府的重要性，中央政府改革和地方政府的改革之間的關係是什麼呢？

2013-11-25 13:53:31
房寧:
地方政府要負責的事情更多一些，中央政府更多的是規則的制定、監管，這些東西將來會有一些研究的功能，決定一些政策什麼的。像我們這個廣義的説，我們的中央政府這次的決定，那就是中央這一級做出來的。地方政府更多的要貫徹落實中央的大政方針，同時還要因地制宜，要結合本地的實際，所以地方政府在貫徹中央的路線方針政策的同時，最重要的是從結合本地的實際，這是中國重要的東西。

2013-11-25 13:53:47
房寧:
中國國家的治理，一方面就不能一刀切，因為中國內部差別太大，一刀切肯定是扼殺活力，肯定是國家停滯不前的。所以就要放，所謂的放就是要調動各地的積極性，你要從本地的實際出發，這樣就會有活力，但是大家都從本地的活力出發不管中央呢，這又不是一個國家了，所以它實際上要在統和分的中間找到一個平衡，所以中國永遠都是這樣的，地方政府就是一個平衡點，你怎麼吃透兩頭，把中央的意圖搞清楚，又能夠在本地具體的來貫徹實施，所以這是地方政府的功夫，地方政府要做很多這樣的事情。

2013-11-25 13:53:57
房寧:
比如這次有一個很重要的，國外輿論叫新土改，我相信大家解讀也很多，像農村的承包地、宅基地，水權、林權的使用權的流轉問題。這個問題要誰去操作呢？中央就是定了這個方針了，大家都相信這個很重要。這叫新土改，最終得解決城鄉統籌的問題，從此中國的農民、農業、農村要徹底改造了，原來的農民、原來的農村、原來的農業消失了，新農村、新農業、新農民産生了，現代化的農村、農業、農民出現了。這個操作者是誰呢？地方政府，那這個工作就很多了，所以大家都要看地方政府，還有我們這次計劃生育的政策調整，這個中央説要地方政府去做，不設時間表，大城市、中小城市根據自己的情況決定，所以地方政府責任重大。

2013-11-25 13:54:07
中國網:
有人把地方政府的工作、改革歸納為管好“路燈”、當好“警察”這麼一個比喻，您為我們介紹一下地方政府的“接、放、管”分別有什麼含義和意義呢？

2013-11-25 13:54:16
房寧:
地方政府是上傳下達，它作為一個中間結構，這個地方有很多，相對中央省也是地方，市也是地方，縣也是地方，實際上也不太一樣。

更多的我們就拿市、縣這一級來講，市、縣這一級，它現在的工作一個就是中央的各種——我們説六大建設，實際上都要落實到，都要到它這個地方，同時，它還要找好自己的發展階段，找好自己的重點。

2013-11-25 13:54:30
房寧:
就是説國家大，情況不一樣，比如我們國家的同樣地方政府，拿縣來講，東南沿海的地方政府，經濟發達地區的地方政府，更多的是所謂的管好路燈，實際上不是一般的路燈，是紅綠燈，管好經濟，哪兒可以走，紅燈停、綠燈行，就是制定這些規則來實施這些東西，同時要搞好社會服務。

但是中西部地區的政府和東南沿海地區的政府就不同，中西部地方的政府經濟組織的功能、區域佈局、招商引資，這些任務仍然很重，所以地方政府在中國有不同的類型，它們的功能也不太一樣。

2013-11-25 13:54:47
中國網:
您剛才提到地方政府招商引資，過去為了拉動地方的經濟增長，還有應對國際金融危機，一度興起了地方政府投資興辦企業的浪潮，但是現在有一個要求，地方原則上不再投資興辦企業，這個是一個什麼意義呢？

2013-11-25 13:55:00
房寧:
這就是市場經濟了，將來這也牽扯到國有經濟如何發展，如何健康的發展的問題。應當説我們國家會在相當長的歷史時期內會有一個相對比較大規模的國有的經濟，這個國有經濟也包括中央一級的，國資委管的，也有地方一級的，地方國資委和地方部門管的，這還會是一個相當長的一段歷史，都會存在。但是總體來講，國有企業的規模不能太大，它會妨礙經濟的活力，所以這一次我們對國有企業實際上也做的很多的規定和改革，特別是主要改掉國有企業儘量減少它的壟斷性，因為國有企業肯定是有壟斷性的，這也是需要的，但是儘量要減少。

所以這次《決定》裏面有一個很重要的問題向民資開放，有書面的清單，將來國家不禁止了你都可以搞，而且國家過去禁止的一些地方，甚至像過去很多的民營企業不能涉足的一些行業、産業都可以了。所以以後也有一個，特別是地方國有企業和民營企業的競爭問題也開始越來越突出了，沒有壟斷地位了，我相信地方國有企業的壟斷性它應該會消失的，不應該有了。

2013-11-25 13:55:11
中國網:
這就為民營企業提供了一些機會。

2013-11-25 13:55:26
房寧:
很大的機會。

2013-11-25 13:55:37
中國網:
是不是為一些創業者業提供一些機遇？

2013-11-25 13:55:50
房寧:
當然了未來又是一輪，民營企業大發展的時機。

2013-11-25 13:56:01
中國網:
還有為創業者們提供了哪些便利呢？

2013-11-25 13:56:12
房寧:
包括這次説的很細，包括設立企業的一些門檻進一步降低了，這些都是很細緻的一些規定。

2013-11-25 13:56:22
中國網:
接下來我們談另外一個問題，有一些行政機關，它是上面很大，下面很細，基層辦事人員比較的缺少，於是導致了效率低下，以及“吃空餉”的現象，這次地方政府提出了一個“調、控、改”這個措施，這個“調、控、改”措施會如何解決上述的問題呢？

2013-11-25 13:56:37
房寧:
這個問題説起來就比較複雜了，你説的那種情況有，還包括你説的吃空餉，但是根據我的了解，我覺得那是極個別的，主要的傾向不是這個傾向，現在地方上，特別是越到基層，確實是越有一些問題，主要是待遇太差。我們國家的公務員，社會上對這個分歧比較大，在我看來，因為我也不是公務員，我作為一個研究者，我是比較中立的看，我們國家的基層公務員的待遇是較差的，有一些地方是很差的，所以現在基層公務員流失得很嚴重。

2013-11-25 13:56:47
房寧:
比如我們做了大量的調研，可以這麼説，安徽以西，在基層，所謂基層在鄉鎮這一級的公務員工作十年左右的，現在它的名義的工資，就是政府發給他們的工資也不過是兩三千塊錢。這個錢少到了難以維持一個基本的生活，這樣就造成了基層公務員的生活壓力很大，工作壓力就大，又有生活壓力，所以他們的工作積極性，甚至工作的能力都受到了很大的影響和抑制，所以現在確實存在著基層人手比較缺（的問題）。

大家當然願從鄉里到縣裏，到省城最好了，為什麼？待遇好。為什麼不能夠去考慮做一些改變？我認為這已經到了必須要改變的時候了。

2013-11-25 13:57:00
中國網:
這次改革有一些説法嗎？

2013-11-25 13:57:10
房寧:
沒有，在《決定》裏面沒有看出來，很遺憾。

2013-11-25 13:57:35
中國網:
但是反而基層人恰恰是辦事的人員。

2013-11-25 13:57:47
房寧:
對，應該把資源向基層的公務人員和機構傾斜。

2013-11-25 13:58:02
中國網:
所以這可能是我們下一步要繼續進行改革的。

2013-11-25 13:58:14
中國網:
十八大以來，黨中央、國務院高度重視，以轉變政府職能、簡政放權和各項改革全面深化，先後取消和下放了能源、交通、通信、文化等領域330多項行政審批等事項，就是行政審批的一些簡化，而此次“基礎性”到“決定性”，兩個字的改動，吹響政府職能轉變最強音。那麼您認為在轉變政府職能的過程中，在執政實踐中有哪些值得注意的問題？

2013-11-25 13:58:26
房寧:
還是細化，因為這次中央決定很全面，社會反響也很大，但是作為專業人士來講這個問題，我認為沒有哪些問題是出乎我們意料的，或者很覺得以外的沒有。為什麼呢？因為實際上在我看來，這些《決定》涉及的問題，大多數都已經是在實踐中實施了。比如現在農村的土地流傳問題，實際上基層政府都在幹這個，我們到底下調研，基層政府就是確權，林權、水權、耕地，承包地和宅基地，都在幹這個事，做這個事幹什麼，就是流轉。所以這些工作，大量的工作已經在做，我們中央認定這是對的，所以就認可，這個《決定》很大程度上是這樣。

2013-11-25 13:58:47
房寧:
還有一些就是水到渠成的事，你是需要做了，也具備一定的條件了，準備做，所以這個決定涉及的問題大多數都是已經在做和準備要做的事情，我們把它法律化了，無非是這麼一個東西。但是這個東西制定以後，它應該説是一個方針性的，因為中國太大了，而且這個決定絕不是管著一兩年的，在我看來至少是20年，像這些問題還需要有20年的過程。在這個過程中，各地的情況不一樣。

我還舉了例子，比如像農村宅基地流轉的問題，首先它有大城市和中小城市的區別，在大城市當中，它有已經有的小産權房的問題怎麼解決的問題，和將要發生的，有接近城鄉結合部的，還有再遠一些的，還有更遠的，這些問題要統籌來解決，你必須有一個兼顧各方的政策，要有一個比較公平、透明和操作的政策體系，要評估機構。

2013-11-25 13:58:59
房寧:
比如小産權房怎麼解決，它的宅基地的使用權，價格怎麼確定，這東西都還不知道呢，那你就要有大量的細化工作，總而言之要因地制宜，要從實際出發，要根據發展的階段性來不斷的進行調整，今後大量的工作還要做。

現在就是你們説的，吹響了進軍號，這一個浩浩蕩蕩的衝鋒，這個進軍還要有二十年到三十年，到那個時候中國就是全面實現小康社會的時候了。所以我説，我也總結一句，這個決定它是中國工業化、城市化、全面實現小康社會的最後階段的里程錶，什麼時候這個決定全面的落實了，什麼時候中國的工業化、城鎮化就完成了，中國就全面的實現了小康社會，它的意義就這麼重要。

2013-11-25 13:59:09
中國網:
非常感謝您的解讀。

2013-11-25 13:59:21
房寧:
謝謝！

2013-11-25 13:59:33
中國網:
我們今天的節目就到這裡，非常感謝您的收看，我們下期再見！

2013-11-25 13:59:44
中國網:
（責編：熊穎主持人：熊穎攝像：高聰、李雙江攝影：楊楠後期：劉哲）

2013-11-25 13:59:56